![Crying or Very sad :cry:](./images/smilies/icon_cry.gif)
![Sad :(](./images/smilies/11.gif)
Otóż niedawnego czasu miałem przykazane, co by się trzymać nazewnictwa wg. Danilewskiego. Jednak nijak ma sie ona do nazewnictwa zawartego w Fauna Europaea
Chyba wlasnie zabraklo w tym temacie formalnego podsumowania (historii tych nazw i decyzji taksonomicznych z nimi zwiazanych), bo teraz Adam z twojego postu (dla mnie przynajmniej) moze wynikac, ze Gnathacmaeops Linsley et Chemsak zostal gdzies uznany za mlodszy synonim Acmaeops Leconte. Nikt tu jak dotychczas nie przedstawil zrodel tych wszystkich informacji i po przeczytaniu calego tematu ja nie potrafie sie rozeznac czy gdziekolwiek dokonano formalnej synonimizacji tylko jest ona w pozniejszych publikacjach ignorowana/krytykowana, czy tez takiej synonimizacji nigdy nie bylo...? Czy tez wydzielenie tego Gnath...cos odbylo sie bez sensownej dyskusji (np. w katalogu, bez zadnych uwag), ewentualnie dlaczego cechy, na podstawie ktorych to zostalo zrobione uwazacie za slabe (ja ich w ogole nie znam, Szczepan cos pisal o krotkim ciele, ale czy to jest element diagnozy?).Wujek Adam pisze: Tak właśnie jest, że Gnathacmaeops sensu Linsley et Chemsak równa się Acmaeops sensu Leconte - a druga z tych nazw jest o 122 lata starsza i prawidłowa.
Wujek Adam pisze:Jednak w tym przypadku Pan J.M. pyta bardzo konkretnie. I został popchnięty w kierunku konkluzji brzmiącej: sam sobie odpowiedz![]()
Nieważne.
Zgadza sie. Kila postów wyzej Jacek (Kurzawa) cytuje angielskie wyjaśnienie w którym upiorem powraca echo pracy Czieriepanowa. Otóż mało kto wie, ze w "Kózkach północnej Azji" wszystko (pratensis, smaragdulus, septentrionis...itd) wrzucone są do podrodzaju Gnathacmaeops, a dwa do podrodzaju Dinoptera. Tylko Acmaeops s.str czemuś zabrakło.Dziwne sa czasem labirynty ludzkich myśli.Wujek Adam pisze:[...]W każdym razie przytoczona przez Jacka literatura, przegląd dostępnych mi dzieł dotyczących tego tematu, jak również opinia Szczepana, oraz własne obserwacje i przemyślenia dotyczące morfologii, biologii i ekologii gatunków z rodzaju Acmaeops utwierdzają mnie w zdaniu, które poprzednio wyraziłem. Słowem: nie znajduję przekonujących uzasadnień co do istnienia oddzielnego rodzaju Gnathacmaeops[...].
Czyzbyś posiadał Jacku czwarty tom Kózek Stanów Zjednoczonych? Jeslim możesz udostepnić ten kawałeczek z charakterystyką rodzaju to, bardzo proszę, dawaj. Sympatycznie podziekujemy. To zmniejszy ilośc gdybania.Jacek Kalisiak pisze:Ciekawe jest też to, że nikt nie powołuje się na opis rodzaju podany przez autorów. Gnathamaeops został opisany dla jednego gatunku, Leptura pratensis Laicharting, 1784.[...]
