Carabus menetriesi Hummel, 1827
- Rafał SZCZECIN
- Posty: 1625
- Rejestracja: sobota, 31 stycznia 2009, 21:34
- Specjalność: Ogólnie poznawczo
- profil zainteresowan: karate oraz gitara klasyczna
- Lokalizacja: Szczecin
Carabus menetriesi Hummel, 1827
Proponuję założyć nowy wątek o tym rzadkim biegaczu.
Mieszkam w takim rejonie, w którym jak się wydaje jest sporo potencjalnych miejsc jego występowania.
Chętnie poszperałbym w jego poszukiwaniach z aparatem na upatrzonego a może są lepsze sposoby na ich znalezienie, może Barbery bez wypełnienia sprawdzane np ca 2-3 dni?
Proszę osoby które mogą pomóc w określeniu najlepszego potencjalnego typu siedliska, czy to ze zdjęć czy z opisu. Gdzie można oczekiwać tego chrząszcza?
W moich okolicach za potencjalne stanowiska widziałbym:
1) wilgotne płaskie łąki wzdłuż brzegu Zalewu Szczecińskiego - to całe kilometry terenów, które są oddzielone od Zalewu wałem przeciwpowodziwym
2) teren między wałem przeciwpowodziowym a wodami Zalewu
3) koryto rzeki Iny, rzeczki Gunicy i łąki w ich bezpośrednim otoczeniu - także nieczynne już wyrobisko torfu koło Modrzewia i Świętej
4) rozlewiska Odry, wyspy między Odrą Zachodnią a Regalicą ( tzw. Międzyodrze )
5) nieczynne już wyrobisko torfu w Reptowie
6) rozlewiska - w dużej części sztucznie wytworzone - w okolicy Polic, tam gdzie są boczne kanały ujścia Odry i pełno wilgoci.
Wiem z publikacji, że biegacz ten występuje na Kępie Karsiborskiej a także jest wykazanych niemało miejsc jego odnalezienia w Niemczech, nie tak dalego przecież od Szczecina.
Podejrzewam, że menetries może i nie jest wcale taki rzadki (?) a może po prostu to kwestia odpowiednich siedlisk ? Skoro w moim rejonie tyle jest wód, wilgoci, torfów to może i menetries ( a i może c. clatratus ) też jest do odnalezienia?
Dodam, że w przywołanych wyżej miejscach gdzie mogłem się trochę porozglądać, bez problemu znaleźć można C. granulatus, często w dużych ilościach.
Mieszkam w takim rejonie, w którym jak się wydaje jest sporo potencjalnych miejsc jego występowania.
Chętnie poszperałbym w jego poszukiwaniach z aparatem na upatrzonego a może są lepsze sposoby na ich znalezienie, może Barbery bez wypełnienia sprawdzane np ca 2-3 dni?
Proszę osoby które mogą pomóc w określeniu najlepszego potencjalnego typu siedliska, czy to ze zdjęć czy z opisu. Gdzie można oczekiwać tego chrząszcza?
W moich okolicach za potencjalne stanowiska widziałbym:
1) wilgotne płaskie łąki wzdłuż brzegu Zalewu Szczecińskiego - to całe kilometry terenów, które są oddzielone od Zalewu wałem przeciwpowodziwym
2) teren między wałem przeciwpowodziowym a wodami Zalewu
3) koryto rzeki Iny, rzeczki Gunicy i łąki w ich bezpośrednim otoczeniu - także nieczynne już wyrobisko torfu koło Modrzewia i Świętej
4) rozlewiska Odry, wyspy między Odrą Zachodnią a Regalicą ( tzw. Międzyodrze )
5) nieczynne już wyrobisko torfu w Reptowie
6) rozlewiska - w dużej części sztucznie wytworzone - w okolicy Polic, tam gdzie są boczne kanały ujścia Odry i pełno wilgoci.
Wiem z publikacji, że biegacz ten występuje na Kępie Karsiborskiej a także jest wykazanych niemało miejsc jego odnalezienia w Niemczech, nie tak dalego przecież od Szczecina.
Podejrzewam, że menetries może i nie jest wcale taki rzadki (?) a może po prostu to kwestia odpowiednich siedlisk ? Skoro w moim rejonie tyle jest wód, wilgoci, torfów to może i menetries ( a i może c. clatratus ) też jest do odnalezienia?
Dodam, że w przywołanych wyżej miejscach gdzie mogłem się trochę porozglądać, bez problemu znaleźć można C. granulatus, często w dużych ilościach.
- Załączniki
-
- Łąki 1, 2, 3, 4 to wilgotne łąki nad Zalewem Szczecińskim, oddzielone od Zalewu wałem przeciwpowodziowym
- łąki1.JPG (91.69 KiB) Przejrzano 23217 razy
- łąki3.JPG (94.94 KiB) Przejrzano 23217 razy
- Łąki4.JPG (97.56 KiB) Przejrzano 23217 razy
- Ujście.JPG (131.15 KiB) Przejrzano 23217 razy
-
- Woda przy Zalewie - okresowo pojawiająca się woda między wałem przeciwpowodziowym a wodami Zalewu ( jego początkowej Roztoki Odrzańskiej )
-
- Rozlewiska i Rozlewiska1 to w sporej części sztuczne zbiorniki wokół terenu ochronnego wielkiej hałdy fosfogipsu Zakładów Chemicznych Police
- M. Stachowiak
- Posty: 1813
- Rejestracja: czwartek, 14 kwietnia 2005, 23:45
- Lokalizacja: Bydgoszcz
Re: Carabus menetriesii Hummel, 1827
Poruszyłeś ciekawy temat. Rzeczywiście, C. menetriesi był wykazany z Kępy Karsiborskiej i pewnie jest szerzej rozmieszczony na Pomorzu Szczecińskim. Wypada tylko życzyć Ci powodzenia w poszukiwaniach. Pochwal się, jak go znajdziesz .
- Rafał SZCZECIN
- Posty: 1625
- Rejestracja: sobota, 31 stycznia 2009, 21:34
- Specjalność: Ogólnie poznawczo
- profil zainteresowan: karate oraz gitara klasyczna
- Lokalizacja: Szczecin
Re: Carabus menetriesii Hummel, 1827
Będę szperał Czytam sporo publikacji niemieckich na ten temat, zasadniczy wniosek jest taki że ten biegacz po niemiecku to Hochmoor-Laufkafer ( biegacz wysokiego torfowiska / wrzosowiska ) potrzebuje: wilgoci, kwasności i chłodu a także do przetrwania populacji - dużego obszaru szacowanego najlepiej na 100ha a absolutnie minimun 20ha właściwego siedliska.
A o takie powierzchnie nie łatwo.
Być może te łaki które pokazałem na zdjęciach sa zupełnie nie właściwe, mogę tam stawiać setki pułapek i poza granulatusem i drobiazgami to nic ciekawego może nie wpadnie.
A o takie powierzchnie nie łatwo.
Być może te łaki które pokazałem na zdjęciach sa zupełnie nie właściwe, mogę tam stawiać setki pułapek i poza granulatusem i drobiazgami to nic ciekawego może nie wpadnie.
- M. Stachowiak
- Posty: 1813
- Rejestracja: czwartek, 14 kwietnia 2005, 23:45
- Lokalizacja: Bydgoszcz
Re: Carabus menetriesii Hummel, 1827
Torfowiska wysokie to przede wszystkim torfowiska sfagnowe, a takich rzeczywiście nie ma dużo. Na Kępie Karsiborskiej zebrany był na torfowisku przejściowym — tych na Pojezierzu Szczecińskim jest znacznie więcej niż wysokich.
- Rafał SZCZECIN
- Posty: 1625
- Rejestracja: sobota, 31 stycznia 2009, 21:34
- Specjalność: Ogólnie poznawczo
- profil zainteresowan: karate oraz gitara klasyczna
- Lokalizacja: Szczecin
Re: Carabus menetriesii Hummel, 1827
Czy siedlisko menetriesiego jest takie samo / podobne jak clatratusa? Czasem wpadają do pułapek na tych samych stanowiskach? Tak chyba było na tej Karsiborskiej Kępie, ale w przewadze był menetries. A ciekawe czemu nie wpadł tam w większej ilości clatratus?
-
- Posty: 658
- Rejestracja: sobota, 25 stycznia 2014, 13:50
- UTM: CB71
- Specjalność: Coleoptera, Carabidae
- Podziękowano: 1 time
Re: Carabus menetriesii Hummel, 1827
Rafale
Jeśli jesteś tak dociekliwy, to przeprowadź tam badania ilościowe oparte na odpowiedniej metodyce.Otrzymasz odpowiedź, której nikt Ci dzisiaj nie udzieli, bo było by to wróżenie z fusów.
Jeśli jesteś tak dociekliwy, to przeprowadź tam badania ilościowe oparte na odpowiedniej metodyce.Otrzymasz odpowiedź, której nikt Ci dzisiaj nie udzieli, bo było by to wróżenie z fusów.
- Rafał SZCZECIN
- Posty: 1625
- Rejestracja: sobota, 31 stycznia 2009, 21:34
- Specjalność: Ogólnie poznawczo
- profil zainteresowan: karate oraz gitara klasyczna
- Lokalizacja: Szczecin
Re: Carabus menetriesii Hummel, 1827
Sugestia pewnie i dobra
Tylko - przebadanie wieeelu potencjalnych siedlisk pochłania mnóstwo czasu jak i finansów.
A podejrzewam, że są na tym forum osoby, które wiedzą cokolwiek na podany przeze mnie temat i pewnych wskazówek zmierzających do skonkretyzowania miejsc poszukiwań mogłyby udzielić.
To tak jak z kózkarzami - zadają pytanie na forum, jak odróżnić patyk w którym prawdopodobnie jest larwa kozy. Pytają bo to chyba lepsza droga do sukcesu niż zbieranie w ślepo wszystkich badyli.
Próbuję, pytam - a nuż ktoś coś podpowie
Tylko - przebadanie wieeelu potencjalnych siedlisk pochłania mnóstwo czasu jak i finansów.
A podejrzewam, że są na tym forum osoby, które wiedzą cokolwiek na podany przeze mnie temat i pewnych wskazówek zmierzających do skonkretyzowania miejsc poszukiwań mogłyby udzielić.
To tak jak z kózkarzami - zadają pytanie na forum, jak odróżnić patyk w którym prawdopodobnie jest larwa kozy. Pytają bo to chyba lepsza droga do sukcesu niż zbieranie w ślepo wszystkich badyli.
Próbuję, pytam - a nuż ktoś coś podpowie
- M. Stachowiak
- Posty: 1813
- Rejestracja: czwartek, 14 kwietnia 2005, 23:45
- Lokalizacja: Bydgoszcz
Re: Carabus menetriesii Hummel, 1827
Zajrzyj tu:
http://www.angewandte-carabidologie.de/de/gac/
Suplement 4 w całości dotyczy Carabus menetriesi.
http://www.angewandte-carabidologie.de/de/gac/
Suplement 4 w całości dotyczy Carabus menetriesi.
- Rafał SZCZECIN
- Posty: 1625
- Rejestracja: sobota, 31 stycznia 2009, 21:34
- Specjalność: Ogólnie poznawczo
- profil zainteresowan: karate oraz gitara klasyczna
- Lokalizacja: Szczecin
Re: Carabus menetriesii Hummel, 1827
Czy zdaniem Pana siedlisko przedstawione na poniższych zdjęciach jest właściwym dla występowania c. clatratus lub C. menetriesi? To otulina Rezerwatu Świdwie, mokre ciężkie gleby. Nie ma tam niestety leżących kłód, pniaków z odstająca korą jak na lekarstwo. w tych które są w bezpośrednim sąsiedztwie tego miejsca zpotykałem tylko C. granulatus.
Czy to o taki tym biotopu chodzi?
Czy to o taki tym biotopu chodzi?
- M. Stachowiak
- Posty: 1813
- Rejestracja: czwartek, 14 kwietnia 2005, 23:45
- Lokalizacja: Bydgoszcz
Re: Carabus menetriesii Hummel, 1827
Nie załączyłeś zdjęć .
Oba gatunki, szczególnie C. clatratus, występują na zatorfionych łąkach, na których brak murszejących kłód i pniaków. Czy okolice Jez. Świdwie są odpowiednie? Nie wiem — najlepiej spróbować. Zastaw pułapki i zobacz, co w nie wpadnie . Życzę powodzenia.
