Polskie Forum Entomologiczne - Chrząszcze i Motyle Polski - strona główna

Polskie Forum Entomologiczne

PFEnt. - https://entomo.pl/forum/
Teraz jest piątek, 26 kwietnia 2019, 00:07


Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]




-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
|     Prosimy o podawanie miejsca i daty obserwacji. To przyśpieszy oznaczenie i ułatwi dyskusję.     |
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 10 ] 
Autor Wiadomość
 Tytuł: 15 new taxa of Cerambycidae from the Paleartic region
PostNapisane: wtorek, 9 stycznia 2018, 23:01 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 31 października 2009, 21:15
Posty: 270
Lokalizacja: Warszawa
Specjalność: Cerambycidae
No to konkretne wejście w Nowy Rok  :read:

Rapuzzi, P. & Sama, G. 2018. New taxa and notes on the systematic of Paleartic Longhorn-beetles (Coleoptera: Cerambycidae). Munis Entomology & Zoology, 13 (1): 1-39

https://www.munisentzool.org/yayin/vol1 ... 147486.pdf

ABSTRACT: Fifteen new taxa of Cerambycidae (Coleoptera) are described from the Paleartic region, mainly from the Mediterranean region and from Middle East. One from Pakistan is described as well. New combination for Akimerus berchmansi ssp. ariannae Pesarini & Sabbadini 2007 is proposed. Turanoclytus sieversi ssp. deyrollei (Pic, 1897) and Herophila veluchianum (Breuning, 1943) are revaluated as valid subspecies and species respectively. New status for Isotomus speciosus ssp. comptus Mannerheim, 1825, Isotomus speciosus ssp. syriacus Pic, 1902, Isotomus speciosus ssp. gilanus Pic, 1911, Isotomus speciosus ssp. barbarae Sama, 1977 and Isotomus speciosus ssp. jarmilae Sláma, 1982 are proposed. New synonym is proposed for Isotomus speciosus ssp. syriacus Pic, 1902 = Isotomus comptus ssp. meridionalis Ozdikmen & Aytar, 2012. We confirm the following synonymy recently revalidated Isotomus speciosus ssp. speciosus (Schneider, 1787) = Isotomus speciosus ssp. ganglabueri (Pic, 1900).


New taxa:

from the Mediterranean Region:

    Cortodera cartinii n. sp. (Turkey)
    Cortodera pseudoholosericea n. sp. (Albania and Greece)
    Molorchus (Caenoptera) akbesianus n. sp. (Turkey)
    Dorcadion (Cribridorcadion) ringenbachi n. sp. (Iraq)
    Herophila moreana n. sp. (Greece)
    Phytoecia (s. str.) viridipes n. sp. (Turkey)
    Phytoecia (Metallidia) lisae n. sp. (Cyprus)


    Xylosteus bartoni ssp. migliaccioi n. ssp. (Bulgaria and Greece)
    Rhamnusium bicolor ssp. pesarinii n. ssp. (Turkey)
    Turanoclytus sieversi ssp. baiocchi n. ssp. (Turkey)
    Turanoclytus ilamensis ssp. magnanii n. ssp. (Turkey)
    Turanoclytus ilamensis ssp. ozdikmeni n. ssp. (Turkey)
    Plagionotus detritus ssp. cebecii n. ssp. (Turkey)
    Isotomus speciosus ssp. eggeri n. ssp. (Greece)

from Pakistan:

    Molorchus (s. str.) sabatinelli n. sp. (Pakistan)

New status for:

    Herophila veluchianum (Breuning, 1943) is rehabilitated from a junior synonym of H. tristis (Linnaeus, 1767)
    Turanoclytus sieversi ssp. deyrollei (Pic, 1897) is rehabilitated from a junior synonym of T. sieversi (Ganglbauer, 1890)