Niech ktos moze napisze jasno i wyraznie co jest gatunkiem typowym dla tych obydwu rodzajow, bo z tego, co wkleil Jacek Kurzawa, nie wynika to, co wyzej pisze Szczepan. Gdyby gatunek typowy Acmaeops wrzucono do Gnathacmaeops, to w ogole problemu by nie bylo, sprawa jest jasna co jest czym. Nie rozumiem tego dodatku o A. bivittata - pojawia sie on w kontekscie bledow Plawilszczikowa, ale nie potrafie ocenic czy zostal podany jako przyklad takiego bledu czy nie. Mam natomiast wrazenie, ze ani jeden z uczestnikow tej dyskusji nie ma kompletnej literatury dokumentujacej historie tych nazw razem z diagnozami, i z tego wynika przedstawianie bardziej swoich prywatnych pogladow niz formalnych konkretow. Z cytatu ze strony internetowej, ktory mowi o tym, ze wedlug kogos cos jest czyms, dla mnie nie wynika absolutnie nic, bo nie wiem czy ten ktos przedstawil swoja opinie w postaci formalnej decyzji taksonomicznej czy niezobowiazujaco w dyskusji czy komentarzach (a jest zasadnicza roznica pomiedzy tymi wariantami). Nie ma tez w tym komentarza co do morfologii i diagnoz. Jak sie pisze w stylu "Sama uwaza, ze ...", "wedlug Svacha x jest y" to potem robi sie takie zamieszanie jak widac. Powinno byc pisane "autor X zsynonimizowal nazwy A i B" albo "autor X wskrzesil nazwe A jako wazna" czy tez "usunal nazwe A z synonimii z B". Nie sa to przeciez sforumulowania majace jednakowa wartosc informacyjna, inna rzecz co kto uwaza a inna co kto formalnie zrobil w sensie waznej decyzji taksonomicznej. Ja tu widze pewne niechlujstwo w formulowaniu pogladow.Szczepan Ziarko pisze: Wiem natomiast jakie gatunki do tego taksonu zaliczono. Paradoksalnie i ten który jest gatunkiem typowym rodzaju Acmaeops.
W 1 tomie kózek w serii Fauna SSSR gatunkiem typowym dla Acmaeopsa jest: Acmaeops bivittata Say, 1823. Od razu z błedem bo opis oryginalny to Leptura bivittata Say1824, a gatunek typowy powinno podawac sie w postaci takiego binomu pod jakim został opisany. (Teraz jest on w rodzaju Brachysomida).
Nie wszystko jest pojedynkiem. I nie moze byc. Szczerość wymaga dużo wiekszej odwagi.Wujek Adam pisze:Wiem, że nie o taki argument chodziło. Ale niczego innego teraz z tym nie robię. Może Szczepan będzie miał ochotę i chwilę czasu i podniesie rzuconą rękawice?
Otóż przyjmij do wiadomości, że nie oczekuję od Ciebie żadnych owadów, ani jakichkolwiek innych form kontaktu.A w ogóle jak będziesz niegrzeczny to nie dam Ci 100 exx. Carabidae m. in. z Francji, Bułgarii, Chorwacji i Grecji, które mam dla Ciebie przygotowane...
Nawet pobieżne spojrzenie na rozmieszczenie Lepturinae na naszym globie od razu skłania do przypuszczenia, ze grupa ta wyewoluowała wtedy gdy Ameryka Północna połączona była z Eurazją, Afryka łączyła się z tym ogromnym kontynentem przez pomost znajdujacy się tam gdzie dzisiaj są państwa Maghrebu, a Ameryka Południowa była osobno dryfującą wielką wyspą. Na tych olbrzymich przestrzeniach, jak w wielkim tyglu, gdzieś od środkowej Jury, tworzyła się i różnicowała wielka mnogości form które dzisiaj nazwano Lepturidami. Po nastąpieniu wielkiego oddzielenia, tempo ewolucji po obu stronach Wielkiej Wody różnie przebiegało w różnych grupach, ale ten wspólny punkt wyjścia jest widoczny do dzisiaj. Każdy znawcza np. ssaków powie i jednym tchem wyliczy, że są dziesiątki odpowiadających sobie par zwierząt: żubr - bizon, renifer - karibu, bóbr - bóbr kanadyjski. Dosłownie dziesiątki.Wujek Adam pisze:[...]Szczepanie! Jest już chyba "inny raz"? Może wrócimy do tych Stictoleptur[...]
Masz opis tego rodzaju pod reką? Podrzuć ten fragment.Wujek Adam pisze:Opisując rodzaj Gnathacmaeops, jego deskryptor, w odróżnieniu od rodzaju Acmaeops, podał cechę "większej baniastości" przedplecza.
Wałkowaliśmy ten temat na Forum 10 lat temu.Jacek Kurzawa pisze:Masz opis tego rodzaju pod reką? Podrzuć ten fragment.Wujek Adam pisze:Opisując rodzaj Gnathacmaeops, jego deskryptor, w odróżnieniu od rodzaju Acmaeops, podał cechę "większej baniastości" przedplecza.