Oba gatunki, szczególnie C. clatratus, występują na zatorfionych łąkach, na których brak murszejących kłód i pniaków. Czy okolice Jez. Świdwie są odpowiednie? Nie wiem — najlepiej spróbować. Zastaw pułapki i zobacz, co w nie wpadnie . Życzę powodzenia.
- Rafał SZCZECIN
- Posty: 1625
- Rejestracja: sobota, 31 stycznia 2009, 21:34
- Specjalność: Ogólnie poznawczo
- profil zainteresowan: karate oraz gitara klasyczna
- Lokalizacja: Szczecin
Re: Carabus menetriesii Hummel, 1827
Dodaję fotki, o których zapomniałem:
- Załączniki
- Carabus clatratus lub menetiesi czy to taki biotop 1 (1)_7493.JPG (81.83 KiB) Przejrzano 22620 razy
- Carabus clatratus lub menetiesi czy to taki biotop 1 (2)_7494.JPG (103.84 KiB) Przejrzano 22620 razy
- Carabus clatratus lub menetiesi czy to taki biotop 1 (3)_7495.JPG (87.2 KiB) Przejrzano 22620 razy
- Carabus clatratus lub menetiesi czy to taki biotop 1_7496.JPG (88.32 KiB) Przejrzano 22620 razy
- biotop - miejsce lęgowe gęgawy_7504.JPG (59.21 KiB) Przejrzano 22612 razy
- M. Stachowiak
- Posty: 1813
- Rejestracja: czwartek, 14 kwietnia 2005, 23:45
- Lokalizacja: Bydgoszcz
Re: Carabus menetriesii Hummel, 1827
Wygląda bardzo obiecująco . Napisałeś, że jest to rezerwat przyrody. Na prowadzenie odłowów musisz mieć stosowne pozwolenia (GDOŚ i RDOŚ).
- Rafał SZCZECIN
- Posty: 1625
- Rejestracja: sobota, 31 stycznia 2009, 21:34
- Specjalność: Ogólnie poznawczo
- profil zainteresowan: karate oraz gitara klasyczna
- Lokalizacja: Szczecin
Re: Carabus menetriesii Hummel, 1827
Uprzejmie informuję, iż dziś miałem tą rzadką przyjemność sfotografowania mojego pierwszego w życiu spotkanego na żywo Carabus menetriesi Hummel, 1827.
Okolice Szczecina, miejsce od dłuższego czasu przeze mnie monitorowane.
1 ex.
Zdjęcie niebawem.
Yes, yes, yes:))))
Okolice Szczecina, miejsce od dłuższego czasu przeze mnie monitorowane.
1 ex.
Zdjęcie niebawem.
Yes, yes, yes:))))
- Rafał SZCZECIN
- Posty: 1625
- Rejestracja: sobota, 31 stycznia 2009, 21:34
- Specjalność: Ogólnie poznawczo
- profil zainteresowan: karate oraz gitara klasyczna
- Lokalizacja: Szczecin
Re: Carabus menetriesii Hummel, 1827
A oto fotki Carabus menetriesi. Bardzo odróżnia się on od Carabus granulatus, mając okazy obok siebie od razu widać różnice w proporcjach szerokości przedplecza ( szersze niż u C. granulatus ), jego wypukłości ( szersze jest u C. menetriesi ) i ogólnie żeberkowanie pokryw jest inne. Ale radocha
- Załączniki
- Carabus menetriesi 1.jpg (291.73 KiB) Przejrzano 20543 razy
- Carabus menetriesi 2.jpg (309.66 KiB) Przejrzano 20539 razy
- Carabus menetriesi 5.jpg (309.99 KiB) Przejrzano 20539 razy
- Carabus menetriesi.jpg (242.42 KiB) Przejrzano 20539 razy
- Carabus menetriesi 4.jpg (198.79 KiB) Przejrzano 20537 razy
- Rafał Celadyn
- Posty: 7270
- Rejestracja: poniedziałek, 18 czerwca 2007, 17:13
- UTM: CA-95
- Lokalizacja: Młoszowa
- Kontakt:
Re: Carabus menetriesii Hummel, 1827
...no i lux ,tak to ma wyglądać ,łazisz,szukasz i w końcu trafiasz w punkt .
Gratki!
Rafał
Gratki!
Rafał
- J. Tatur-Dytkowski
- Posty: 682
- Rejestracja: sobota, 23 kwietnia 2005, 11:09
- Lokalizacja: Warszawa
Re: Carabus menetriesii Hummel, 1827
Z rzadka tu zaglądam, ale nie sposób taki wątek ominąć obojętnie i nie pogratulować. Uparłeś się i znalazłeś, pięknie. Zwróć też uwagę na charakterystycznie krótkie żeberko przyszwowe, które u C. granulatus jest znacznie dłuższe. Czułki też są krótsze, ale w terenie niekoniecznie ta cecha rzuca się to w oczy, a o opatrzenie raczej trudno z takim gatunkiem.
- Rafał SZCZECIN
- Posty: 1625
- Rejestracja: sobota, 31 stycznia 2009, 21:34
- Specjalność: Ogólnie poznawczo
- profil zainteresowan: karate oraz gitara klasyczna
- Lokalizacja: Szczecin
Re: Carabus menetriesii Hummel, 1827
Dodaję jeszcze kilka ujęć Carabus menetriesi oraz dla porównania Carabus granulatus, a także zdjęcia habitatu - ols bagienny z kępami turzyc, kosaćcami, z rowami z wysokim poziomem wód. Tak, jak około 30 lat temu przeczytałem w jakiejś książce ( zapomniałem...) że Carabus menetriesi występuje "wiosną, na brzegu rowów".
- Załączniki
- habitat Carabus menetriesi.jpg (296.71 KiB) Przejrzano 20430 razy
- Carabus menetriesi 6.jpg (217.6 KiB) Przejrzano 20430 razy
- Carabus menetriesi 7.jpg (228.97 KiB) Przejrzano 20430 razy
- Carabus menetriesi 8.jpg (180.34 KiB) Przejrzano 20430 razy
-
- dla porównania Carabus granulatus - zupełnie inne żeberkowanie, proporcje ciała, kształt przedplecza, pierwsze żeberko przyszwowe sięgające około 2/3 długości pokryw
- habitat1.jpg (339.65 KiB) Przejrzano 20427 razy
- habitat2.jpg (357.47 KiB) Przejrzano 20427 razy
- M. Stachowiak
- Posty: 1813
- Rejestracja: czwartek, 14 kwietnia 2005, 23:45
- Lokalizacja: Bydgoszcz
Re: Carabus menetriesii Hummel, 1827
Przyjrzałem się uważniej tym zdjęciom i stwierdzam, że to nie jest Carabus menetriesi, lecz C. granulatus. Cechy, które o tym świadczą, to długość czułków (u C. menetriesi są one dość krótkie), kształt przedplecza (lekkie wcięcie boków przed podstawą, ścięte płaty kątów tylnych, tarcza mało wypukła, z wyraźną rzeźbą) no i żeberko przyszwowe sięgające nieco poza połowę długości pokryw (chociaż akurat ta cecha u sfotografowanego okazu jest mało wyraźna).
-
- Posty: 655
- Rejestracja: piątek, 1 lutego 2008, 20:07
- Specjalność: Rhopalocera_Polski_Buprestidae
- Lokalizacja: Bełchatów
Re: Carabus menetriesii Hummel, 1827
Co prawda nie znam się tak na biegaczach jak Marek, ale faktycznie ten akurat okaz to dla mnie C. granulatus, choć faktycznie na pierwszy rzut oka wydawało się, że to coś innego. Myślę, że przy tym konkretnym Carabusie cecha z długością szwu może być lekko nagięta, ponieważ ma on (przynajmniej tak wygląda) jakby nie do końca rozwinięte, skrócone pokrywy i w związku z tym mniejszą ilość bruzdek, co wygląda niecodziennie u granulatusa.
Pozdrawiam!
Wojtek
Pozdrawiam!
Wojtek
- Rafał SZCZECIN
- Posty: 1625
- Rejestracja: sobota, 31 stycznia 2009, 21:34
- Specjalność: Ogólnie poznawczo
- profil zainteresowan: karate oraz gitara klasyczna
- Lokalizacja: Szczecin
Re: Carabus menetriesii Hummel, 1827
Może być tak jak Panowie piszecie. Okaz wyglądał zupełnie inaczej od pozostałych granulatusów, stąd może wynikać moja euforyczna próba zaliczenia go do innego gatunku - przy czym nigdy nie miałem okazji widzieć żywego lub spreparowanego menetriesiego. w wolnej chwili dorzucę wyraźniejsze zdjęci okazu, to może one przyczynią się do determinacji okazu.
- Wujek Adam [†]
- Posty: 3305
- Rejestracja: środa, 30 maja 2007, 20:17
- UTM: DC98
- Specjalność: Cerambycidae
- Lokalizacja: Warszawa
Re: Carabus menetriesii Hummel, 1827
Kilkakrotnie spotkałem podobne okazy C. granulatus, jak pokazany w tym wątku przez Rafała. Z jakiegoś powodu niektóre osobniki biegacza granulowanego bywają nieforemne: mają krótsze i szersze pokrywy o nieregularnym, nieco odmiennym od "klasycznego" wzorze. I właśnie takie ex. mogą mylić.
Przedmówcy w tym wątku wspomnieli już o cechach różniących C. menetriesi i C. granulatus.
Ja jednak zacytuję jeszcze krajowy klucz z publikacji Adama Byka, Tomasza Gazurka & Adama Woźniaka pt. Rozmieszczenie biegacza Ulricha Carabus ulrichii (Coleoptera: Carabidae) w Polsce, Chrońmy Przyr. Ojcz. 72 (6): 439–450, 2016:
1. Żeberko przyszwowe sięga poza połowę długości pokryw, czasami dochodzi do ⅔ ich długości. Żeberka na pokrywach wąskie i słabo wypukłe. Pierwszy człon czułków czarny bądź czerwony. Uda czarne lub czerwone z czarnymi wierzchołkami.
.................................................................. biegacz granulowany Carabus (Carabus) granulatus
2. Żeberko przyszwowe nie dochodzi do połowy długości pokryw, często zaledwie do ¼ ich długości. Żeberka na pokrywach szerokie i mocno wypukłe. Czułki i uda czarne.
.................................................................. biegacz Menetriesego Carabus (Carabus) menetriesi
, dodając że cecha z długością czułków też jest dobra (C. menetriesi ma wyraźnie krótsze czułki niż C. granulatus), oraz dołączając stosowne fotografie obrazujące samce tych gatunków.
Przedmówcy w tym wątku wspomnieli już o cechach różniących C. menetriesi i C. granulatus.
Ja jednak zacytuję jeszcze krajowy klucz z publikacji Adama Byka, Tomasza Gazurka & Adama Woźniaka pt. Rozmieszczenie biegacza Ulricha Carabus ulrichii (Coleoptera: Carabidae) w Polsce, Chrońmy Przyr. Ojcz. 72 (6): 439–450, 2016:
1. Żeberko przyszwowe sięga poza połowę długości pokryw, czasami dochodzi do ⅔ ich długości. Żeberka na pokrywach wąskie i słabo wypukłe. Pierwszy człon czułków czarny bądź czerwony. Uda czarne lub czerwone z czarnymi wierzchołkami.
.................................................................. biegacz granulowany Carabus (Carabus) granulatus
2. Żeberko przyszwowe nie dochodzi do połowy długości pokryw, często zaledwie do ¼ ich długości. Żeberka na pokrywach szerokie i mocno wypukłe. Czułki i uda czarne.
.................................................................. biegacz Menetriesego Carabus (Carabus) menetriesi
, dodając że cecha z długością czułków też jest dobra (C. menetriesi ma wyraźnie krótsze czułki niż C. granulatus), oraz dołączając stosowne fotografie obrazujące samce tych gatunków.
-
- Posty: 562
- Rejestracja: środa, 2 stycznia 2019, 17:49
- UTM: XS46
- Specjalność: Diptera
- profil zainteresowan: rymy pogodne i niewygodne
- Lokalizacja: Wrocław
- Kontakt:
Re: Carabus menetriesii Hummel, 1827
hmm,
Adam, co do fotki z C. granulatus (nr 9) to się zgadzam ale co jest na fotkach 6-8, to ja nie wiem...