    Isotomus speciosus ssp. comptus Mannerheim, 1825
    Isotomus speciosus ssp. syriacus Pic, 1902
    Isotomus speciosus ssp. gilanus Pic, 1911
    Isotomus speciosus ssp. barbarae Sama, 1977
    Isotomus speciosus ssp. jarmilae Sláma, 1982
    - najwyraźniej zapomniano o nim we wstepie

New combination for:

    Akimerus berchmansi ssp. ariannae Pesarini & Sabbadini, 2007

New synonyms for:

    Isotomus speciosus ssp. syriacus Pic, 1902 = Isotomus comptus ssp. meridionalis Ozdikmen & Aytar, 2012 n. syn.
    Isotomus speciosus ssp. speciosus (Schneider, 1787) = Isotomus speciosus ssp. ganglabueri (Pic, 1900)


Także w Isotomus robi się poniekąd jakiś tam porządek (2 podgatunki wypadają całkiem, a 5 gatunków przechodzi w podgatunki I. speciosus) i zostają już tylko dwa gatunki:

Isotomus Mulsant, 1862

barbarae Sama, 1977: 66 E IT
comptus comptus Mannerheim, 1825: 36 (Clytus) E: ST UK A: AB AR GG IN TR
comptus gilanus Pic, 1911a: 6 (Caloclytus) A: IN
comptus meridionalis Özdikmen & Aytar, 2012b: 691 A: TR
jarmilae Sláma, 1982: 209 E: GR (Kríti)
speciosus ganglbaueri Pic, 1900f: 64 (Caloclytus) E: BH CR ME ?SL #14
speciosus speciosus D. H. Schneider, 1787: 125 (Callidium) E: AL AU BU CR CZ GE GR HU MD RO SK SL SK ST UK YU A:AB AR GG TR
syriacus Pic, 1902h: 25 (Caloclytus) A: TR
theresae Pic, 1897n: 221 (Clytus) N: AG TU

Natomiast dochodzi całkiem nowy podgatunek - Isotomus speciosus ssp. eggeri

Całkowicie wypada na szczęście jeden twór Ozdikmena (Isotomus comptus ssp. meridionalis Ozdikmen & Aytar, 2012 n. syn.), za to dochodzi jeden jego patronim - Turanoclytus ilamensis ssp. ozdikmeni n. ssp...


Share on FacebookShare on TwitterShare on Google+
Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: 15 new taxa of Cerambycidae from the Paleartic region
PostNapisane: środa, 10 stycznia 2018, 00:27 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 31 października 2009, 21:15
Posty: 270
Lokalizacja: Warszawa
Specjalność: Cerambycidae
À propos jeszcze rodzaju Isotomus. Ten fragment jest dla mnie niezwykle interesujący:

Cytuj:
In our opinion this population shows that Isotomus from Mediterranean belong to one species only where is possible to identify several subspecies. Very likely Isotomus barbarae Sama, 1977, Isotomus jarmilae Sáma, 1982, Isotomus speciosus eggeri n. ssp., Isotomus comptus comptus Mannerhein, 1825, Isotomus comptus gilanus Pic, 1911 and Isotomus syriacus Pic, 1902 are subspecies of the same species. It is confirmed by the hybrids that we have obtained crossing the different species and the subsequent generations obtained crossing these hybrids by themselves.
Isotomus theresae Pic, 1897 (from Algeria and Tunisia) can be separate as distinct species according the particular features.


Czyli dają płodne potomstwo itd...

Natomiast zwykłą formą barwną jest/był Isotomus speciosus ssp. ganglbaueri (Pic, 1900)

Cytuj:
Recentely Danilevsky (2017) considered the populations from the West Balcans as a distinct subspecies [ganglbaueri (Pic, 1900)]. It was described on the base of specimens from “Hong.” (Hungary) very likely somewhere in the Austro-Hungarian empire. This form is characterized by the males more or less covered by light pubescence. This form is known only for the males, mixed with the nominal form, on the east coast of the Adriatic and Ionian Sea. We have studied several hundreds of male specimens from that area (Slovenia, Istria, Croatia from the northern Kvarner till the southern Dalmatia, Albania and Greece) and we find everywhere specimens perfectly dark with white spots (typical form) and specimens totally covered by light pubescence (ganglbaueri). We find all the transitions from these two extreme forms. According our opinion it should be considered simply a form of Isotomus speciosus without any systematic value. So far, we propose the following synonymy:
Isotomus speciosus (Schneider, 1787) = Isotomus speciosus ssp. ganglbaueri (Pic, 1900)


