Trzyszcz do oznaczenia - hybrida lub maritima

Awatar użytkownika
Jacek Kurzawa
Posty: 9490
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
Podziękował(-a): 4 times
Podziękowano: 1 time
Kontakt:

Trzyszcz do oznaczenia - hybrida lub maritima

Post autor: Jacek Kurzawa »

Okolice Mikołajek 3.08.2018
Taka samica, jakie są Wasze typy?
Załączniki
_1240281 - Copy.JPG
Pokaż obraz w oryginalnym rozmiarze (102.41 KiB)
_1240282 - Copy.JPG
Pokaż obraz w oryginalnym rozmiarze (94.23 KiB)
_1240283 - Copy.JPG
Pokaż obraz w oryginalnym rozmiarze (95.62 KiB)
Wojciech Kubiak
Posty: 655
Rejestracja: piątek, 1 lutego 2008, 20:07
Specjalność: Rhopalocera_Polski_Buprestidae
Lokalizacja: Bełchatów

Re: Trzyszcz do oznaczenia

Post autor: Wojciech Kubiak »

Dla mnie maritima
Awatar użytkownika
Rafał Celadyn
Posty: 7248
Rejestracja: poniedziałek, 18 czerwca 2007, 17:13
UTM: CA-95
Lokalizacja: Młoszowa
Kontakt:

Re: Trzyszcz do oznaczenia

Post autor: Rafał Celadyn »

...też tak sądzę, środkowa przepaska pomimo "rozmazania" jest widocznie odgięta ku tyłowi pokryw...
:papa:
Rafał
ps.
poczyściłem trochę fotę do porównania ;)
Załączniki
vs.jpg
Pokaż obraz w oryginalnym rozmiarze (153.78 KiB)
Awatar użytkownika
Rafał SZCZECIN
Posty: 1625
Rejestracja: sobota, 31 stycznia 2009, 21:34
Specjalność: Ogólnie poznawczo
profil zainteresowan: karate oraz gitara klasyczna
Lokalizacja: Szczecin

Re: Trzyszcz do oznaczenia

Post autor: Rafał SZCZECIN »

Nie miałem w ręku nigdy C. maritima ale pamiętam z jakiegoś klucza, że u maritimy środkowa przepaska jest na tyle mocno odgięta do tyłu, że przerwa między tylną przepaską a środkową przepaską jest co najwyżej równa grubości środkowej przepaski w jej najszerszym miejscu, zaś u C. hybrida ta odległość między odgiętą częścią środkowej przepaski a tylną przepaską jest większa.
Nie wiem czy dokładnie to zapamiętałem. Taki obrazkowo - opisowy klucz przysłał mi kiedyś jakiś kolega chyba zresztą uczestnik entomo.pl.
Moze zdjęcie z ikonografii prof. Borowca ukaże jak te przepaski układają się u maritimy http://www.cassidae.uni.wroc.pl/Colpolo ... ritima.htm a jak u hybridy http://www.cassidae.uni.wroc.pl/Colpolo ... ybrida.htm
Awatar użytkownika
M. Stachowiak
Posty: 1813
Rejestracja: czwartek, 14 kwietnia 2005, 23:45
Lokalizacja: Bydgoszcz

Re: Trzyszcz do oznaczenia

Post autor: M. Stachowiak »

Na podstawie białego rysunku na pokrywach można domniemać, że jest to Cicindela maritima, tym bardziej, że w połowie lat trzydziestych ubiegłego stulecia gatunek ten był notowany z Nidy, czyli dość blisko Mikołajek. Czy rzeczywiście jest to C. maritima? Rysunek na pokrywach u trzyszczy z grupy hybrida jest bardzo zmienny i bardzo łatwo tu o pomyłkę. W grę może bowiem wchodzić również C. hybrida.
Rewizję gatunków z grupy Cicindela hybrida stosunkowo niedawno opublikował J. Gebert (1995) i do tego opracowania odsyłam: https://www.cicindela.de/?page_id=360
Awatar użytkownika
Rafał Celadyn
Posty: 7248
Rejestracja: poniedziałek, 18 czerwca 2007, 17:13
UTM: CA-95
Lokalizacja: Młoszowa
Kontakt:

Re: Trzyszcz do oznaczenia

Post autor: Rafał Celadyn »

...najlepszym rozwiązaniem byłoby wskoczyć na stanowisko i odłowić samca,genitalia dobrze sie róznią...
:papa:
Rafał
Awatar użytkownika
Jacek Kurzawa
Posty: 9490
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
Podziękował(-a): 4 times
Podziękowano: 1 time
Kontakt:

Re: Trzyszcz do oznaczenia

Post autor: Jacek Kurzawa »

Grupa hybrida od grupy maritima różni się długością metatarsus, dlatego zamieściłem takie zdjęcie. Zgadzam się z tym, że najlepiej byłoby mieć w ręku samca. Gorzej, że C.hybrida wystepuje razem z wieloma gatunkami, więc trzeba byłoby złowić samca C.maritima, albo chociaż kilka samic.

Przy takich trudnościach z oznaczaniem tych gatunków wydaje mi się, że nawet takie doniesienia C.maritma z okolic Nida (Ruciane-Nida?) trzeba podejść z ostrożnością, bo też ktoś mógł się poślizgnąć z oznaczeniem, a nie było takiej techniki jak dziś.
carabus1
Posty: 657
Rejestracja: sobota, 25 stycznia 2014, 13:50
UTM: CB71
Specjalność: Coleoptera, Carabidae
Podziękowano: 1 time

Re: Trzyszcz do oznaczenia

Post autor: carabus1 »

Potrzebny jest penis. :D Ale mam wskazówkę: na ciemieniu powinny być dwie grupki szczecinek, każda bliżej oka. U hybrida jest tylko podwójny rząd szczecinek pośrodku. O ile okaz nie jest wytarty, co u trzyszczy jest częste.
Ja mam też niezły problem z oznaczeniem trzyszcza z tej samej grupy z Kaukazu. Podejrzany to Cicindela desertorum DEJ.
Awatar użytkownika
Jacek Kurzawa
Posty: 9490
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
Podziękował(-a): 4 times
Podziękowano: 1 time
Kontakt:

Re: Trzyszcz do oznaczenia

Post autor: Jacek Kurzawa »

Te szczecinki (przy granicy oka na czole) są, zdjęcie wrzucę jak będę miał jak.
Sam problem jest o tyle fajny, że widac jest kilka róznych perspektyw na podejście do problemu a żadne nie wydaje się być rozstrzygające.
Penisy się różnią wyraźnie, ale dotyczy to samców. A z samiczką jest jednak jakis problem. Spokojnie, dołapie się w przyszlości i będzie wiadomo.
Obstawiam na C.maritima ale mimo wszystko czuję, że to jest jednak bardziej zgadywanka. Warto byłoby się jednak przylożyc do diagnostyki i wypracować jakąś dobrą w zakresie polskich gatunków, bo przecież grupa hybrida i grupa maritima to są dwie różne grupy.
Awatar użytkownika
Wujek Adam [†]
Posty: 3305
Rejestracja: środa, 30 maja 2007, 20:17
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Lokalizacja: Warszawa

Re: Trzyszcz do oznaczenia

Post autor: Wujek Adam [†] »

Okaz jest, więc do roboty:

"(...)
- Żyłki skrzydeł błoniastych ciemne, nie przeświecające. Długość tylnych stóp jest większa od długości goleni. Przepaska środkowa na pokrywach w części przyszwowej tylko nieznacznie odchylona do tyłu
.............................................................. Cicindela (Cicindela) hybrida L.
- (...) Żyłki skrzydeł błoniastych jasne, przeświecające. Stopy tylnych nóg nieco krótsze niż golenie. Przepaska środkowa na pokrywach w części przyszwowej znacznie przesunięta do tyłu
.............................................................. Cicindela (Cicindela) maritima Dej."