Adam, co do fotki z C. granulatus (nr 9) to się zgadzam ale co jest na fotkach 6-8, to ja nie wiem...
- Rafał Celadyn
- Posty: 7270
- Rejestracja: poniedziałek, 18 czerwca 2007, 17:13
- UTM: CA-95
- Lokalizacja: Młoszowa
- Kontakt:
Re: Carabus menetriesii Hummel, 1827
...wg. mnie ,niestety Mieczysław ma rację,mam gdzieś fotkę C.ulrichii z bardzo podobną teratologią (mocno skrócone pokrywy i odwłok w połowie na wierzchu),żeberko jest długie chociaż miejscami poprzecinane....co nie zmienia faktu, że okaz jest ciekawy .
Rafał
Rafał
- Wujek Adam [†]
- Posty: 3305
- Rejestracja: środa, 30 maja 2007, 20:17
- UTM: DC98
- Specjalność: Cerambycidae
- Lokalizacja: Warszawa
Re: Carabus menetriesii Hummel, 1827
Andrzeju,
Mietek się nie myli, wszystkie pokazane przez Autora wątku biegacze to bez wątpienia Carabus granulatus.
Te dwa gatunki należą do tych, które trudno precyzyjnie opisać w kwestii ich rozróżnialności. Posiadając jednak kilka exx. jednego i drugiego i mając nieco opatrzenia można zrozumieć na czym rzecz polega i oznaczyć je na podstawie trudno definiowalnych cech. Np. takich cech jak kształt ciała (C. menetriesi jest bardziej wypukły, wysklepiony, baryłowaty i zwarty od swego krewniaka), ubarwienia (C. menetriesi jest ubarwiony bardzo jednolicie, z jakby lekko oleistym, oliwkowym pobłyskiem), czy proporcji odnóży (C. menetriesi ma relatywnie krótsze golenie i stopy, zwłaszcza ostatniej pary nóg, niż C. granulatus). Są to jednak cechy rzekłbym statystyczne, bardzo trudne do precyzyjnego ujęcia w kluczu, które niekoniecznie pomogłyby w prawidłowej determinacji komuś, kto ma mało do czynienia z tymi gatunkami.
Jacku,
zaraz podeślę Ci mailem oryginalną "planszę" którą stworzyłem.
Mietek się nie myli, wszystkie pokazane przez Autora wątku biegacze to bez wątpienia Carabus granulatus.
Te dwa gatunki należą do tych, które trudno precyzyjnie opisać w kwestii ich rozróżnialności. Posiadając jednak kilka exx. jednego i drugiego i mając nieco opatrzenia można zrozumieć na czym rzecz polega i oznaczyć je na podstawie trudno definiowalnych cech. Np. takich cech jak kształt ciała (C. menetriesi jest bardziej wypukły, wysklepiony, baryłowaty i zwarty od swego krewniaka), ubarwienia (C. menetriesi jest ubarwiony bardzo jednolicie, z jakby lekko oleistym, oliwkowym pobłyskiem), czy proporcji odnóży (C. menetriesi ma relatywnie krótsze golenie i stopy, zwłaszcza ostatniej pary nóg, niż C. granulatus). Są to jednak cechy rzekłbym statystyczne, bardzo trudne do precyzyjnego ujęcia w kluczu, które niekoniecznie pomogłyby w prawidłowej determinacji komuś, kto ma mało do czynienia z tymi gatunkami.
Jacku,
zaraz podeślę Ci mailem oryginalną "planszę" którą stworzyłem.
-
- Posty: 562
- Rejestracja: środa, 2 stycznia 2019, 17:49
- UTM: XS46
- Specjalność: Diptera
- profil zainteresowan: rymy pogodne i niewygodne
- Lokalizacja: Wrocław
- Kontakt:
Re: Carabus menetriesii Hummel, 1827
Ja nie mówię, że nie ... jest... . Tak patrzę na te zagoniki i wzory na pokrywach i są one rzadsze i dłuższe od tych we wzorku i na fotce, tej nr 9.
Przedplecze faktycznie jest takie same w formie i proporcjach...
Przedplecze faktycznie jest takie same w formie i proporcjach...
-
- Posty: 562
- Rejestracja: środa, 2 stycznia 2019, 17:49
- UTM: XS46
- Specjalność: Diptera
- profil zainteresowan: rymy pogodne i niewygodne
- Lokalizacja: Wrocław
- Kontakt:
Re: Carabus menetriesii Hummel, 1827
tu też są fotki: http://carabidae.org/gallery?taxon=1112 ... mode=imago.
Ta długość czułków na razie do mnie przemawia jako cecha nadrzędna... no i może ksztalt przedplecza na przednio-bocznych krawędziach...
Ta długość czułków na razie do mnie przemawia jako cecha nadrzędna... no i może ksztalt przedplecza na przednio-bocznych krawędziach...
- Wujek Adam [†]
- Posty: 3305
- Rejestracja: środa, 30 maja 2007, 20:17
- UTM: DC98
- Specjalność: Cerambycidae
- Lokalizacja: Warszawa
Re: Carabus menetriesii Hummel, 1827
Zdjęcia - zdjęciami, nie ma to jak kontakt z żywym (= niekoniecznie dosłownie, w każdym razie z takim, którego można wziąć pod lupę) okazem.
I jeszcze w kwestiach formalnych:
1. Godziłby się nieco przerobić tytuł wątku.
2. Carabus (s. str.) menetriesi FALDERMANN, 1827, czy HUMMEL, 1827?
Różne źródła podają/promują jedną lub drugą wersję!
Ps.
Uh, Jacku, pocisnąłeś!
Moja plansza zogromniała i teraz da się zajrzeć w każdy biegaczowy dołek na pokrywach!
Szkoda, że zwykły User nie ma możliwości dodawania tak dużych zdjęć...
I jeszcze w kwestiach formalnych:
1. Godziłby się nieco przerobić tytuł wątku.
2. Carabus (s. str.) menetriesi FALDERMANN, 1827, czy HUMMEL, 1827?
Różne źródła podają/promują jedną lub drugą wersję!
Ps.
Uh, Jacku, pocisnąłeś!
Moja plansza zogromniała i teraz da się zajrzeć w każdy biegaczowy dołek na pokrywach!
Szkoda, że zwykły User nie ma możliwości dodawania tak dużych zdjęć...
Ostatnio zmieniony czwartek, 30 maja 2019, 18:22 przez Wujek Adam [†], łącznie zmieniany 1 raz.
- Jacek Kurzawa
- Posty: 9504
- Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
- UTM: DC30
- Specjalność: Cerambycidae
- profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
- Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
- Podziękował(-a): 4 times
- Podziękowano: 1 time
- Kontakt:
Re: Carabus menetriesii Hummel, 1827
Carabus menetriesi menetriesi Hummel, 1827Wujek Adam pisze: 2. Carabus (s. str.) menetriesi FALDERMANN, 1827, czy HUMMEL, 1827?
Różne źródła podają/promują jedną lub drugą wersję! :roll:
Autorem opisu jest Hummel. Zrobił to na stronie 3, tu jest oryginalny opis
https://ia800402.us.archive.org/10/item ... o6Humm.pdf
Hummel A.D. 1827: Essais entomologiques. Bd. 1. Nr. 6. St. Pétersbourg: Chancellerie privée du Ministěre de 1'Intérieur, 49 pp.
-
- Posty: 562
- Rejestracja: środa, 2 stycznia 2019, 17:49
- UTM: XS46
- Specjalność: Diptera
- profil zainteresowan: rymy pogodne i niewygodne
- Lokalizacja: Wrocław
- Kontakt:
Re: Carabus menetriesii Hummel, 1827
Ciekawe ...
Jeżeli opisywał Faldermann w pracy Hummela, to tak to powinno być cytowane: Carabus (Carabus) menetriesi Faldermann in Hummel, 1827 ...
W pracy, która jest źródłowa, za autora gatunku podano Faldermanna... Ktoś to później "prostował"? Pytam, bo nie wiem? ...
BTW
Doczytałem to i owo, udział Faldermanna w identyfikacji jest pewny...
Jest ewidentna różnica w opublikowaniu dzieła a opisaniu gatunku...
Jeżeli opisywał Faldermann w pracy Hummela, to tak to powinno być cytowane: Carabus (Carabus) menetriesi Faldermann in Hummel, 1827 ...
W pracy, która jest źródłowa, za autora gatunku podano Faldermanna... Ktoś to później "prostował"? Pytam, bo nie wiem? ...
BTW
Doczytałem to i owo, udział Faldermanna w identyfikacji jest pewny...
Jest ewidentna różnica w opublikowaniu dzieła a opisaniu gatunku...
Ostatnio zmieniony czwartek, 30 maja 2019, 18:39 przez AJW, łącznie zmieniany 1 raz.
Re: Carabus menetriesii Hummel, 1827
a tak przy okazji, czy ktoś wie coś na temat rekordu C. menetriesii na biomapie z powiatu nowosolskiego (lubuskie)?
- Wujek Adam [†]
- Posty: 3305
- Rejestracja: środa, 30 maja 2007, 20:17
- UTM: DC98
- Specjalność: Cerambycidae
- Lokalizacja: Warszawa
Re: Carabus menetriesii Hummel, 1827
Hmmm...
Np. Burakowski et al. 1973 i Brezina 1999 obstają za Hummel'em, a Deuve 2004, a także BioMap (o Wikipedii nie wspominając) - za Faldermann'em.
Za to Turin, Penev & Casale 2003 mówią tak jak Andrzej: FALDERMANN: HUMMEL, 1827 (= Faldermann in Hummel, 1827).
Np. Burakowski et al. 1973 i Brezina 1999 obstają za Hummel'em, a Deuve 2004, a także BioMap (o Wikipedii nie wspominając) - za Faldermann'em.
Za to Turin, Penev & Casale 2003 mówią tak jak Andrzej: FALDERMANN: HUMMEL, 1827 (= Faldermann in Hummel, 1827).
-
- Posty: 562
- Rejestracja: środa, 2 stycznia 2019, 17:49
- UTM: XS46
- Specjalność: Diptera
- profil zainteresowan: rymy pogodne i niewygodne
- Lokalizacja: Wrocław
- Kontakt:
Re: Carabus menetriesii Hummel, 1827
Z tekstu nie jest to jednoznaczne, a i plagiaty i podobne rzeczy wtedy chyba były nazywane inaczej...
Skoro Hummel podaje za autora gatunku Faldermanna, to ja bym to uznał za właściwe podejście człowieka do człowieka .
Załóżmy tak: mam gatunek i uważam go za nowy ale pisać nie umiem... Opowiadam koledze, on notuje i przelewa to na papier...
Ten Kolega, to taka rzetelna "sekretarka" notując autora gatunku po napisaniu/podaniu nazwy gatunkowej...
W tym układzie podana jest wyraźna wskazówka i autorem opisu jest chyba ten, co jest niepiśmienny... .
Skoro Hummel podaje za autora gatunku Faldermanna, to ja bym to uznał za właściwe podejście człowieka do człowieka .
Załóżmy tak: mam gatunek i uważam go za nowy ale pisać nie umiem... Opowiadam koledze, on notuje i przelewa to na papier...
Ten Kolega, to taka rzetelna "sekretarka" notując autora gatunku po napisaniu/podaniu nazwy gatunkowej...
W tym układzie podana jest wyraźna wskazówka i autorem opisu jest chyba ten, co jest niepiśmienny... .
- Wujek Adam [†]
- Posty: 3305
- Rejestracja: środa, 30 maja 2007, 20:17
- UTM: DC98
- Specjalność: Cerambycidae
- Lokalizacja: Warszawa
Re: Carabus menetriesii Hummel, 1827
... to autorem gatunku (niezręczny zwrot, odkrywcą gatunku - chyba brzmi lepiej?) jest Faldermann.AndrzejJW pisze:(...)
Skoro Hummel podaje za autora gatunku Faldermanna (...)
... ale deskryptorem, czyli tym, który opisał gatunek, może być Hummel!
Przydałaby się jakaś jasna wykładnia w tym względzie.