Jaka jest zatem szansa, że wszystkie te taksony I. barbarae, jarmilae, comptus, gilanus, syriacus oraz nowy speciosus eggeri n. ssp nie są właściwymi podgatunkami? Jeśli takie "formy" nie są spotykane nigdy i nigdzie razem, a dają płodne potomstwo (czyli pozostają w obrębie tego samego gatunku, ale nie są jego formami barwnymi) to jaka opcja pozostaje? Rasa geograficzna? Jeśli tak to jak się takie opisuje, lub odznacza ich istnienie np w takim CPC?


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: 15 new taxa of Cerambycidae from the Paleartic region
PostNapisane: środa, 10 stycznia 2018, 10:23 
Offline

Dołączył(a): wtorek, 25 maja 2004, 13:36
Posty: 883
Cytuj:
nie są właściwymi podgatunkami? Jeśli takie "formy" nie są spotykane nigdy i nigdzie razem, a dają płodne potomstwo (czyli pozostają w obrębie tego samego gatunku, ale nie są jego formami barwnymi) to jaka opcja pozostaje? Rasa geograficzna? Jeśli tak to jak się takie opisuje, lub odznacza ich istnienie np w takim CPC?


A co to są właściwe podgatunki? A jak się opisuje Pigmeja, Aborygena, Celta, Nordyka, Buszmena itd. itd.? Zmienność, w tym lokalna, jest cechą każdego szerzej rozsiedlonego gatunku. Tylko, że jak się opisze podgatunek, to automatycznie przypnie swoje nazwisko do nazwy. I to się wydaje być jedyną motywacją "twórców" tych podgatunków. Cała reszta to mniej lub bardziej profesjonalny opis morfologiczny jakiejś lokalnej odrębności. Oczywiście, spreparowany tak, żeby spełniał wymogi Kodeksu. Nikt tak nie szkodzi prestiżowi taksonomii jako nauki, jak ci pseudo-taksonomowie od kózek, mnożący w nieskończoność byty nomenklatoryczne. To przez nich, biologowie z innych kierunków, postrzegają taksonomów jak kolekcjonerów znaczków cieszących się każdym nowym kancerem w kolekcji.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: 15 new taxa of Cerambycidae from the Paleartic region
PostNapisane: środa, 10 stycznia 2018, 15:19 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lutego 2004, 20:35
Posty: 7405
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Orish napisał(a):
Jaka jest zatem szansa, że wszystkie te taksony I. barbarae, jarmilae, comptus, gilanus, syriacus oraz nowy speciosus eggeri n. ssp nie są właściwymi podgatunkami? Jeśli takie "formy" nie są spotykane nigdy i nigdzie razem, a dają płodne potomstwo (czyli pozostają w obrębie tego samego gatunku, ale nie są jego formami barwnymi) to jaka opcja pozostaje? Rasa geograficzna? Jeśli tak to jak się takie opisuje, lub odznacza ich istnienie np w takim CPC?


1. Co to za pojęcie, kategoria  "właściwe podgatunki": "Jaka jest ... szansa, że wszystkie te taksony ... nie są właściwymi podgatunkami?"

2.
Cytuj:
a dają płodne potomstwo (czyli pozostają w obrębie tego samego gatunku, ale nie są jego formami barwnymi) to jaka opcja pozostaje?

Podstawy są w książkach Mayra, z którymi zapewne się spotkałeś. "Populacje gatunki ewolucja" str 85:
Kod:
Wiadomo, że wiele krzyżowek międzygatunkowych odznacza się wysoką lub nawet całkowitą płodnością. (...) Przypuszczenie, że mieszańce są całkowicie bezpłodne jak muły jest całkowicie błędne.

