Polskie Forum Entomologiczne

Xylotrechus (Kostiniclytus) alakolensis sp. nov. (Coleoptera, Cerambycidae) from East Kazakhstan

Dziś się ukazała praca naszych kolegów: http://www.mapress.com/j/zt/issue/view/zootaxa.4370.3

Gratulacje dla Lecha i Wojtka!    

Dostęp do pisma płatny jest niestety...

Pod koniec sierpnia 2018 autorzy opisu pokazali światu ten jeden okaz
http://www.cerambycoidea.com/forum/topi ... C_ID=24520
Usiadłem sobie wtedy do okazu i po przestudiowaniu prac i zdjęć uzyskałem oznaczenie. Powstrzymałem się jednak z wyjawianiem mojego oznaczenia czekając na dalszy rozwoj wydarzeń. Teraz, mając w ręku pracę (dziękuję Adam) mam pytanie:

Jak został wykonany pomiar długości? Czy do końca pokryw czy do końca ciała (z widocznym ostatnim segmentem odwłoka)?

W pracy jest "Body length: 12.1 mm" więc domyślam się, że z odwłokiem, ale chciałbym uzyskać pewną informację.

No ładnie to brzmi... Oznaczyłeś okaz należący do gatunku, który został opisany pół roku później...
To i ja teraz poczekam na dalszy rozwój wydarzeń      

Wszystko jest prawidłowo. Teraz tylko ciekawi Cię zapewne, czy moje oznaczenie po przeczytaniu tej pracy uległo zmianie...  

Na razie powiem tylko, że mnie zaintrygowałeś   .

Ponawiam pytanie:

Jak został wykonany pomiar długości? Czy do końca pokryw czy do końca ciała (z widocznym ostatnim segmentem odwłoka)?
W pracy jest "Body length: 12.1 mm".
Chciałbym uzyskać pewną informację.

Jacku,
w razie czego namiary na adresata masz na entomo.pl: współautor pracy to zapewne użytkownik używający pseudonimu Orish...
     

Andrzeju, autorzy czytali to pytanie z "dzisiaj, 2018 16:26", bo pisali w tym wątku>>. Nie widzę powodu pisania tego na priva, gdy już pytanie zostało postawione. Pytanie o metodykę możę być początkiem do ciekawej dysuskusji na temat metodyki pomiarów. Podany wymiar, sposób przedstawienia i komentarz wzbudziły moją ciekawość. Autorski komentarz przydałby się w tym miejscu.

też tak uważam  

Adamie, dziękuję za gratulacje i raz jeszcze za pomoc przy wykonywaniu zdjęć kopulatorów  


Oczywiście wszystkim zainteresowanym chętnie prześlę prywatną wersję. Proszę o kontakt na maila: lechkarpinski@gmail.com Zapomniałem, że nie jest on widoczny na stronie Zootaxy razem z abstraktem.



Wiem do czego zmierzasz dlatego nie znajduję specjalnej przyjemności w prowadzeniu tej dyskusji i od razu mogę Cię uspokoić - nie, to nie jest Xylotrechus katerinae.
Odpowiadając na Twoje pytanie. Mylisz się, okaz został zmierzony prawidłowo, tj. do końca pokryw. Również dla zachowania porównywalnych wartości, jako że okazy w rewizji Shapovalova (2014) również były mierzone w ten sposób. Ponadto w pracy przy zdjęciu jest prawidłowo myślę skalibrowana miarka, z pomocą której można odczytać, że okaz ma 12.1 mm bez ostatniego widocznego segmentu odwłoka.




Tutaj zdjęcie Holotypu X. katerinae w wysokiej rozdzielczości:
http://cerambycidae.org/taxa/katerinae-Shapovalov-2014
Niedługo na tej stronie pojawi się też zdjęcie X. alakolensis.

Nie trzeba być wirtuozem taksonomii by dostrzec, że są to dwa zupełnie inne gatunki owadów.

Ponadto zdajesz sobie sprawę z faktu, że prace w Zootaxie przechodzą przez recenzję (double-blind review) dwóch recenzentów oraz najczęściej również redaktora, specjalisty z danej dziedziny? A także z faktu, iż okaz miał "w ręku" Andrej Shapovalov, autor rewizji tego podrodzaju i autor opisu X. katerinae?

Ja się pytam, czy A czy B, nie mogę się „mylić” pytając. Pytam, bo w pracy to nie jest podane (a Shapovalov 2014 podał, jak wykonał pomiary).

A to się zdziwisz. Wydaje Ci się tylko, że jest prawidłowo. Nie jest.  Za pomocą miarki można odczytać z rysunku, że okaz ma 21,06 mm długości.
Chciałem użyć tej miarki do odczytania rozmiaru i jak widać pojawił się problem.....
Nawet kombinując na pół x0,5 otrzymałem inną długość  - 10,53 mm.



Absolutnie nie. Nie wiedziałem o tym, bo skąd miałbym o tym widzieć. Z pracy? Tam nie ma o tym ani słowa, że okaz był w rękach A.Shapovalova a szkoda, bo to byłaby istotna informacja w całym opisie, że przeprowadziliście konsultacje z innymi specjalistami.

Shapovalov miał okaz w ręku i .... musiał nabrać wody w usta i nie wypowiedzieć się słowem, skoro nie zasłużył na żadną wzmiankę w podziekowaniach. Chyba, że było inaczej....