Na czym rzecz polega...Wujek Adam pisze:Opisując rodzaj Gnathacmaeops, jego deskryptor, w odróżnieniu od rodzaju Acmaeops, podał cechę "większej baniastości" przedplecza. I teraz rzecz polega nie na tym, czy obserwator dopatrzył się tej "większej baniastości", lecz na morfometrii.
A więc w opisie jest "Pronotum as wide as or wider than long". To są własnie proporcje, nie ma tu nic o żadnej "baniastości". Domagałeś się cech mierzalnych to je masz. Mam wrażenie, że ktoś Cię tu wpuścił w maliny.Form moderately short, stout; integument distinctly punctate and pubescent. Head gradually narrowed behind the eyes, temples not convex, not abruptly narrowed to neck; face elongate, distance from a line connecting apices of antennal tubercles to anterior margin of labrum 1 1/2 times as long as width across outer margins of genae; eyes entire; antennal insertions below level of anterior margins of eyes; genal area below eyes about as long as eye; antennae reaching or barely surpassing middle of elytra in male, not attaining middle in female, third and fourth segments subequal, each shorter than scape. Pronotum as wide as or wider than long, apex constricted, impressed, margin finely collared, base scarcely constricted, but impressed in front of scutcllum; disk not tuborculate; basal margin bisinuate; prosternum transversely impressed and striate; mesosternum broad in front with sides converging posteriorly. Elytra less than twice as long as basal width; apices truncate. Legs slender; posterior tarsi with first segment distinctly longer than two following together.
Sam opis nie jest też taki lakoniczny, jakby się można było spodziewać z Twojego opisu.Wujek Adam pisze:deskryptor, w odróżnieniu od rodzaju Acmaeops, podał cechę "większej baniastości" przedplecza. I teraz rzecz polega nie na tym, czy obserwator dopatrzył się tej "większej baniastości", lecz na morfometrii.
Pewne cechy można (trzeba!) zważyć, zmierzyć i policzyć, aby była jasność zamiast subiektywnych opinii, że zdaniem autora jedna nóżka jest bardziej.
Już znalazłem, kto. Ty sam. Potraktowałeś opinię Samy (2002) (o kształcie przedplecza) jak opis Gnathacmaeops (Linsley & Chemsak, 1972).Jacek Kurzawa pisze:Mam wrażenie, że ktoś Cię tu wpuścił w maliny.
Sama (2012) pisze:Remark. The type species of Acmaeops (the North American A. proteus) markedly differs from A. pratensis (the type species of Gnathacmaeops) by the strongly tuberculate pronotum and shorter head.
Adam, to wszystko co napisałeś jest całkowicie źle (wg mnie i literatury). Po kolei. Na początek najważniejsze - rodzaje i ich gatunki typowe:Wujek Adam pisze:W takim razie ja wypowiem się bardziej tematycznie:
Każdy, kto miał w ręku Acmaeops pratensis, a przy tym nie jest niewidomy lub niesprawny umysłowo, doskonale wie, że jest to po prostu Acmaeops, a nie jakiś wydumany, amerykański "Gnathacmaeops", a tworzenie takich bytów jest tak samo mądre, uzasadnione i naukowo potrzebne, jak opisywanie Cerambyx cerdo masaryki.
Gnathacmaeops pratensisKażdy, kto miał w ręku Acmaeops pratensis,
Dwa błędy na raz. Po pierwsze pratensis doskonale odróżnia się od pozostałych gatunków z tej grupy budową ciała, głowy, żuwaczek, przedplecza. Jest całkowicie inny i właśnie to każdy powinien widzieć, nawet "ślepy na jedno oko i trochę sprawny umysłowo". To po prostu wida gołym okiem i nikt nigdy (no prawie) nie zgłaszał tu wątpliwości.doskonale wie, że jest to po prostu Acmaeops
Nie ma "amerykańskiego Gnathacmaeopsa". To jest holarktyczny rodzaj Gnathacmaeops z dwoma gatunkami, z których G.pratensis jest gat. holarktycznym, a G.brachypterus gatunkiem palearktycznym.amerykański "Gnathacmaeops"
Poważnie?Jacek Kurzawa pisze:(...)
Adam, to wszystko co napisałeś jest całkowicie źle (wg mnie i literatury).
(...)