-
- Posty: 562
- Rejestracja: środa, 2 stycznia 2019, 17:49
- UTM: XS46
- Specjalność: Diptera
- profil zainteresowan: rymy pogodne i niewygodne
- Lokalizacja: Wrocław
- Kontakt:
Re: Carabus menetriesii Hummel, 1827
Adam, masz rację ale umarli racji już nie mają ... .
Tak à propos rozmieszczenia obu tych gatunków ujętych w wątku...
Popatrzyłem na mapki na "Biomapę" i lekko jestem zdziwiony! Obie mapki z rozmieszczeniem tych podobnych gatunków są zaimplementowane w innym typie (rozumiem co to są dane historyczne bez doprecyzowania ?lokalizacji ale przedwojenni entomolodzy byli bardziej skrupulatni od wielu tzw. Nam "współczesnych") ale jak wejdzie się na mapę interaktywną to wiele lokalizacji dla obu tych gatunków się pokrywa... Na podstawie biomapy zauważyłem, że większość danych o C. menestriesii to dane powojenne. Te okazji przedwojenne z kolekcji Tenenbauma są bez danych. A ten z Wrocka to może został zawleczony wraz skądś z południa Europy (tak jak kilka gatunków mrówek o czym wspominał mi Lechu Borowiec).
Ktoś to umie wyjaśnić albo nad tym pracuje?
Tak à propos rozmieszczenia obu tych gatunków ujętych w wątku...
Popatrzyłem na mapki na "Biomapę" i lekko jestem zdziwiony! Obie mapki z rozmieszczeniem tych podobnych gatunków są zaimplementowane w innym typie (rozumiem co to są dane historyczne bez doprecyzowania ?lokalizacji ale przedwojenni entomolodzy byli bardziej skrupulatni od wielu tzw. Nam "współczesnych") ale jak wejdzie się na mapę interaktywną to wiele lokalizacji dla obu tych gatunków się pokrywa... Na podstawie biomapy zauważyłem, że większość danych o C. menestriesii to dane powojenne. Te okazji przedwojenne z kolekcji Tenenbauma są bez danych. A ten z Wrocka to może został zawleczony wraz skądś z południa Europy (tak jak kilka gatunków mrówek o czym wspominał mi Lechu Borowiec).
Ktoś to umie wyjaśnić albo nad tym pracuje?
- Wujek Adam [†]
- Posty: 3305
- Rejestracja: środa, 30 maja 2007, 20:17
- UTM: DC98
- Specjalność: Cerambycidae
- Lokalizacja: Warszawa
Re: Carabus menetriesii Hummel, 1827
Sprawa współczesnego rozmieszczenia (by nie rzec: występowania) C. menetriesi w Polsce jest mówiąc oględnie problematyczna i niezbyt jasna.
Czy ktoś natenczas - poza Autorem niniejszego wątku - nad tym pracuje???
Dodatkowo trudno powiedzieć ile historycznych (cokolwiek by pod tym pojęciem rozumieć) exx. z terenów naszego kraju zostało zweryfikowanych i potwierdzonych / należycie oznaczonych jako C. menetriesi oraz czy ktokolwiek coś sensownego wie o obecnym stanie populacji tego gatunku na stanowiskach, z których był wykazywany?
Przez ostatnie 20 lat rozglądałem się po Puszczy Białowieskiej za tym ciekawym chrząszczem, w tym także na bardzo dokładnie wskazanych lokalizacjach, w których jakoby występował.
Bez efektu...
Czy ktoś natenczas - poza Autorem niniejszego wątku - nad tym pracuje???
Dodatkowo trudno powiedzieć ile historycznych (cokolwiek by pod tym pojęciem rozumieć) exx. z terenów naszego kraju zostało zweryfikowanych i potwierdzonych / należycie oznaczonych jako C. menetriesi oraz czy ktokolwiek coś sensownego wie o obecnym stanie populacji tego gatunku na stanowiskach, z których był wykazywany?
Przez ostatnie 20 lat rozglądałem się po Puszczy Białowieskiej za tym ciekawym chrząszczem, w tym także na bardzo dokładnie wskazanych lokalizacjach, w których jakoby występował.
Bez efektu...
- Rafał SZCZECIN
- Posty: 1625
- Rejestracja: sobota, 31 stycznia 2009, 21:34
- Specjalność: Ogólnie poznawczo
- profil zainteresowan: karate oraz gitara klasyczna
- Lokalizacja: Szczecin
Re: Carabus menetriesii Hummel, 1827
Jeszcze kilka fotek - może one coś podpowiedzą?
- Załączniki
- Carabus sp mała fotka 1.jpg (172.05 KiB) Przejrzano 20008 razy
- Carabus sp mała fotka.jpg (167.11 KiB) Przejrzano 20008 razy
- Carabus sp małafotka 3.JPG (168.07 KiB) Przejrzano 20008 razy
- carabus sp fotka 5.jpg (164.99 KiB) Przejrzano 20001 razy
- Carabus granulatus.jpg (164.15 KiB) Przejrzano 19999 razy
- Rafał Celadyn
- Posty: 7270
- Rejestracja: poniedziałek, 18 czerwca 2007, 17:13
- UTM: CA-95
- Lokalizacja: Młoszowa
- Kontakt:
Re: Carabus menetriesii Hummel, 1827
...sytuacja jest o tyle ciekawa, że z Niemiec podawany jest ssp.nominatywny , http://www.entomologiitaliani.net/publi ... menetriesi, który wygląda jak ten Adama(skąd wiadomo?)a ten problematyczny Rafała zbliżony jest do ssp. pacholei tu http://carabidae.org/gallery?taxon=1112 ... mode=imago podany z Czech...i jak na ssp.pacholei mi pasi ,bo te mają żebro dosyć długie...
Rafał
...Co ciekawe na CotW natomiast nie ma nominatywnego ....może coś się kroi z rozdzieleniem na gatunki, bo rozsiedlenie obydwu podgatunków wygląda jakoś dziwnie ...
Rafał
...Co ciekawe na CotW natomiast nie ma nominatywnego ....może coś się kroi z rozdzieleniem na gatunki, bo rozsiedlenie obydwu podgatunków wygląda jakoś dziwnie ...
- Rafał Celadyn
- Posty: 7270
- Rejestracja: poniedziałek, 18 czerwca 2007, 17:13
- UTM: CA-95
- Lokalizacja: Młoszowa
- Kontakt:
Re: Carabus menetriesii Hummel, 1827
ok, po prostu popatrzyłem na checklist Czech i stąd brak nominatywnego.Tak czy inaczej ciekawa sytuacja....
- Wujek Adam [†]
- Posty: 3305
- Rejestracja: środa, 30 maja 2007, 20:17
- UTM: DC98
- Specjalność: Cerambycidae
- Lokalizacja: Warszawa
Re: Carabus menetriesii Hummel, 1827
Rafale Sz - gratuluję przydybania ciekawych form Carabus granulatus.
Rafale Ce - niektórzy wyróżniają dwa (i więcej, bo oprócz ssp. pacholei także: ssp. knabli, ssp. pseudogranulatus oraz ssp. witzgali) >podgatunki< w obrębie biegacza Menetriesego. Nominatywny, najogólniej mówiąc, występuje w północno-wschodniej Europie, w tym także na terenie naszego kraju, a pozostałe taksony są spotykane bardziej na południowy zachód, za naszymi górami (Czechy, Słowacja, Austria, a także Niemcy). Odrębną sprawą jest sens wyróżniania tych podgatunków (jak to często bywa w rodzaju Carabus), niemniej to fakt, że okazy z południa zasięgu gatunku są zwykle wyraźniej, jaśniej ubarwione.
Zwykle, nie znaczy zawsze.
... i nie ma to zastosowania do pokazywanych tu przez drugiego Rafała chrząszczy, ponieważ na podstawie jego zdjęć możemy co najwyżej pozastanawiać się nad urokami zmienności biegacza granulowanego.
Rafale Ce - niektórzy wyróżniają dwa (i więcej, bo oprócz ssp. pacholei także: ssp. knabli, ssp. pseudogranulatus oraz ssp. witzgali) >podgatunki< w obrębie biegacza Menetriesego. Nominatywny, najogólniej mówiąc, występuje w północno-wschodniej Europie, w tym także na terenie naszego kraju, a pozostałe taksony są spotykane bardziej na południowy zachód, za naszymi górami (Czechy, Słowacja, Austria, a także Niemcy). Odrębną sprawą jest sens wyróżniania tych podgatunków (jak to często bywa w rodzaju Carabus), niemniej to fakt, że okazy z południa zasięgu gatunku są zwykle wyraźniej, jaśniej ubarwione.
Zwykle, nie znaczy zawsze.
... i nie ma to zastosowania do pokazywanych tu przez drugiego Rafała chrząszczy, ponieważ na podstawie jego zdjęć możemy co najwyżej pozastanawiać się nad urokami zmienności biegacza granulowanego.
- Jacek Kurzawa
- Posty: 9504
- Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
- UTM: DC30
- Specjalność: Cerambycidae
- profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
- Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
- Podziękował(-a): 4 times
- Podziękowano: 1 time
- Kontakt:
Re: Carabus menetriesii Hummel, 1827
A jednak.... ICZN mówi o takim przypadku, gdy inna osoba w sposób oczywisty jest odpowiedzialna za diagnostykę oraz nazwę:Jacek Kurzawa pisze: Carabus menetriesi menetriesi Hummel, 1827
Autorem opisu jest Hummel. Zrobił to na stronie 3, tu jest oryginalny opis
https://ia800402.us.archive.org/10/item ... o6Humm.pdf
Hummel A.D. 1827: Essais entomologiques. Bd. 1. Nr. 6. St. Pétersbourg: Chancellerie privée du Ministěre de 1'Intérieur, 49 pp.
"M. Faldermann a dédié ce beau carabe à son ami M. Ménétriès"
https://www.nhm.ac.uk/hosted-sites/iczn ... 0&nfv=true
Gatunek odkrył jednak Dejean:50.1.1. However, if it is clear from the contents that some person other than an author of the work is alone responsible both for the name or act and for satisfying the criteria of availability other than actual publication, then that other person is the author of the name or act. If the identity of that other person is not explicit in the work itself, then the author is deemed to be the person who publishes the work.
"M. Faldermann l’ayant trouvé ici, a envoyé le mâle et la femelle à M. le Comte De jean, qui y a reconnuune nouvelle espèce, intermédiaire entre granulatus et clathratus."
W tej sytuacji wydaje mi się, że Faldermann nie wypełnia w całości warunku artykułu 50.1.1. Nazwę zaproponował Faldermann ale gatunek odkrył (zauważył i stwierdził) i zdiagnozował poprawnie Dejean. Opis gatunku został wykonany jednak przez Hummela w jego dziele i prawdopodobnie w tych okolicznościach to Hummel jest prawowitym autorem taksonu menetriesi, wg zaleceń ICZN. Tak też podaje CPC.
- Rafał Celadyn
- Posty: 7270
- Rejestracja: poniedziałek, 18 czerwca 2007, 17:13
- UTM: CA-95
- Lokalizacja: Młoszowa
- Kontakt:
Re: Carabus menetriesii Hummel, 1827
Wujku A 8)to mapa https://www.google.pl/maps/place/Meklem ... 12.4295953 , a to dane okazu z FEI
Rafał
Jeszcze nie zaglądałem do mądrych ksiąg ale chyba coś jest nie tak ?29.IV.2011 - NIEMCY - EE, Mecklenburg-Western Pomerania, Anklam
to jak to ma się do tego?Nominatywny, najogólniej mówiąc, występuje w północno-wschodniej Europie, w tym także na terenie naszego kraju, a pozostałe taksony są spotykane bardziej na południowy zachód,
Rafał
- Rafał Celadyn
- Posty: 7270
- Rejestracja: poniedziałek, 18 czerwca 2007, 17:13
- UTM: CA-95
- Lokalizacja: Młoszowa
- Kontakt:
Re: Carabus menetriesii Hummel, 1827
a tu się zgodzęWujek Adam pisze: ... i nie ma to zastosowania do pokazywanych tu przez drugiego Rafała chrząszczy, ponieważ na podstawie jego zdjęć możemy co najwyżej pozastanawiać się nad urokami zmienności biegacza granulowanego. :tak:
Rafał
-
- Posty: 562
- Rejestracja: środa, 2 stycznia 2019, 17:49
- UTM: XS46
- Specjalność: Diptera
- profil zainteresowan: rymy pogodne i niewygodne
- Lokalizacja: Wrocław
- Kontakt:
Re: Carabus menetriesii Hummel, 1827
Jacku, proste dwa pytania:Jacek Kurzawa pisze:W tej sytuacji wydaje mi się, że Faldermann nie wypełnia w całości warunku artykułu 50.1.1. Nazwę zaproponował Faldermann ale gatunek odkrył (zauważył i stwierdził) i zdiagnozował poprawnie Dejean. Opis gatunku został wykonany jednak przez Hummela w jego dziele i prawdopodobnie w tych okolicznościach to Hummel jest prawowitym autorem taksonu menetriesi, wg zaleceń ICZN. Tak też podaje CPC.