Jeśli będzie się operować niezdefiniowanymi kategoriami (np. podgatunki) i będzie próbowało podpiąć fałszywe założenia, to żadnych wniosków sensownych nie da się napisać.

Na Twoje pytanie odpowiedź może być tylko taka: nie ma takiego problemu, że płodność potomstwa świadczy o rozdzielności gatunkówej a tym bardziej nie da się tego stosować jako kryterium do rozważań o podgatunkach, które są kategorią całkowice umowną.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: 15 new taxa of Cerambycidae from the Paleartic region
PostNapisane: środa, 10 stycznia 2018, 17:28 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 4 lutego 2004, 16:45
Posty: 1143
Lokalizacja: Płock
UTM: DD12
Specjalność: Cerambycidae
I na jakiej podstawie twierdzisz, że w Isotomusach robi się porządek? Sam fakt,  że Isotomusy się krzyżują i dają płodne potomstwo (ciekawe czemu nie jest w tej pracy napisane co z czym było krzyżowane)  o niczym nie świadczy.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: 15 new taxa of Cerambycidae from the Paleartic region
PostNapisane: środa, 10 stycznia 2018, 23:54 
Masz rację! Bernikla kanadyjska też daje i to płodne potomstwo z gęsią domową ... w niewoli


Góra
  
 
 Tytuł: Re: 15 new taxa of Cerambycidae from the Paleartic region
PostNapisane: czwartek, 11 stycznia 2018, 02:32 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lutego 2004, 20:35
Posty: 7405
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Marcin Szewczyk napisał(a):
I na jakiej podstawie twierdzisz, że w Isotomusach robi się porządek? Sam fakt,  że Isotomusy się krzyżują i dają płodne potomstwo (ciekawe czemu nie jest w tej pracy napisane co z czym było krzyżowane)  o niczym nie świadczy.

To Rapuzzi użył takiego argumentu i to jako jedynego, przemawiającego za tym, że hybrydyzacja tych taksonów musi świadczyć o tym, że wszystkiego te taksony należą do jednego gatunku - są więc podgatunkami.
Strona 20:
Cytuj:
It is confirmed by the hybrids that we have obtained crossing the different species and the subsequent generations obtained crossing these hybrids by themselves.

I to jest główny błąd w Jego rozumowaniu - moim zdaniem. Podwaliny takiego podejścia stworzył już Sama 2002, pisząc o Ropalopusach - przypomnę, strona 66:

Cytuj:
However, experimental breedings, crossing specimens belonging to different and geographically well-separated populations of R. ungaricus (Herbst, 1784), R. insubricus (Germar, 1824) and R. siculus (Stierlin, 1864), prove that all of them are capable of interbreeding. I suspect that this group includes only one very variable species.


I tu jest moim zdaniem pies pogrzebany.
Każdy ma prawo do samodzielnego myślenia i oceny sytuacji. I ja się z tą diagnozą i argumentacją po prostu nie zgadzam. To wcale nie znaczy że moje jest lepsze. Ciekawe, że większość czytelników takich prac beznamiętnie nie tylko powtórzy tego typu argumentację (Rapuzziego), ale co gorsza przyswoi sobie to jako regułę. Potem powstaną następne prace opisujące nowe taksony (podgatunki, gatunki bez dobrych diagnoz czy choćby bez porównania z materiałem typowym jak choćby przypadek Ropalopus insubricus gallicus Vartanis 2018, czy wiele innych prac, nie trzeba daleko szukać....).

Orish, mam nadzieję, że moje odpowiedzi zaspokoją Twoją ciekawość w kwestii krzyżowania się podgatunków. I co najważniejsze:
Cytuj:
Jeśli tak to jak się takie opisuje, lub odznacza ich istnienie np w takim CPC?

nie idź tym tropem.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: 15 new taxa of Cerambycidae from the Paleartic region
PostNapisane: czwartek, 11 stycznia 2018, 20:07 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 31 października 2009, 21:15
Posty: 270
Lokalizacja: Warszawa
Specjalność: Cerambycidae
L. Borowiec napisał(a):
A co to są właściwe podgatunki?