(Zaczerpnięte z: "Przegląd krajowych gatunków rodziny Cicindelidae (Coleoptera)" B. Burakowski, A. Jadwiszczak, C. Watała, 1994, Acta Univ. Lodz., Folia zool., 2: 44)
Awatar użytkownika
M. Stachowiak
Posty: 1813
Rejestracja: czwartek, 14 kwietnia 2005, 23:45
Lokalizacja: Bydgoszcz

Re: Trzyszcz do oznaczenia

Post autor: M. Stachowiak »

Przyjrzałem się uważniej tym zdjęciom i doszedłem do wniosku, że jest to C. maritima.
Jacek, tu chodzi o pas szczecinek przy tylnej krawędzi oczu skierowany do ciemienia, a nie te na czole (rys.); oczywiście szczecinki na czole też występują :-).
Załączam też klucz do odróżnienia C. maritima od C. hybrida. Niestety, w piśmiennictwie nie znalazłem opisu i rysunków genitaliów samicy C. maritima w zestawieniu z C. hybrida — to jest do zrobienia dla chętnego ;-).
Załączniki
C. maritima.JPG
C. maritima.JPG (21.18 KiB) Przejrzano 5665 razy
Strony od Key to the UK species of subfamily Cicindelinae.pdf
(378.21 KiB) Pobrany 29 razy
Awatar użytkownika
Jacek Kurzawa
Posty: 9490
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
Podziękował(-a): 4 times
Podziękowano: 1 time
Kontakt:

Re: Trzyszcz do oznaczenia

Post autor: Jacek Kurzawa »

Żyłki ciemne, szczecinki są ułożone jak na zdjęciu. I dalej można się zastanawiać, bo jeśli to jest maritima, to coś cecha z żyłkami nie pasuje. A jesli wg cechy żyłek to jest C.hybrida, to trzeba przyznać, że wygląda ciekawie.

W podanym kluczu (Burakowski, Jadwiszczak, Watała) na trzy cechy, tylko pierwszej nie było dotąd widać. Podana cecha długości tylnej stopy nie koreluje z kluczem Matalina (2002). Dlatego zamieściłem fotkę abyście mogli to ocenić. Jak dla mnie ta stopka wygląda na nieco dłuższą, z pewnością nie krótszą (0,6-0,85), co wykluczałoby C.maritima.

Reasumując mamy:
- ciemne żyłki - hybrida
- metatarsus równy lub nieco dłuższy od femur - hybrida
- szczecinki przy krawędzi oka - hybrida (tak mi to wygląda).
- rysunek pokryw - bardziej maritima

Radek Jaskuła po pobieżnym przejrzeniu zdjęć ocenił w pierwszym podejściu jako C.hybrida. Z tego wszystkiego wychodzi więc C.hybrida.

Na przyszłość połapiemy więcej trzyszczy i z ciekawości się im przyjrzymy lepiej :)

Bardzo Wam wszystkim dziękuję za pomoc w oznaczaniu i udział w dyskusji. Myslę, że dyskusja jest tu ważniejsza od samego oznaczenia :okok:
M. Stachowiak pisze:Na podstawie białego rysunku na pokrywach można domniemać, że jest to Cicindela maritima, tym bardziej, że w połowie lat trzydziestych ubiegłego stulecia gatunek ten był notowany z Nidy, czyli dość blisko Mikołajek. Czy rzeczywiście jest to C. maritima? Rysunek na pokrywach u trzyszczy z grupy hybrida jest bardzo zmienny i bardzo łatwo tu o pomyłkę. W grę może bowiem wchodzić również C. hybrida.
przy okazji ta historia rzuca nowe światło na rekordy C.maritima z Nidy (Mandl, 1935, 1936), które należałoby chyba uznać za wątpliwe.
KFP 2 Pojezierze Mazurskie Nida pow. Pisz Mandl 1935, Mandl 1936

Mandl K. 1935. Vorarbeiten für eine monographische Neubearbeitung der paläarktischen Cicindelen. Revision der Cicindela hybrida-Gruppe (C. hybrida, coerulea, transbaicalica, altaica, maritima). (I. Teil). Arb. Morph. Tax. Ent., Berlin-Dahlem, 2, str. 283–306, 6 rys. – F.