1. od opisu tego gatunku minęło ile lat?
2. od zmiany zaleceń kodu ICZN w tym względzie ile minęło?
Pytam, bo kod i jego zapisy w ciągu ostatnich 30 lat uległy poważnym zmianom (vide art. 50..1) i to mnie tak irytuje, że aż śmieszy...
I to jest IMO tzw. ludzka głupota...
- Wujek Adam [†]
- Posty: 3305
- Rejestracja: środa, 30 maja 2007, 20:17
- UTM: DC98
- Specjalność: Cerambycidae
- Lokalizacja: Warszawa
Re: Carabus menetriesii Hummel, 1827
Same kłopoty z tym C. menetriesi!
Odkrył go Dejean.
Nazwę zaproponował Faldermann.
Opisał Hummel.
Może kombinacja: Carabus (s. str.) menetriesi DEJEAN, FALDERMANN et HUMMEL, 1827 byłaby najwłaściwsza?
To poniekąd żart, bo skoro stwora finalnie/oficjalnie opisał Hummel, to nazwa opatrzona jest jego nazwiskiem.
Rafale, zacytuję Ci KFP (cz. XXIII, tom 2, str. 41):
"(...) Izolowane stanowiska na Śląsku w Polsce, w Białych Karpatach na Słowacji, w Rudawach i w Lesie Czeskim w RFN (RFN = obecne Niemcy - mój przypis) są prawdopodobnie stanowiskami reliktowymi z okresu lodowcowego. (...)"
Coś jest nie tak?
Nielot (ogólnie rzecz ujmując).
Gatunek stenotopowy, raczej w regresie.
Nie dość, że jego lokalne populacje mają prawo się różnicować, to na dodatek w sumie niewiele o nim wiemy!
Odkrył go Dejean.
Nazwę zaproponował Faldermann.
Opisał Hummel.
Może kombinacja: Carabus (s. str.) menetriesi DEJEAN, FALDERMANN et HUMMEL, 1827 byłaby najwłaściwsza?
To poniekąd żart, bo skoro stwora finalnie/oficjalnie opisał Hummel, to nazwa opatrzona jest jego nazwiskiem.
Rafale, zacytuję Ci KFP (cz. XXIII, tom 2, str. 41):
"(...) Izolowane stanowiska na Śląsku w Polsce, w Białych Karpatach na Słowacji, w Rudawach i w Lesie Czeskim w RFN (RFN = obecne Niemcy - mój przypis) są prawdopodobnie stanowiskami reliktowymi z okresu lodowcowego. (...)"
Coś jest nie tak?
Nielot (ogólnie rzecz ujmując).
Gatunek stenotopowy, raczej w regresie.
Nie dość, że jego lokalne populacje mają prawo się różnicować, to na dodatek w sumie niewiele o nim wiemy!
- Rafał Celadyn
- Posty: 7270
- Rejestracja: poniedziałek, 18 czerwca 2007, 17:13
- UTM: CA-95
- Lokalizacja: Młoszowa
- Kontakt:
Re: Carabus menetriesii Hummel, 1827
...chodziło mi stricte o semantykę, pisać o Pomorzu jako o północnym wschodzie europy to trochę dziwne mi się wydaje ,stąd to "coś nie tak" ,a o tym reliktowym występowaniu pamiętam ,dlatego u siebie przestałem go szukać
Rafa
Rafa
-
- Posty: 562
- Rejestracja: środa, 2 stycznia 2019, 17:49
- UTM: XS46
- Specjalność: Diptera
- profil zainteresowan: rymy pogodne i niewygodne
- Lokalizacja: Wrocław
- Kontakt:
Re: Carabus menetriesii Hummel, 1827
https://www.researchgate.net/publicatio ... s/download - może to dzieło będzie pomocne?
- Rafał Celadyn
- Posty: 7270
- Rejestracja: poniedziałek, 18 czerwca 2007, 17:13
- UTM: CA-95
- Lokalizacja: Młoszowa
- Kontakt:
- Wujek Adam [†]
- Posty: 3305
- Rejestracja: środa, 30 maja 2007, 20:17
- UTM: DC98
- Specjalność: Cerambycidae
- Lokalizacja: Warszawa
Re: Carabus menetriesii Hummel, 1827
Kto wie, Rafale?
Być może w tym przypadku barierą dla >podgatunków< są nie tylko góry, ale i duża rzeka jaką jest Odra?
Przyjmijmy więc roboczo, że taksony oddzielone od taksonu nominatywnego mają zasięgi południowo-zachodnie i zachodnie.
Może nie tyle szukać, co wypatrywać pozostając zwartym i gotowym.
Gdyby nie moje oczy wokół głowy i zmył pozwalający na wyłapywanie owadzich feromonów, nie wykazałbym Polistichus connexus z Warszawy!
Czuwajcie więc, bo nie znacie ani dnia, ani godziny, ani habitatu, w którym dany gatunek się Wam objawi.
Być może w tym przypadku barierą dla >podgatunków< są nie tylko góry, ale i duża rzeka jaką jest Odra?
Przyjmijmy więc roboczo, że taksony oddzielone od taksonu nominatywnego mają zasięgi południowo-zachodnie i zachodnie.
Może nie tyle szukać, co wypatrywać pozostając zwartym i gotowym.
Gdyby nie moje oczy wokół głowy i zmył pozwalający na wyłapywanie owadzich feromonów, nie wykazałbym Polistichus connexus z Warszawy!
Czuwajcie więc, bo nie znacie ani dnia, ani godziny, ani habitatu, w którym dany gatunek się Wam objawi.
- Rafał Celadyn
- Posty: 7270
- Rejestracja: poniedziałek, 18 czerwca 2007, 17:13
- UTM: CA-95
- Lokalizacja: Młoszowa
- Kontakt:
Re: Carabus menetriesii Hummel, 1827
...czujnym trzeba być ,osetniki w naszym pięknym kraju latają "na odwertke" ,to może kierunki migracji biegaczy też się zmienią
Rafał
Rafał
- Jacek Kurzawa
- Posty: 9504
- Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
- UTM: DC30
- Specjalność: Cerambycidae
- profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
- Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
- Podziękował(-a): 4 times
- Podziękowano: 1 time
- Kontakt:
Re: Carabus menetriesii Hummel, 1827
Może Carabus menetriesi DEJEAN et FALDERMANN in HUMMEL, 1827 ?Wujek Adam pisze:Same kłopoty z tym C. menetriesi! :ap: :)
Odkrył go Dejean.
Nazwę zaproponował Faldermann.
Opisał Hummel.
Może kombinacja: Carabus (s. str.) menetriesi DEJEAN, FALDERMANN et HUMMEL, 1827 byłaby najwłaściwsza? ;-)
To poniekąd żart, bo skoro stwora finalnie/oficjalnie opisał Hummel, to nazwa opatrzona jest jego nazwiskiem.
Na szczęscie nawiska autorów nie są częscią nazwy i nie stanowią jakiegoś wiekszego problemu.
- M. Stachowiak
- Posty: 1813
- Rejestracja: czwartek, 14 kwietnia 2005, 23:45
- Lokalizacja: Bydgoszcz
Re: Carabus menetriesii Hummel, 1827
Na temat Carabus menetriesi nakładem GAC (Gesellschaft fuer Angewandte Carabidologie e.V.) ukazał się odrębny zeszyt (Supplement 4) Zeitschrift fuer Angewandte Carabidologie (2005) dostępny spod tego linku http://www.angewandte-carabidologie.de/de/gac/ pod zakładką Zeitschrift. W zeszycie tym są omówione zawiłości taksonomiczne, a także rozmieszczenie C. menetriesi i jego podgatunków. Od czasu opublikowania przybyło jednak trochę informacji o rozmieszczeniu tego gatunku (podgatunku nominatywnego) w północnej Meklemburgii i północno-zachodniej części Polski (tu są stanowiska na wyspach Uznam i Wolin).
- Wujek Adam [†]
- Posty: 3305
- Rejestracja: środa, 30 maja 2007, 20:17
- UTM: DC98
- Specjalność: Cerambycidae
- Lokalizacja: Warszawa
Re: Carabus menetriesi Hummel, 1827
Nie ma to jak fachowa pomoc kogoś, dla kogo biegacze to chleb powszedni.
Mietku, dziękuję!
Ze względów językowych dłuższą chwilę zajmie mi przestudiowanie tego dzieła. Niemniej już teraz na podstawie abstraktu można stwierdzić, że w omawianych w tym wątku kwestiach nazewniczych /a ściślej: odnośnie nazwisk(a) jakie powinno towarzyszyć nazwie gatunkowej/ rację miał Andrzej!
Gerd Müller-Motzfeld, który zgłębił temat, we wspomnianym abstrakcie pracy pt. Zur Taxonomie, Entdeckungsgeschichte und Verbreitung der “FFH-Art” Carabus ménétriesi FALDERMANN in HUMMEL, 1827 (Coleoptera: Carabidae) stwierdza bowiem:
"(...)
The correct scientific name should be quoted as Carabus ménétriesi FALDERMANN in HUMMEL, 1827
(...)"
Mietku, dziękuję!
Ze względów językowych dłuższą chwilę zajmie mi przestudiowanie tego dzieła. Niemniej już teraz na podstawie abstraktu można stwierdzić, że w omawianych w tym wątku kwestiach nazewniczych /a ściślej: odnośnie nazwisk(a) jakie powinno towarzyszyć nazwie gatunkowej/ rację miał Andrzej!
Gerd Müller-Motzfeld, który zgłębił temat, we wspomnianym abstrakcie pracy pt. Zur Taxonomie, Entdeckungsgeschichte und Verbreitung der “FFH-Art” Carabus ménétriesi FALDERMANN in HUMMEL, 1827 (Coleoptera: Carabidae) stwierdza bowiem:
"(...)
The correct scientific name should be quoted as Carabus ménétriesi FALDERMANN in HUMMEL, 1827
(...)"
- Jacek Kurzawa
- Posty: 9504
- Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
- UTM: DC30
- Specjalność: Cerambycidae
- profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
- Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
- Podziękował(-a): 4 times
- Podziękowano: 1 time
- Kontakt:
Re: Carabus menetriesi Hummel, 1827
Dyskusje na temat nazewnictwa nie są po to, by ktoś miał rację lub "wygrał", tylko by wymieniać się poglądami i dyskutować. Wszystkie takie "racje" są wg określonych kryteriów i za pewnymi źródłami. Nazewnictwo podlega ciągłym zmianom i nigdy nie wiadomo, czy to już koniec zmian. Ponieważ nazwisko autora nie jest częścią nazwy taksonu istnieje pewna dowolność w zapisie i nie ma się co spierać o nazwiska czy też o wagę argumentów. Podejrzewam z grubsza, że obydwa zapisy są dobre. Akurat to, że Gerd Müller-Motzfeld w 2005 wyraził swoją opinię jako ostatni (?) wcale nie oznacza, że jest ona poprawna i że ktoś wkrótce nie przedstawi jeszcze innej opinii na ten temat.Wujek Adam pisze:....a ściślej: odnośnie nazwisk(a) jakie powinno towarzyszyć nazwie gatunkowej/ rację miał Andrzej! :brawo:
Gerd Müller-Motzfeld, który zgłębił temat
(...)"