No nie, przeczytaj dokładnie opis rodzaju Gnathacmaeops. Same proporcje przedplecza to ułamek w opisie rodzaju Gnathacmaeops.Wujek Adam pisze: Wg opisów przedplecza powinien on być zaliczony do rodzaju Gnathacmeops jeszcze bardziej, niż A. pratensis! ;-)
Jeśli się nie ma okazów do pomierzenia, to wystarczy zajrzeć do Iconographii aby się przekonać, że ta cecha pasuje zarówno do A. pratensis, jak i do A. marginatus czy A. smaragdulus.Jacek Kurzawa pisze:(...)
Elytra less than twice as long as basal width; apices truncate
(...)
To są zarzuty do Linsleya i Chemsaka - problem nr 3. I trochę 4. Dlatego zajrzałem do opisu Gnathacmaeops, aby to sprawdzić.Opisując rodzaj Gnathacmaeops, jego deskryptor, w odróżnieniu od rodzaju Acmaeops, podał cechę "większej baniastości" przedplecza. I teraz rzecz polega nie na tym, czy obserwator dopatrzył się tej "większej baniastości", lecz na morfometrii.
Pewne cechy można (trzeba!) zważyć, zmierzyć i policzyć, aby była jasność zamiast subiektywnych opinii, że zdaniem autora jedna nóżka jest bardziej.
To jest problem nr 4.Każdy, kto miał w ręku Acmaeops pratensis, a przy tym nie jest niewidomy lub niesprawny umysłowo, doskonale wie, że jest to po prostu Acmaeops, a nie jakiś wydumany, amerykański "Gnathacmaeops"
I jeszcze słówko o głowach:Jacek Kurzawa pisze:(...)
Załączam kilka zdjęć jako porównanie Gnathacmaeops pratensis i Euracmaeops marginatus (gatunek typowy). Z lewej zawsze G.pratensis, z prawej E.marginatus. Pozostałe gatunki E.septentrionis, E.angusticollis i E.smaragdulus wyglądałyby w tym zestawieniu tak samo, będąc po prawej stronie. Inaczej mówiąc ten z lewej odróżnia się w taki sposób od całej grupy.
(...)
Proporcja pokryw nie jest żadną cechą wyznacznikową! Opis cech to nie klucz do oznaczania.Wujek Adam pisze:a proporcje pokryw - jako cecha wyznacznikowa rodzaju - nie spełniają kryteriów określonych przez deskryptorów rodzaju, a dokładniej: zdanie "Elytra less than twice as long as basal width; apices truncate" pasuje tak samo do A. pratensis jak i do A. smaragdulus oraz A. marginatus (co można stwierdzić mierząc np. okazy uwidocznione z Iconographii).
Okej,Jacek Kurzawa pisze:Proporcja pokryw nie jest żadną cechą wyznacznikową! Opis cech to nie klucz do oznaczania.Wujek Adam pisze:a proporcje pokryw - jako cecha wyznacznikowa rodzaju - nie spełniają kryteriów określonych przez deskryptorów rodzaju, a dokładniej: zdanie "Elytra less than twice as long as basal width; apices truncate" pasuje tak samo do A. pratensis jak i do A. smaragdulus oraz A. marginatus (co można stwierdzić mierząc np. okazy uwidocznione z Iconographii).
Linsley i Chemsak odnieśli umiescili tą cechę w opisie rodzaju Gnathacmaeops. Nie ma nigdzie konfliktu, aby tej cechy nie mogły mieć pokrewne grupy gatunków np. w palearktyce. Tak więc upieranie się przy tym, że smaragdulus ma tak krótkie pokrywy jak pratensis nie prowadzi do wniosku, że w opisie rodzaju Gnathacmaeops jest bład. Jedno nie wyklucza drugiego. A to że są podobne, to mozę być jeden z argumentów przemawiających za tym, że są bliżej spokrewnione.
No cóż, najlepiej byłoby zabrać się za to (zbadać problem dogłebnie) a nie bazować na cudzych opiniach. To zresztą, kto ma w tym sporze rację to nie jest do rozstrzygnięcia. Ani tu ani teraz.
A kiedy się okazuje, że właśnie A. smaragdulus odpowiada tej cesze przypisywanej do rodzaju Gnathacmaeops, oświadczasz:Jacek Kurzawa pisze:(...)