Przejdę może do sedna sprawy. Cały czas przewija się temat "śmietnika w Cerambycidae"; grupa ta jest coraz mniej poważna z naukowego punktu widzenia, właśnie przez dużą liczbę nowych "śmieciowych" zdaniem wielu taksonów. Dużą (o ile nie główną) ich część stanowią podgatunki. Dlatego chciałbym zrozumieć, które to podgatunki są te "dobre", a które "złe" i nauczyć się je odróżniać aby zarówno nie popełniać tych samych błędów, jak i móc ewentualnie dokonywać w przyszłości poprawnych merytorycznie rewizji takich taksonów. Zgoda, że "podgatunek" to twór umowny i tymczasowy, ale opisywanie ich (poprawne) samo w sobie nie jest chyba niedorzeczne i błędne? Dlaczego w większości innych rodzin chrząszczy nikt raczej nie narzeka na kuriozalne podgatunki (może poza Oryctes nasicornis  ;-) )?

Cytuj:
Zmienność, w tym lokalna, jest cechą każdego szerzej rozsiedlonego gatunku.

No właśnie. W niektórych przypadkach wydaje się, że takich różnic nie ma. Np. Pachyta lamed ze Słowacji i Mongolii czy Molorchus minor z Polski i Korei Południowej. Natomiast rodzaj Isotomus wykazuje tutaj o wiele większą zmienność, a jest rozsiedlony na znacznie mniejszym areale. Czy kluczową rolę odgrywa tu polifagizm?

Cytuj:
Tylko, że jak się opisze podgatunek, to automatycznie przypnie swoje nazwisko do nazwy. I to się wydaje być jedyną motywacją "twórców" tych podgatunków. Cała reszta to mniej lub bardziej profesjonalny opis morfologiczny jakiejś lokalnej odrębności. Oczywiście, spreparowany tak, żeby spełniał wymogi Kodeksu. Nikt tak nie szkodzi prestiżowi taksonomii jako nauki, jak ci pseudo-taksonomowie od kózek, mnożący w nieskończoność byty nomenklatoryczne. To przez nich, biologowie z innych kierunków, postrzegają taksonomów jak kolekcjonerów znaczków cieszących się każdym nowym kancerem w kolekcji.

Niektórzy idą podobno nawet dalej i opisują nowe taksony nie tylko dla sławy, ale i sprzedaży oraz wymian okazów.

Jacek Kurzawa napisał(a):
Jeśli będzie się operować niezdefiniowanymi kategoriami (np. podgatunki) i będzie próbowało podpiąć fałszywe założenia, to żadnych wniosków sensownych nie da się napisać.

Dlatego właśnie staram się zdefiniować poprawne i współcześnie aktualne pojęcie podgatunku.

Posłużę się może jednym z nowszych przykładów podgatunków w Cerambycidae, które osobiście uważam za optymalne (jak najbardziej mogę się mylić). Ciekaw jestem Waszego zdania.

Pogonarthron (s. str.) tschitscherini (Semenov, 1889) (Coleoptera, Cerambycidae, Prioninae): descriptions of females and two new subspecies

https://www.zin.ru/Animalia/Coleoptera/ ... herini.pdf

Opisane są dwa nowe podgatunki, czyli łącznie mamy obecnie trzy. Nie zakładając złej woli autora w przypadku podanych pór występowania poszczególnych taksonów oraz zaprezentowanych zdjęć ich czułków (celowe dopasowanie skrajnych form), uważam, że jest to doskonały i w żaden sposób "nienaciągany" przykład występowania w przyrodzie odseparowanych populacji jednego gatunku, które mogą być określone jako podgatunki. Być może niejeden opisałby tutaj trzy osobne gatunki bazując na różnicach w czułkach i kolorze ciała. Na szczęście tak się nie stało w tym przypadku.
 