- Jacek Kurzawa
- Posty: 9504
- Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
- UTM: DC30
- Specjalność: Cerambycidae
- profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
- Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
- Podziękował(-a): 4 times
- Podziękowano: 1 time
- Kontakt:
Re: Carabus menetriesi Hummel, 1827
Praca http://www.angewandte-carabidologie.de/ ... tzfeld.pdf
Dokładnie z tekstu wynika taki obraz, że: "Hummel nie wskazał, czy tekst otrzymał od Faldermanna czy jest to jego tekst w związku z czym nie do końca wiadomo, kto jest autorem opisu" - wg Müller-Motzfelda:
"Hummel macht aber keine Angaben dazu, wo Faldermann
die Beschreibung dieser Art publizierte, bzw. ob er
den Text von Faldermann direkt übernahm."
I teraz ciągnie on tak:
"Dlatego w CPC uzyto nazwy Hummel jako autora, chociaż Faldermann in Hummel lepiej oddają sytuację (Kryzhanovskij et al. 1996; Deuve 2004)."
Akurat z takim podejściem nie mogę się zgodzić. W sytuacji, kiedy jest wątpliwość co do autorstwa Faldermanna nie ma wątpliwości, że autorem opisu jest Hummel (bo to jego praca) tak więc nie powinno się odrzucić autorstwa Hummela z powodu wątpliwości na korzyść Faldermanna. Ale to moja logika mi tak podpowiada.....
Jego (Müller-Motzfelda) argumentacja nie opiera się więc na zapisach ICZN, ani innych zapisach lecz na subiektywnym wyborze i powtórzeniu po Krzyżanowskim i Deuve. Potem jeszcze zestawia tabelkę, żeby pokazać, jakie to były różne podejścia do tematu autorstwa tego taksonu.
Uważam, że jego opinia w żaden sposób nie jest rozstrzygająca i wiążąca, bowiem tak naprawdę Müller-Motzfeld nie podał żadnego argumentu przemawiającego za słusznością takiego wyboru.
Ja podałem argumentację, że zgodnie z art. 50.1.1 ICZN, Faldermann nie może być traktowany jako autor opisu, ale mogę się oczywiście mylić. Temat można podać pod dalszą dyskusję w grupie na FB gdzie kilka osób może się autorytatywnie wypowiedzieć na ten temat.
Jak dla mnie temat autorstwa nie jest zamknięty i obie pisownie są co najmniej równie dobre. Sam jednak wybrałbym tą z autorstwem Hummela.
Dokładnie z tekstu wynika taki obraz, że: "Hummel nie wskazał, czy tekst otrzymał od Faldermanna czy jest to jego tekst w związku z czym nie do końca wiadomo, kto jest autorem opisu" - wg Müller-Motzfelda:
"Hummel macht aber keine Angaben dazu, wo Faldermann
die Beschreibung dieser Art publizierte, bzw. ob er
den Text von Faldermann direkt übernahm."
I teraz ciągnie on tak:
"Dlatego w CPC uzyto nazwy Hummel jako autora, chociaż Faldermann in Hummel lepiej oddają sytuację (Kryzhanovskij et al. 1996; Deuve 2004)."
Akurat z takim podejściem nie mogę się zgodzić. W sytuacji, kiedy jest wątpliwość co do autorstwa Faldermanna nie ma wątpliwości, że autorem opisu jest Hummel (bo to jego praca) tak więc nie powinno się odrzucić autorstwa Hummela z powodu wątpliwości na korzyść Faldermanna. Ale to moja logika mi tak podpowiada.....
Jego (Müller-Motzfelda) argumentacja nie opiera się więc na zapisach ICZN, ani innych zapisach lecz na subiektywnym wyborze i powtórzeniu po Krzyżanowskim i Deuve. Potem jeszcze zestawia tabelkę, żeby pokazać, jakie to były różne podejścia do tematu autorstwa tego taksonu.
Uważam, że jego opinia w żaden sposób nie jest rozstrzygająca i wiążąca, bowiem tak naprawdę Müller-Motzfeld nie podał żadnego argumentu przemawiającego za słusznością takiego wyboru.
Ja podałem argumentację, że zgodnie z art. 50.1.1 ICZN, Faldermann nie może być traktowany jako autor opisu, ale mogę się oczywiście mylić. Temat można podać pod dalszą dyskusję w grupie na FB gdzie kilka osób może się autorytatywnie wypowiedzieć na ten temat.
Jak dla mnie temat autorstwa nie jest zamknięty i obie pisownie są co najmniej równie dobre. Sam jednak wybrałbym tą z autorstwem Hummela.
- M. Stachowiak
- Posty: 1813
- Rejestracja: czwartek, 14 kwietnia 2005, 23:45
- Lokalizacja: Bydgoszcz
Re: Carabus menetriesi Hummel, 1827
Faldermann nieformalnie zaproponował nazwę „menetriesi” (przypuszczalnie w korespondencji z ówczesnymi entomologami), lecz zgodnie z ICZN formalnym autorem opisu gatunku jest Hummel (1827), zatem poprawnie zapisana nazwa z cytacją opisu jest następująca: Carabus menetriesi Hummel, 1827.
- Rafał SZCZECIN
- Posty: 1625
- Rejestracja: sobota, 31 stycznia 2009, 21:34
- Specjalność: Ogólnie poznawczo
- profil zainteresowan: karate oraz gitara klasyczna
- Lokalizacja: Szczecin
Re: Carabus menetriesi Hummel, 1827
Wątek okazał się być inetersującym, także dla kózkarzy, co cieszy
Robal ciekawy, ale nie było mi dane go spotkać, cóż, może kiedyś, gdzieś, coś, jakoś....
W każdym razie dziękuję za pomoc.
Robal ciekawy, ale nie było mi dane go spotkać, cóż, może kiedyś, gdzieś, coś, jakoś....
W każdym razie dziękuję za pomoc.
- M. Stachowiak
- Posty: 1813
- Rejestracja: czwartek, 14 kwietnia 2005, 23:45
- Lokalizacja: Bydgoszcz
Re: Carabus menetriesii Hummel, 1827
Nie, Jacek. Gatunek był „odkryty” przez Faldermanna, który zwrócił się do Dejean'a o potwierdzenie swojego odkrycia (w tym celu przesłał mu dwa okazy — samca i samicę). Ten potwierdził odrębność nowo odkrytego gatunku i ulokował go między C. granulatus i C. clatratus, ale jego opisu nie opublikował. Falderman w uznaniu zasług swojego przyjaciela M. Menetriesa na polu entomologii zaproponował dla nowego gatunku (w korespondencji z ówczesnymi entomologami) nazwę „Menetriesi”, ale formalnie jego opisu też nie opublikował. Uczynił to Hummel w 1827 roku.Jacek Kurzawa pisze:Może Carabus menetriesi DEJEAN et FALDERMANN in HUMMEL, 1827 ?Wujek Adam pisze:Same kłopoty z tym C. menetriesi! :ap: :)
Odkrył go Dejean.
Nazwę zaproponował Faldermann.
Opisał Hummel.
Może kombinacja: Carabus (s. str.) menetriesi DEJEAN, FALDERMANN et HUMMEL, 1827 byłaby najwłaściwsza? ;-)
To poniekąd żart, bo skoro stwora finalnie/oficjalnie opisał Hummel, to nazwa opatrzona jest jego nazwiskiem.
Na szczęscie nawiska autorów nie są częscią nazwy i nie stanowią jakiegoś wiekszego problemu.
Nie masz racji pisząc „na szczęście nazwiska autorów … nie stanowią jakiegoś większego problemu”. Stanowią duży problem, bo tu chodzi o jednoznaczność w interpretacji opisanych taksonów (teoretycznie mogło być tak, że Faldermann i Hummel opisali pod tą samą nazwą dwa różne gatunki) oraz wskazanie miejsca, w jakiej publikacji, kiedy opublikowanej i na jakiej stronie lub tablicy opis pierwotny można znaleźć.
- Jacek Kurzawa
- Posty: 9504
- Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
- UTM: DC30
- Specjalność: Cerambycidae
- profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
- Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
- Podziękował(-a): 4 times
- Podziękowano: 1 time
- Kontakt:
Re: Carabus menetriesii Hummel, 1827
Ja ten tekst oryginalny z pracy rozumiem inaczej. Pisałem:M. Stachowiak pisze: Nie, Jacek. Gatunek był „odkryty” przez Faldermanna, który zwrócił się do Dejean'a o potwierdzenie swojego odkrycia (w tym celu przesłał mu dwa okazy — samca i samicę). Ten potwierdził odrębność nowo odkrytego gatunku
Tłumaczenie:Jacek Kurzawa pisze:"M. Faldermann l’ayant trouvé ici, a envoyé le mâle et la femelle à M. le Comte De jean, qui y a reconnuune nouvelle espèce, intermédiaire entre granulatus et clathratus."
„Pan Faldermann, który go znalazł, wysłał mężczyznę i kobietę do hrabiego DeJeana, który rozpoznał nowy gatunek, pośredni między granulatus i clathratus”.
Pisałem to w odniesieniu do ICZN, który mówi w 51.1 że jest Dowolność przytaczania. - Nazwisko autora nie stanowi częsci nazwy taksonu i przytaczenie go jest dowolne.:M. Stachowiak pisze:. I wydaje mi się, że Faldermann wysłał parkę ale to Dejean zauważył, że ma do czynienia z innym taksonem niż granulatus i clatratus.
Nie masz racji pisząc „na szczęście nazwiska autorów … nie stanowią jakiegoś większego problemu”. Stanowią duży problem, bo tu chodzi o jednoznaczność w interpretacji opisanych taksonów (teoretycznie mogło być tak, że Faldermann i Hummel opisali pod tą samą nazwą dwa różne gatunki) oraz wskazanie miejsca, w jakiej publikacji, kiedy opublikowanej i na jakiej stronie lub tablicy opis pierwotny można znaleźć.
no imoże trochę po to, by nie zagęszczać wokół tego tematu zbytnio atmosfery. Zgadzam się jednak z Tobą, że to jest ważne i dlatego o tym dyskutujemy. W razie przypadku którym piszesz kiedy mogą pojawić się problemy to rozstrzygający jest ICZN.51.1. Optional use of names of authors. The name of the author does not form part of the name of a taxon and its citation is optional, although customary and often advisable.
- M. Stachowiak
- Posty: 1813
- Rejestracja: czwartek, 14 kwietnia 2005, 23:45
- Lokalizacja: Bydgoszcz
Re: Carabus menetriesi Hummel, 1827
„Pan Faldermann, który go znalazł…”
Czyli jednak to Faldermann był odkrywcą gatunku, ale miał wątpliwości i aby je rozwiać wysłał dwa okazy do Dejean'a . Ten utwierdził Faldermanna co do słuszności jego hipotezy (nowy gatunek) i jednocześnie wskazał jego miejsce względem C. granulatus i C. clatratus.
Co do drugiej części Twojego postu — to prawda, że nazwisko autora pierwotnego opisu i data opublikowania nie są składową nazwy taksonu i nie ma obowiązku każdorazowego ich przytaczania, ale dla precyzji rozumienia, jaki konkretnie takson autor pod jego nazwą opisał i rozumie, jest to bardzo wskazane.
Czyli jednak to Faldermann był odkrywcą gatunku, ale miał wątpliwości i aby je rozwiać wysłał dwa okazy do Dejean'a . Ten utwierdził Faldermanna co do słuszności jego hipotezy (nowy gatunek) i jednocześnie wskazał jego miejsce względem C. granulatus i C. clatratus.
Co do drugiej części Twojego postu — to prawda, że nazwisko autora pierwotnego opisu i data opublikowania nie są składową nazwy taksonu i nie ma obowiązku każdorazowego ich przytaczania, ale dla precyzji rozumienia, jaki konkretnie takson autor pod jego nazwą opisał i rozumie, jest to bardzo wskazane.
Ostatnio zmieniony piątek, 31 maja 2019, 11:57 przez M. Stachowiak, łącznie zmieniany 1 raz.
- Jacek Kurzawa
- Posty: 9504
- Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
- UTM: DC30
- Specjalność: Cerambycidae
- profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
- Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
- Podziękował(-a): 4 times
- Podziękowano: 1 time
- Kontakt:
Re: Carabus menetriesi Hummel, 1827
Dla mnie "znalazł" oznacza "pozyskał" okazy. Gdyby chodziło o potwierdzenie (pomysłu), Hummel pisałby o potwierdzeniu przez Dejeana a pisał:
qui y a reconnuune nouvelle espèce
który rozpoznał nowy gatunek.