Zauważ, że E.smaragdulus nie odpowiada opisowi Gnathacmaeops (wybrałem kilka cech):
(...)
Elytra less than twice as long as basal width; (...)
(...)
No i pozostają jeszcze te nieszczęsne głowy, którymi - zdaniem Samy - od innych Acmaeops ssp. różni się jedynie A. pratensis, a gatunek typowy dla rodzaju Gnathacmaeops - wcale nie!Jacek Kurzawa pisze:(...)
Proporcja pokryw nie jest żadną cechą wyznacznikową! Opis cech to nie klucz do oznaczania.
Linsley i Chemsak odnieśli umiescili tą cechę w opisie rodzaju Gnathacmaeops. Nie ma nigdzie konfliktu, aby tej cechy nie mogły mieć pokrewne grupy gatunków np. w palearktyce. (...)
Napisałeś, byc może niechcąco, bzdurę. Gatunkiem typowym dla rodzaju Gnathacmaeops jest własnie pratensis. To on się różni, czy nie różni wg Samy?Wujek Adam pisze: No i pozostają jeszcze te nieszczęsne głowy, którymi - zdaniem Samy - od innych Acmaeops ssp. różni się jedynie A. pratensis, a gatunek typowy dla rodzaju Gnathacmaeops - wcale nie! :mrgreen:
I może całość dla uważnych czytelnikówHowever, the only difference between A. pratensis and the remaining Palaearctic species is the elongated head
Tylko pierwsza połowa Twojego zdania to jest to co napisał Sama. Tej drugiej półówki już nie napisał. Proponuję już zostawić to co napisał Sama. Napisał, to napisał. Niczego nie zmienił, głowy i cechy tych gatunków pozostały niezmienne.Sama (2002) pisze:Remark. The type species of Acmaeops (the North American A. proteus) markedly differs from A. pratensis (the
type species of Gnathacmaeops) by the strongly tuberculate pronotum and shorter head. However, the only
difference between A. pratensis and the remaining Palaearctic species is the elongated head; the only difference
between A. proteus and all Palaearctic Acmaeops is the shape of pronotum. Larval morphology does not
support the generic or subgeneric separation and Svacha & Danilevsky (1989), using larval morphology,
suggested to include both A. pratensis and A. brachypterus Daniel & Daniel, 1899 in Gnathacmaeops (retained
as a subgenus). However, A. brachypterus could equally well be included in Acmaeops s. str. according to
its shorter head and genae in adults. Moreover, larvae of A. proteus are extremely similar to the Palaearctic
species of Acmaeops s. str., particularly to A. septentrionis, see Svacha & Danilevsky (1989).
Akurat w tej "zabawnej dyskusji" stoję po stronie rozdrabniającej ten rodzaj, ale to dlatego, że koncentruję się na problemach, które nazwałem nr 3 i 4Marek Wanat pisze:Jeszcze tylko geny trzeba do tej dyskusji włączyć i okaże się, że tych rodzajów palearktycznych kózek jest kilka razy mniej niż w katalogach. To już niedługo
Za to ogólnie w kózkach już niedługo - zgadzam się z Toba Marku, też tak widzę wiele problemów - nadejdą czasy syntez i scalania, bo wiele z taksonów jest sztucznie utrzymana w randze gatunku i podgatunku. Wiele podgatunków nie zasługje na taka rangę tak samo jak wiele gatunków to są conajwyżej podgatunki a i to nie zawsze.3 deskryptor opisu dopuścił się zaniedbań i wyimaginował sobie różnice.