"Each subspecies is characterized with certain hours of male activity. Males of the nominative subspecies are mostly active at the end of the daylight in about 18.00-19.00; several specimens were observed later after sunset in the twilight. Most of males of P. t. brunnescens ssp. n. are active during the twilight, but males P. t. pallidus ssp. n. are active in the total darkness."

"Probably the dark body colour and relatively short antennal lamellae in males of P. t. tschitscherini and P. t. brunnescens ssp. n. are connected with daylight activity. Males of P. t. pallidus ssp. n. are active in the darkness and have pale body and longer antennal lamellae..."

Załącznik:
antennae.BMP
antennae.BMP [ 362.98 KiB | Przeglądane 1127 razy ]


Czyli mamy tutaj odmienność na trzech poziomach: taksonomicznym (budowa czułków), bionomicznym (kolor ciała, pora występowania) oraz geograficznym (rozdzielenie pasmami górskimi). Czy ten przykład nie może być uznany za pewien wzorzec prawidłowo opisanych podgatunków?


Cytuj:
To Rapuzzi użył takiego argumentu i to jako jedynego, przemawiającego za tym, że hybrydyzacja tych taksonów musi świadczyć o tym, że wszystkiego te taksony należą do jednego gatunku - są więc podgatunkami.
Na Twoje pytanie odpowiedź może być tylko taka: nie ma takiego problemu, że płodność potomstwa świadczy o rozdzielności gatunkówej a tym bardziej nie da się tego stosować jako kryterium do rozważań o podgatunkach, które są kategorią całkowice umowną.

Czy na pewno wydawanie płodnego potomstwa u owadów nie jest gwarantem separacji gatunkowej? Czy to zostało jasno udowodnione (i to nie na gatunkach typu Ropalopus siculus/insubricus tylko o odrębności potwierdzonej analizą molekularną) czy to tylko prywatna opinia? Gdzie zatem są owoce miłosnych igraszek tysięcy Pseudovadonia livida i Stictoleptura maculicornis czy Grammoptera ruficornis i Alosterna tabacicolor?

Cytuj:
However, experimental breedings, crossing specimens belonging to different and geographically well-separated populations of R. ungaricus (Herbst, 1784), R. insubricus (Germar, 1824) and R. siculus (Stierlin, 1864), prove that all of them are capable of interbreeding. I suspect that this group includes only one very variable species.

To chyba nie jest akurat najszczęśliwszy przykład bo właśnie w tym przypadku być może wszystko to jest jeden gatunek, nie wspominając już o ostatnim hicie Ropalopus boreki...


Marcin Szewczyk napisał(a):
I na jakiej podstawie twierdzisz, że w Isotomusach robi się porządek? Sam fakt,  że Isotomusy się krzyżują i dają płodne potomstwo (ciekawe czemu nie jest w tej pracy napisane co z czym było krzyżowane)  o niczym nie świadczy.

Nie mówię, że wszystko jest już ok bo nie mam takiej wiedzy i nie robiłem rewizji aparatów kopulacyjnych ani tym bardziej nie przeprowadzałem analizy molekularnej. Swoje stwierdzenie opieram na fakcie (a) zsynonimizowania szkodliwego tworu Ozdikmena, (b) zsynonimizowania formy barwnej oraz (c) przeniesienia sporej części kontrowersyjnych (według niektórych) taksonów z rangi gatunku do podgatunku, co może być kolejnym krokiem do ewentualnego, całkowitego ich (lub części z nich) zsynonimizowania w przypadku gdyby okazały się jednak wyłącznie odzwierciedleniem "lokalnej zmienności". Przykładowo czy samice Isotomus barbarae różnią się czymkolwiek od samic I. speciosus?