Tu pojawia się "nowy gatunek" - w momencie jego rozpoznania i postawienia tezy "nowy gatunek". Nigdzie nie widzę śladu, że Faldermann wysłał "do potwierdzenia" lub że wysyłając już coś wiedział. Z czego to wnioskujesz, że tak było?
Jak widać różnie podchodzimy do kwestii interpretacyjnych znaczenia francuskiego oryginalnego tekstu Hummela.
qui y a reconnuune nouvelle espèce
który rozpoznał nowy gatunek.
Tu pojawia się "nowy gatunek" - w momencie jego rozpoznania i postawienia tezy "nowy gatunek". Nigdzie nie widzę śladu, że Faldermann wysłał "do potwierdzenia" lub że wysyłając już coś wiedział. Z czego to wnioskujesz, że tak było?
Jak widać różnie podchodzimy do kwestii interpretacyjnych znaczenia francuskiego oryginalnego tekstu Hummela.
-
- Posty: 562
- Rejestracja: środa, 2 stycznia 2019, 17:49
- UTM: XS46
- Specjalność: Diptera
- profil zainteresowan: rymy pogodne i niewygodne
- Lokalizacja: Wrocław
- Kontakt:
Re: Carabus menetriesi Hummel, 1827
Wątek, który pisałem akurat padł.
dlatego krótko: mamy autora nazwy - czyli Faldermanna (a to jest istotne z punktu widzenia bibli ICZN-u, bo to stwierdza w dziele Hummel) i autora opisu... Ten trzeci nie jest istotny... Kto zatem jest autorem nazwy? Uważam, że krótki wniosek do ICZN-u o propozycję uporządkowania tej sytuacji, w którymś z tych dwóch "kierunków' powinien zostać skierowany. Od tego oni są (chociaż też politykują)...
pyzdra
a.
BTW
na stronie bazy nazw GBIF jest podany Hummel, albowiem tam różne "głupoty" nomenklatoryczne też widnieją...
dlatego krótko: mamy autora nazwy - czyli Faldermanna (a to jest istotne z punktu widzenia bibli ICZN-u, bo to stwierdza w dziele Hummel) i autora opisu... Ten trzeci nie jest istotny... Kto zatem jest autorem nazwy? Uważam, że krótki wniosek do ICZN-u o propozycję uporządkowania tej sytuacji, w którymś z tych dwóch "kierunków' powinien zostać skierowany. Od tego oni są (chociaż też politykują)...
pyzdra
a.
BTW
na stronie bazy nazw GBIF jest podany Hummel, albowiem tam różne "głupoty" nomenklatoryczne też widnieją...
Ostatnio zmieniony piątek, 31 maja 2019, 11:59 przez AJW, łącznie zmieniany 1 raz.
- M. Stachowiak
- Posty: 1813
- Rejestracja: czwartek, 14 kwietnia 2005, 23:45
- Lokalizacja: Bydgoszcz
Re: Carabus menetriesi Hummel, 1827
Jacek, gdyby tak było, jak piszesz, to Hummel przy nazwie gatunku wskazałby Dejean'a, a nie Faldermanna .
Andrzej — ICZN jednoznacznie określa, co jest, a co nie jest publikacją taksonomiczną i zasady priorytetu nazw. Zgodnie z nimi autorem opisu (i nazwy) jest Hummel. Nie ma znaczenia to, że nazwę zaproponował Faldermann (mógł gatunek opisać i wówczas by jemu przypisano priorytet; nazwa bez opisu ma status nomen nudum).
Andrzej — ICZN jednoznacznie określa, co jest, a co nie jest publikacją taksonomiczną i zasady priorytetu nazw. Zgodnie z nimi autorem opisu (i nazwy) jest Hummel. Nie ma znaczenia to, że nazwę zaproponował Faldermann (mógł gatunek opisać i wówczas by jemu przypisano priorytet; nazwa bez opisu ma status nomen nudum).
Ostatnio zmieniony piątek, 31 maja 2019, 12:04 przez M. Stachowiak, łącznie zmieniany 1 raz.
- Jacek Kurzawa
- Posty: 9504
- Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
- UTM: DC30
- Specjalność: Cerambycidae
- profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
- Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
- Podziękował(-a): 4 times
- Podziękowano: 1 time
- Kontakt:
Re: Carabus menetriesi Hummel, 1827
Jeśli otrzymał informację od Faldermanna z propozycją nowej nazwy i opinią Dejeana, że to jest nowy takson (z ręki Faldermanna), to Hummel mógł postąpić tak, że uznał Faldermanna za odkrywcę - Faldermann złowił, przekazał okazy, uzyskał informację, że to jest nowy gatunek i przesłał ą Humellowi z prośbą o nadanie nazwy menetriesi. W takiej sytuacji Hummel raczej nie mógł przypisać autorstwa osobie Dejeana.
- M. Stachowiak
- Posty: 1813
- Rejestracja: czwartek, 14 kwietnia 2005, 23:45
- Lokalizacja: Bydgoszcz
Re: Carabus menetriesi Hummel, 1827
No właśnie . Ale też Faldermann nie może być uznany za autora opisu (niezależnie od tego, czy Hummelowi przekazał opis w korespondencji, czy nie), bo tym, zgodnie z ICZN, jest Hummel.Jacek Kurzawa pisze:Jeśli otrzymał informację od Faldermanna z propozycją nowej nazwy i opinią Dejeana, że to jest nowy takson (z ręki Faldermanna), to Hummel mógł postąpić tak, że uznał Faldermanna za odkrywcę - Faldermann złowił, przekazał okazy, uzyskał informację, że to jest nowy gatunek i przesłał ą Humellowi z prośbą o nadanie nazwy menetriesi. W takiej sytuacji Hummel raczej nie mógł przypisać autorstwa osobie Dejeana.
Jacek, gdyby Faldermann nie miał podejrzeń co do „nowości gatunku” znalezionych okazów, raczej by ich do Dejean'a nie wysyłał.
- Jacek Kurzawa
- Posty: 9504
- Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
- UTM: DC30
- Specjalność: Cerambycidae
- profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
- Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
- Podziękował(-a): 4 times
- Podziękowano: 1 time
- Kontakt:
Re: Carabus menetriesi Hummel, 1827
Podsumowując - nie ma jednoznacznej jasności co do tego, kto zdiagnozował i stworzył opis. Tekst Hummela o tej całej historii może byc różnie interpretowany, nie wiadomo do końca kto i kiedy zauważył, że jest nowy takson, nie widomo czy opis stworzył Dejean, czy Falderman a Dejean potwierdził cechy. Autorem opisu mógł być zarówno Faldermann jak i Dejean nie mówiąć o tym, że sam opis Hummela może być również jego opisem na podstawie przekazu informacji Faldermanna. W tak niejasnej sytuacji nie pozostaje nic innego jak traktować Hummela jako autora opisu.
- Jacek Kurzawa
- Posty: 9504
- Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
- UTM: DC30
- Specjalność: Cerambycidae
- profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
- Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
- Podziękował(-a): 4 times
- Podziękowano: 1 time
- Kontakt:
Re: Carabus menetriesi Hummel, 1827
No nie. Odkrywcą gatunku nie jest ten kto okaz pozyska z terenu lecz ten który postawi diagnozę (zauważy odrębny takson). Tak więc "Faldermann, który znalazł.." nie może być uznawany za odkrywcę gatunku tylko dlatego że okazy złowił - w moim rozumieniu. Pisaliśmy już o tym na Forum. Wiele okazów, przedstawicieli nieodkrytych jeszcze taksonów leży w muzeach i czeka na odkrycie. "Łapacze" tych okazów nigdy tymi odkrywcami nie pozostaną.M. Stachowiak pisze:„Pan Faldermann, który go znalazł…”
Czyli jednak to Faldermann był odkrywcą gatunku
- M. Stachowiak
- Posty: 1813
- Rejestracja: czwartek, 14 kwietnia 2005, 23:45
- Lokalizacja: Bydgoszcz
Re: Carabus menetriesi Hummel, 1827
Jacek, proszę, czytaj ze zrozumieniem. To przecież Ty zamieściłeś to tłumaczenie, którego fragment zacytowałem. Nigdzie nie napisałem, że Faldermann powinien być uznany za „odkrywcę” gatunku tylko dlatego, że znalazł okazy i przesłał je do Dejean'a. Napisałem natomiast (w domyśle), że znalazł (lub otrzymał) okazy, których oznaczenia nie był pewien i w związku z tym wysłał je do Dejean'a, być może z sugestią, że reprezentują nowy gatunek. Dejean potwierdził („rozpoznał”), że jest to nowy gatunek, ale go nie opisał i nie nazwał (nazwę „menetriesi” zaproponował Faldermann). Gatunek został opisany przez Hummela (nie jest pewne, czy na podstawie manuskryptu Faldermanna, czy Dejean'a, czy też własnych obserwacji) i zgodnie z sugestią Faldermanna nazwany „menetriesi”. Czego tu nie rozumiesz?Jacek Kurzawa pisze:No nie. Odkrywcą gatunku nie jest ten kto okaz pozyska z terenu lecz ten który postawi diagnozę (zauważy odrębny takson). Tak więc "Faldermann, który znalazł.." nie może być uznawany za odkrywcę gatunku tylko dlatego że okazy złowił - w moim rozumieniu. Pisaliśmy już o tym na Forum. Wiele okazów, przedstawicieli nieodkrytych jeszcze taksonów leży w muzeach i czeka na odkrycie. "Łapacze" tych okazów nigdy tymi odkrywcami nie pozostaną.M. Stachowiak pisze:„Pan Faldermann, który go znalazł…”
Czyli jednak to Faldermann był odkrywcą gatunku
To, że zbiory w muzeach przyrodniczych są kopalniami nieopisanych jeszcze gatunków, jest oczywiste — po to te zbiory są gromadzone, a Ci, którzy do muzeów materiały dostarczają (sprzedają lub darują) nie muszą być taksonomami i często nimi nie są.
- Jacek Kurzawa
- Posty: 9504
- Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
- UTM: DC30
- Specjalność: Cerambycidae
- profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
- Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
- Podziękował(-a): 4 times
- Podziękowano: 1 time
- Kontakt:
Re: Carabus menetriesi Hummel, 1827
Ja nie zgadzam się z tym co napisałeś, że Faldermann był odkrywcą gatunku (cytat z tego postu).
Podałem tekst z którego jasno wynika że Faldermann nie jest ani autorem opisu ani nie jest odkrywcą. W którym miejscu Twoim zdaniem napisałem coś nie tak?
Z czym się nie zgadzasz?
Podałem tekst z którego jasno wynika że Faldermann nie jest ani autorem opisu ani nie jest odkrywcą. W którym miejscu Twoim zdaniem napisałem coś nie tak?
Z czym się nie zgadzasz?
- Jacek Kurzawa
- Posty: 9504
- Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
- UTM: DC30
- Specjalność: Cerambycidae
- profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
- Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
- Podziękował(-a): 4 times
- Podziękowano: 1 time
- Kontakt:
Re: Carabus menetriesi Hummel, 1827
Najlepiej jest takie sprawy omówić telefonicznie. Wspólnie doszliśmy do wniosku, że Hummel uznał autorstwo Faldermanna czyli uznał go finalnie za odkrywcę tego taksonu, tak więc ten temat można uznać za zamknięty.
- Rafał SZCZECIN
- Posty: 1625
- Rejestracja: sobota, 31 stycznia 2009, 21:34
- Specjalność: Ogólnie poznawczo
- profil zainteresowan: karate oraz gitara klasyczna
- Lokalizacja: Szczecin
Re: Carabus menetriesi Hummel, 1827
Ja niestety się poddałem i skończyłem moje cotygodniowe obserwacje tych miejsc, w których spodziewałem się odkryc Carabus clatratus lub Carabus menetriesi. Znowu były same granulatusy i sporo innego drobiazgu, typowego dla moich rejonów Niziny Szczecińskiej.
Widzę, że u mnie, w bardzo wilgotnych miejscach, na bagnach, przy rowach, na wszelkiego rodzaju mokradłach - ale tam gdzie są grądy, olsy - tam nie ma żadnych ciekawych Carabusów, dominuje ewidentnie granulatus, którego spotykam dziesiątkami.