Mandl K. 1936. Vorarbeiten für eine monographische Neubearbeitung der paläarktischen Cicindelen. Revision der Cicindela hybrida-Gruppe. (C. hybrida, coerulea, transbaicalica, altaica, maritima). (II. Teil). Arb. Morph. Tax. Ent., Berlin-Dahlem, 3, str. 5–32, rys. 7–10. – F.


http://coleoptera.ksib.pl/kfp.php?taxon ... tbl#dettop
Załączniki
_1240286.JPG
Pokaż obraz w oryginalnym rozmiarze (109.05 KiB)
_1240288.JPG
Pokaż obraz w oryginalnym rozmiarze (143.07 KiB)
key_Matalin_2002.png
Pokaż obraz w oryginalnym rozmiarze (128.51 KiB)
Awatar użytkownika
Wujek Adam [†]
Posty: 3305
Rejestracja: środa, 30 maja 2007, 20:17
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Lokalizacja: Warszawa

Re: Trzyszcz do oznaczenia - hybrida lub maritima

Post autor: Wujek Adam [†] »

Kiedyś bardziej interesowałem się trzyszczami zbierając je z większą werwą. Później jednak jakoś tego zaniechałem i rozdałem zgromadzone w kolekcji okazy.
... okazy, wśród których były C. maritima, jednak żaden z nich nie był odłowiony na terenie Polski.

Moim zdaniem cecha z tylnym wygięciem najszerszej przepaski na pokrywach jest słabiutka. Pospolity u nas C. hybrida potrafi być aberrentny i niejednoznaczny w tej kwestii, i często mylący, i mylony właśnie z C. maritima. Należałoby więc skupić się na innych cechach. No i kiedyś należycie opisać budowę (i różnice) narządów kopulacyjnych tych gatunków.

A w kwestii tegowątkowego okazu: od początku wygląda mi on na C. hybrida.
Awatar użytkownika
Jacek Kurzawa
Posty: 9490
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
Podziękował(-a): 4 times
Podziękowano: 1 time
Kontakt:

Re: Trzyszcz do oznaczenia - hybrida lub maritima

Post autor: Jacek Kurzawa »

Wujek Adam pisze: A w kwestii tegowątkowego okazu: od początku wygląda mi on na C. hybrida.
Cieszę się, że się ze mną zgadzasz w diagnozie i szkoda tylko, że nie udało Ci się wyartykułować jasno swojej opinii wcześniej, jak zrobili to inni dyskutanci na podstawie widocznych cech, kiedy był na to dobry moment.
Dla mnie od początku wyglądał on jednak na C.maritima i w dalszym ciągu sytuacja nie wydaje mi się wcale klarowna zarówno z tym okazem jak z kluczami i przedstawianą diagnostyką. Pomimo, że wychodzi mi C.hybrida ten temat uważam za wart dalszego studiowania.
Awatar użytkownika
Wujek Adam [†]
Posty: 3305
Rejestracja: środa, 30 maja 2007, 20:17
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Lokalizacja: Warszawa

Re: Trzyszcz do oznaczenia - hybrida lub maritima

Post autor: Wujek Adam [†] »

Nie zgadzam się z niczyją diagnozą, tylko stawiam własną, robiąc to w takim momencie, który uważam za stosowny. ;-)
Niemniej jest to tylko "diagnoza internetowa" oparta na oglądzie fotki.
Masz okaz Jacku, to go studiuj!
Lub przekaż do studiowania fachowcom od trzyszczy, którzy wyklarują całą sprawę.
ODPOWIEDZ
  • Podobne tematy
    Odpowiedzi
    Odsłony
    Ostatni post

Wróć do „Carabidae (Biegaczowate)”