4 róznice są dotrzegalne lub nie są
Grzegorzu, to nie jest do końca prawda. Ja raczej obserwuję odwrotne podejście. Próby nakłonienia tych amatorów do rzetelnej współpracy kończą się całkowitym zerwaniem kontaktów. Część z tych osób podskórnie czuje, że poddanie się pod reguły i procedury metodologii naukowej zakończy ich radosną twórczość przy tworzeniu nowych bytów nomenklatorycznych. Nie przypadkiem niektórzy z nich publikują w tym "drugim obiegu" literatury entomologicznej, w tytułach, w których nie ma żadnej fazy recenzenckiej. Nie jest też do końca prawda to co piszesz, że oni wzbogacają pulę zbiorów naukowych. Spróbuj wypożyczyć od nich holotypy do rewizji, nawet trudno wyciągnąć od nich zwykłe materiały. A na rynek podrzucają fałszywki. To co się dzieje w tych kózkarskich harcach dawno przestało być nauką. Tylko bezradność i brak prawnych regulacji powoduje, że poważny świat naukowy nie jest w stanie przyhamować takiej aktywności (kodeks bazuje na założeniu a priori, że uczeni to uczciwi i etyczni ludzie).Grzegorz Banasiak pisze:Niestety środowisko stało się hermetyczne, poza nielicznymi wyjątkami nie wspomaga metodycznie amatorów w rezultacie ograniczają się oni do zbierania
I tu bym z leksza popolemizował.L. Borowiec pisze:(...) Tylko bezradność i brak prawnych regulacji powoduje, że poważny świat naukowy nie jest w stanie przyhamować takiej aktywności (kodeks bazuje na założeniu a priori, że uczeni to uczciwi i etyczni ludzie).
(...)
Zapewne wtedy kiedy zostanie tylko jeden z nas ludzi i ten ostatni na Ziemi zgasi światło ...Wujek Adam pisze:Lecz kiedy wreszcie świat naukowy przestanie biadolić i załamywać ręce, lecz odzyska kontrolę i uzyska skuteczność w walce z patologiami do których dopuścił, dopiero wtedy Nauka zacznie być znowu Nauką.
To co piszesz to jakieś zaklinanie rzeczywistości !Wujek Adam pisze:...A czy przypadkiem nie jest tak, że to świat naukowy - a więc naukowcy - stworzyli takie procedury, narzędzia i klimat, który wymknął się spod kontroli i doprowadził do obecnej sytuacji?
Może czas najwyższy zająć się Kodeksem oraz pewnymi regulacjami i dostosować procedury do współczesnych realiów?
I może trzeba wreszcie wyrosnąć z naiwnego, romantycznego założenia, że uczeni to uczciwi i etyczni ludzie, bo przecież doskonale wszyscy wiemy, że brak etyki nie cechuje jedynie amatorów! W naukowym świecie na razie nie dochodzi może do aż tak drastycznych patologii jak handel fałszywymi typami, ale takie wypaczenia jak np. przywłaszczanie sobie lub pomijanie dokonań innych, płodzenie publikacji w pogoni za sławetnymi punktami, czy traktowanie nauki jako instrumentu politycznego, a także inne praktyki stojące w jawnej sprzeczności z etyką naukową zdarzają się nierzadko. I co na to naukowcy? Czy tępią ogniem i mieczem zło w swych szeregach?
...
Polecam uważnej lekturze następujące publikacje:Grzegorz Banasiak pisze: To co piszesz to jakieś zaklinanie rzeczywistości !
Problem tkwi w tym żeby wiedzieć jak pracować poprawnie, jak opisywać, jak weryfikować, jakie są podstawowe zasady, jak pisać poprawne prace. Do tego są właśnie regulacje - ale nikt nikogo nie zmusi do ich stosowania. Dotyczy to wszystkich zarówno profesjonalistów jak i amatorów.
Jak naukowcy mają tępić ogniem i mieczem innych nukowców ? Rozstrzelać ? Palić na stosie ? Co może jeden naukowiec zrobić drugiemu ? Napisać donos ? Zostać "sygnalistą" ? No co może ? Nie oczekuj więc jakiś drastyczno-radykalnych rozwiązań. Twoje słowa można zacytować i słowo naukowiec podniemić na amator ? Jak możesz porządkować/regulować/tępić złe działania wśród amatorów ? Możesz co najwyżej nakukać ! W imię jakichś niezrozumiałych ambicji, splendoru, chwalenia się, grantów, wyników, punktów i sam nie wiem jeszcze czego niektórzy gotowi są pracować według zasad, które są daleko poza regulacjami i logiką, czasem ocierają się o granice prawa. Nie masz na to wpływu. Można wprowadzić rejestr szkodliwych publikacji i wpisywać niektóre na tę listę ale czy to coś zmieni ? Podrobione paratypy będą kupować ci, którzy mają "ambicje" bycia entomologami, ambicje które kupują za pieniądze. Jeden pójdzie w teren i znajdzie, inny kupi na giełdzie i będzie miał "wspaniałą" kolekcję.