Wygląda na to, że w moich rejonach te inne, rzadkie gatunki, jeśli wygóle występują, to bardziej na otwartych łąkach, chyba taką mają preferencję. Tak jak na Kępie Karsiborskiej - choć tam to zupełnie inna bajka, delta wsteczna Świny, torfowiska trzcinowe i turzycowe, woda stojąca po kostki prawie cały czas...
Może kiedyś będzie mi dane tam poszukać?
Widzę, że u mnie, w bardzo wilgotnych miejscach, na bagnach, przy rowach, na wszelkiego rodzaju mokradłach - ale tam gdzie są grądy, olsy - tam nie ma żadnych ciekawych Carabusów, dominuje ewidentnie granulatus, którego spotykam dziesiątkami.
Wygląda na to, że w moich rejonach te inne, rzadkie gatunki, jeśli wygóle występują, to bardziej na otwartych łąkach, chyba taką mają preferencję. Tak jak na Kępie Karsiborskiej - choć tam to zupełnie inna bajka, delta wsteczna Świny, torfowiska trzcinowe i turzycowe, woda stojąca po kostki prawie cały czas...
Może kiedyś będzie mi dane tam poszukać?
- Rafał Celadyn
- Posty: 7270
- Rejestracja: poniedziałek, 18 czerwca 2007, 17:13
- UTM: CA-95
- Lokalizacja: Młoszowa
- Kontakt:
Re: Carabus menetriesi Hummel, 1827
....spokojnie, ja chodziłem trzy lata na Babią Góre, żeby zobaczyć żywego C.fabricii, Kepe Krasiborską masz niedaleko (100 km-ów?) myślę, że trzeba zacząć od tego miejsca .Musisz znaleźć osobnika w naturalnym biotopie w którym wiadomo że jest (?),potem ewentualnie typować miejscówki....tak to widzę ,dopuki nie spotkasz pierwszego będzie ciężko .Teren płaski nie to co Babia na której co chwilę pada a na dodatek zawsze pod górę .
Dziwi mnie tylko, że znaleziono go dopiero w 21 wieku podczas badań a wcześniej nikt na niego tam nie trafił ,to raj ptasiarzy a oni focą wszystko co pod szkło podejdzie(przynajmniej ci których znam albo znałem)a na Forum Przyroda ni chu chu menetriesi ...trochę to przypomina sytuację z C.zawadzkii z P.Niepolomickiej i irregularisa z Ojcowa ...dziwne rzeczy sie w tym kraju dzieją... zresztą nie tylko z owadami .
Rafał
Dziwi mnie tylko, że znaleziono go dopiero w 21 wieku podczas badań a wcześniej nikt na niego tam nie trafił ,to raj ptasiarzy a oni focą wszystko co pod szkło podejdzie(przynajmniej ci których znam albo znałem)a na Forum Przyroda ni chu chu menetriesi ...trochę to przypomina sytuację z C.zawadzkii z P.Niepolomickiej i irregularisa z Ojcowa ...dziwne rzeczy sie w tym kraju dzieją... zresztą nie tylko z owadami .
Rafał
-
- Posty: 456
- Rejestracja: poniedziałek, 18 lipca 2011, 22:21
- UTM: XS79
- Lokalizacja: Twardogóra - XS79
Re: Carabus menetriesi Hummel, 1827
Pewnie żaden zachodniopomorski ptasiarz nie odkrył pasji do innych, niż opierzone skrzydełRafał Celadyn pisze:Dziwi mnie tylko, że znaleziono go dopiero w 21 wieku podczas badań a wcześniej nikt na niego tam nie trafił ,to raj ptasiarzy a oni focą wszystko co pod szkło podejdzie(przynajmniej ci których znam albo znałem)a na Forum Przyroda ni chu chu menetriesi ...trochę to przypomina sytuację z C.zawadzkii z P.Niepolomickiej i irregularisa z Ojcowa ...dziwne rzeczy sie w tym kraju dzieją... zresztą nie tylko z owadami .
Rafał
A poważnie - kępa generalnie nie jest obszarem penetrowanym przez ornito-masówkę. Poza ZTP-owcami (monitoring ptaków mokradeł, monitoringi zimowe, może jakaś powierzchnia MPPL), OTOP-owcami (ich własny rezerwat z konikami oraz monitorng wodniczki) i foto-baranami polującymi na dwudzieste któreś zdjęcie życia wodniczki czy inszego kszyka, próżno tam szukać byrdłoczerów, tłiczerów, tikerów, etceterów, itedepów - tych gna co najwyżej na falochron za zaliczeniem biegusa morskiego czy świergotka nadwodnego - i to nie zawsze. Tajemnicą poliszynela jest, że przy dobrych warunkach na ptaka większość nowoptasiarskiego półświatka obiera za cel mierzeje: H i W, Ujście Wisły, Bekę. No...
- Rafał Celadyn
- Posty: 7270
- Rejestracja: poniedziałek, 18 czerwca 2007, 17:13
- UTM: CA-95
- Lokalizacja: Młoszowa
- Kontakt:
Re: Carabus menetriesi Hummel, 1827
...no widzisz ja znam takich "starszych" ptasiarzy i ich "ptasiarki" , które za chłopem z lunetą skaczą w trawy za kwiatuszkami,konikami,motylkami itp.no ale w zchodniopomorskim to faktycznie może być inaczej .
Rafał
Rafał
-
- Posty: 456
- Rejestracja: poniedziałek, 18 lipca 2011, 22:21
- UTM: XS79
- Lokalizacja: Twardogóra - XS79
Re: Carabus menetriesi Hummel, 1827
A bo Was zawsze gnało w zielone, jak najdalej od hałd, kominów, chłodni i torowisk. Poza tym - w takim skupisku ludzi ten śląsko-dąbrowsko-małopolski ruch masowy musiał eksplodować jak czechowicka rafineria. Obok warszawskiego to właśnie okołokonurbacyjny amatorski ruch przyrodniczy po wojnie jest stawiany za przykład amatorskiej działalności na poziomie profesjonalnym.Rafał Celadyn pisze:...no widzisz ja znam takich "starszych" ptasiarzy i ich "ptasiarki" , które za chłopem z lunetą skaczą w trawy za kwiatuszkami,konikami,motylkami itp.no ale w zchodniopomorskim to faktycznie może być inaczej .
Rafał
- Rafał SZCZECIN
- Posty: 1625
- Rejestracja: sobota, 31 stycznia 2009, 21:34
- Specjalność: Ogólnie poznawczo
- profil zainteresowan: karate oraz gitara klasyczna
- Lokalizacja: Szczecin
Re: Carabus menetriesi Hummel, 1827
Tu, gdzie szukałem, miałem wstawione żywołapne barberówki, z odrobiną ziemi. Sprawdzałem regularnie co tydzień. Wpadło przeszło 120 granulatusów, tylko jeden był zdechły. Wszystkie inne żywe. A były to w sumie 4 słoiki.
Tylko do słoików osłoniętych od góry korą bądź grubą podpartą pod skosem gałęzią coś wogóle wpadało, niczym nie przysłonięte pułapki były puste. Nic nie wpadało? Albo wszystko zostawało wyżarte? Myślę, że spotkanie w naturze chłodzącego po gruncie mrnrtriesa, clatratusa jest rzeczą wręcz niemożliwą, a w każdym razie niezwykle mało prawdopodobną. Nawet granulatusa w ten sposób ciężko upatrzeć. Zazwyczaj to albo w butwiejących klodach, pod nimi, pod grubą korą, w buteljach i puszkach po piwie, winie.
Tylko do słoików osłoniętych od góry korą bądź grubą podpartą pod skosem gałęzią coś wogóle wpadało, niczym nie przysłonięte pułapki były puste. Nic nie wpadało? Albo wszystko zostawało wyżarte? Myślę, że spotkanie w naturze chłodzącego po gruncie mrnrtriesa, clatratusa jest rzeczą wręcz niemożliwą, a w każdym razie niezwykle mało prawdopodobną. Nawet granulatusa w ten sposób ciężko upatrzeć. Zazwyczaj to albo w butwiejących klodach, pod nimi, pod grubą korą, w buteljach i puszkach po piwie, winie.
- Rafał Celadyn
- Posty: 7270
- Rejestracja: poniedziałek, 18 czerwca 2007, 17:13
- UTM: CA-95
- Lokalizacja: Młoszowa
- Kontakt:
Re: Carabus menetriesi Hummel, 1827
....dopóki nie spotkasz pierwszego ,dlatego uważam, że najpierw trzeba szukac w terenie w którym na 100 występuje ,później jest coraz łatwiej ,podobne rzeczy miałem z D.scopolii na Ponidziu,Scaritesami w Toskanii itd. Naważniejsze to być w odpowiednim czasie w odpowiednim miejscu,co nieraz musi kosztować sporo czasu i kasy na fuel .Rafał SZCZECIN pisze:Myślę, że spotkanie w naturze chłodzącego po gruncie mrnrtriesa, clatratusa jest rzeczą wręcz niemożliwą
Rafał
admin: tu wydzieliłem część o C.irreglaris https://entomo.pl/forum/viewtopic.php?f=68&t=40893
- Wujek Adam [†]
- Posty: 3305
- Rejestracja: środa, 30 maja 2007, 20:17
- UTM: DC98
- Specjalność: Cerambycidae
- Lokalizacja: Warszawa
Re: Carabus menetriesi Hummel, 1827
A skoro o C. menetriesi mowa:
W miniony piątek (29 XI 2019) podczas cyklicznych inwentaryzacyjno-badawczych prac na Podlasiu spotkaliśmy ten gatunek.
Zasadniczo nie był on naszym celem, ale sprzyjający habitat zachęcił do poszukiwań.
Pierwsze exx. namierzył Michał Przybylski, który z zatwardziałego motylarza ewoluuje w kierunku całkiem sprawnego chrząszczarza!
Poniżej mini-foto-dokumentacja znaleziska.
W miniony piątek (29 XI 2019) podczas cyklicznych inwentaryzacyjno-badawczych prac na Podlasiu spotkaliśmy ten gatunek.
Zasadniczo nie był on naszym celem, ale sprzyjający habitat zachęcił do poszukiwań.
Pierwsze exx. namierzył Michał Przybylski, który z zatwardziałego motylarza ewoluuje w kierunku całkiem sprawnego chrząszczarza!
Poniżej mini-foto-dokumentacja znaleziska.
- Załączniki
- Carabus menetriesi_samiec.jpg (317.32 KiB) Przejrzano 16689 razy
- Carabus menetriesi_samica.jpg (321.07 KiB) Przejrzano 16689 razy
- M. Stachowiak
- Posty: 1813
- Rejestracja: czwartek, 14 kwietnia 2005, 23:45
- Lokalizacja: Bydgoszcz
Re: Carabus menetriesi Hummel, 1827
Gratuluję . Proszę, podaj dokładniejsze informacje — miejscowość, kod UTM i okoliczności znalezienia (typ siedliska).
- Wujek Adam [†]
- Posty: 3305
- Rejestracja: środa, 30 maja 2007, 20:17
- UTM: DC98
- Specjalność: Cerambycidae
- Lokalizacja: Warszawa
Re: Carabus menetriesi Hummel, 1827
Niestety Mietku, ale tego uczynić tu nie mogę!
Zbyt wiele razy informacje, które podawałem na forum były wykorzystywane bez mojej wiedzy i zgody i zbyt często ten i ów żerował na moich rekordach bez żenady wykorzystując je z pominięciem mojej osoby, lub po prostu przypisując je sobie.
Oczywiście to nie tyczy się Ciebie.
I oczywiście czym innym jest udostępnianie szczegółowych danych wybranym osobom do prac naukowych, to jednak nie stanie się via forum, gdzie ogólną informację: "Podlasie" uważam za w zupełności wystarczającą.
Zbyt wiele razy informacje, które podawałem na forum były wykorzystywane bez mojej wiedzy i zgody i zbyt często ten i ów żerował na moich rekordach bez żenady wykorzystując je z pominięciem mojej osoby, lub po prostu przypisując je sobie.
Oczywiście to nie tyczy się Ciebie.
I oczywiście czym innym jest udostępnianie szczegółowych danych wybranym osobom do prac naukowych, to jednak nie stanie się via forum, gdzie ogólną informację: "Podlasie" uważam za w zupełności wystarczającą.