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: 15 new taxa of Cerambycidae from the Paleartic region
PostNapisane: czwartek, 11 stycznia 2018, 22:31 
Online

Dołączył(a): piątek, 18 września 2015, 00:40
Posty: 16
UTM: XS45
Witam.
Z punktu widzenia ignoranta, nie lepiej zlikwidować pojęcie podgatunku w Cerambycidae. Czyli w tej grupie nie opisujemy podgatunku i już.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: 15 new taxa of Cerambycidae from the Paleartic region
PostNapisane: czwartek, 11 stycznia 2018, 22:34 
Offline

Dołączył(a): wtorek, 25 maja 2004, 13:36
Posty: 883
Kolego Orish, podając przykłady różnych wątpliwości co do charakteru obserwowanych różnić wskazujesz jak nieprofesjonalne jest podejście do opisywania podgatunków (czy nawet gatunków) w Cerambycidae wśród kózkarzy z kręgu Oezdikmena (nie przypadkiem te opisy ukazują się w jego śmieciowym czasopiśmie, bo w innych nie przeszły by sita recenzyjnego). W takich grupach, gdzie obserwujemy zaskakujące przykłady różnorodności cech na niewielkim obszarze występowania najpierw należy wyjaśnić charakter tych zmienności, a dopiero potem na bazie znanych mechanizmów tworzyć hipotezy taksonomiczne (czyli opisy nowych taksonów, pal licho jakiego szczebla, podgatunek ma te same prawa w taksonomii jak gatunek). A tutaj mamy odwrotne działanie, najpierw opisujemy nowy takson, a potem frajerzy macie falsyfikować hipotezę. Takie podejście w metodologii nauk uważa się za pseudonaukowe, stąd moja ostra krytyka działalności tych pseudotaksonomów. Już wielokrotnie pisałem na tym forum, że sam fakt zaobserwowania różnic pomiędzy populacjami nie jest wystarczający dla sformułowania hipotezy taksonomicznej (zgodnie z wykładnią Mayra, że to nie cechy tworzą takson tylko takson tworzy cechy). Właśnie oddałem do druku kolejny tom monografii Cassidinae Afryki z rewizją rodzaju Aethiopocassis. Niektóre gatunki z tego rodzaju wykazują niezwykły polimorfizm, podobny do niektórych grup kózek. Na niewielkim obszarze tworzą się grupy populacji o stałej kompozycji cech w danej populacji, ale różnej pomiędzy populacjami. Ten polimorfizm nie koreluje z rozmieszczeniem geograficznym, trudno szukać barier geograficznych między tymi populacjami, nie ma istotnych różnic troficznych itd. Gdybym przyjął podejście tych pseudokózkologów to niektóre gatunki np. z kręgu A. suspiciosa mógłbym rozbić na 20-30 taksonów typu podgatunki, a nawet gatunki. Tymczasem ja wrzuciłem je do jednego gatunku, ze względu na ten brak jasnej logiki w układzie tej zmienności. Nie znając podłoża tworzenia się takiego mozaikowego rozkładu cech w przestrzeni uznałem, że nie jestem w stanie stworzyć dobrze broniących się hipotez taksonomicznych. Dlatego mogę spokojnie opublikować swoją monografię w dobrym czasopiśmie, bo porządny recenzent doceni tą ostrożność w formułowaniu hipotez.

Podsumowując, dobry podgatunek czy dobry gatunek to ten, który został opisany w sposób zgodny z podstawami metodologii naukowej. Najpierw wiedza, potem opis. A jak nie znamy mechanizmów powstawania tych cech to wstrzymujemy się do momentu, aż ktoś nas oświeci.


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 10 ] 

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 4 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  




Protected by Anti-Spam ACPPowered by phpBB® Forum Software © phpBB Group

Na skróty: Motyle i Chrząszcze - Strona Główna | Checklist Coleoptera of Poland 2014 On-Line | Mapa | Linki | Cerambycidae | Buprestidae | Carabidae | Chrząszcze wodne | Chemia owadów | efotogaleria |

 

Platformę hostingową zapewnia TITTLE.pl