Dziękuję za odpowiedź, pomimo deklarcji braku przyjemności w prowadzeniu dyskusji ze mną. Dlatego nie będę jej już prowadził dalej, oszczędzając Ci (Wam) niewygodnych pytań na takie podstawowe sprawy jak zdania z pracy (a jednak mnie sprowokowałeś, by je wyartykułować, miałem tego nie robić...), które podają nieprawdziwe informacje na temat nowego taksonu:

"Differential diagnosis. With a male body length of 12.1 m and width of 3.7 mm, Xylotrechus alakolensis is the largest known representative of the Kostiniclytus subgenus".

Literatura podaje większe, to jakieś przeoczenie:
Xylotrechus (Kostiniclytus) zaisanicus Plavilstshikov, 1940  
Body length (male): 7.2-11.0 mm, width (at humeri): 2.3-3.5 mm; body length
(female): 9.0-12.5 mm, width: 2.8-3.5 mm. According to I. A. Kostin (1973) the
length of adult can be up to 13 mm.

To z pracy Danilevskiego (2009). Kostin (1973), który miał z nimi najwięcej do czynienia na początku poznawania tych gatunków, pisał o 13mm.

Inne zdanie:
"The Kostiniclytus subgenus consists exclusively of allopatric representatives and the newly described species is distributed about 1,000 km from the known localities of most of the related taxa—X. arnoldii arnoldii, X. a. tenebrosus and X. medvedevi."
Dwa gatunki mają locus typicus oddalone o 330 km 400 km. Jeden to X.katerinae a drugi to X.zaisanicus. Alakol Reserve leży akurat niemal pośrodku. Wybraliście X.arnoldi, który jest najbardziej oddalony od Alakol Reserve w całym Kazachstanie, o całe 1000 km.
Pytań miałbym więcej na temat podobieństwa do X.katerinae np paramerów i  innych szczegółów, jednak więcej pytań zadawał nie będę. Jeszcze raz dziękuję za odpowiedź na temat metody pomiaru.

Bardzo podobają mi się zdjęcia kopulatorów, biotopu i gratuluję wykonania pracy włożonej w przygotowaniu tego opisu. Szkoda, że materiał jest tak skąpy, porównawczy żaden, szkoda że o paru kwestiach w pracy nie napisano a niektóre pominięto, niektóre jakoś przypadkiem nie wyszły dobrze lub zostały przeoczone a niektóre wyglądają na jakieś pomyłki.


To ciekawe zdanie, można je dwojako rozumieć.

Posiadam zdjęcia wysokiej rozdzielczości wszystkich taksonów z podrodaju Kostiniclytus.

Wyobraźmy sobie w tym miejscu dobrze znany takson np A.villosoviridescens i zastanówmy się ile na podstawie takich porównań długości owłosienia  jesteśmy w stanie opisać gatunków z Polski.

Dlaczego tego nikt nie zrobił? Dlatego, że mamy dużą dostępność materiału porównawczego A.villosoviridescens  i znamy tą zmienność. A ile okazów mamy do dyspozycji w tym przypadku:

X.alakolensis - 1 male (HT)
X.arnoldi  - Only the male holotype, has been available for this study (Danilevsky, 2009)
X.zaisanicus  - 1 HT (Shapovalov, 2014)
Материал. Голотип, : Казахстан, Восточно-Казахстанская обл., 50 км С Зайсана, окр. с. Такыр (= Такырка), 30.06.1930 (Ф.К. Лукьянович) (ЗММУ).
X.medvedievi - opisany na podstawie 1 okazu HT male Only the male holotype is available (Danilevsky, 2009)

Za to ilość pomyłek w oznaczaniu materiału jest uderzająca, jeden tylko okaz z Alakol Reserve był oznaczony na wszystkie możliwe sposoby jako X.arnoldi potem X. zaisanicus i ostatecznie podejrzewany przez Shapovalova (2014) o to, że to X.katerinae. Gatunki te (wszystkie) są do siebie bliźniaczo podobne, różnice są minimalne na maksa a materiału prawie zero. I w tej całej sytuacji   - wysoce niekomfortowej jak dla taksonoma  - jeszcze udało się opisać jeszcze jeden gatunek. To trzeba być naprawdę odważnym i coo tu dużo mówić - wirtuzem taksonomii. Ja bym tego nie potrafił tak zrobić, przyznam się uczciwie. Miałbym blokady, nie potrafiłbym z jednego okazu w tych warunkach zrobić trzeciego gatunku. Nie mógłbym spokojnie spać, pracować. Nie dałbym psychicznie rady! To mnie przerasta.  


Niestety, nie uspokoiłeś mnie, ale doceniam.

I jeszcze jedno - może najważniejsze. To nie jest jakaś personalna wojna. Nie, od razu chcę się odciąć od takich podejrzeń    Fajnie że napisaliście, jest super okaz, fajna sprawa i dużo dobrej pracy. Z mojej strony jest to naturalny proces sprawdzania czyli falsyfikacja hipotezy o istnieniu nowego taksonu. Jeśli ta hipoteza się obroni, jeśli rzeczywiscie jest to dobry takson to z pewnością utrzyma się w literaturze. To nie my tworzymy taksony. My tworzymy tylko hipotezy a inni (czyli w tym momencie ja zacząłem) je sprawdzamy.  

Z całą pewnością ten gatunek będzie wielokrotnie dyskutowany i badany. Może to tylko podgatunek któregoś gatunku? A może to wszystko to jeden zmienny takson, jakich wiele w Cerambycidae? Przed chwilą tak ładnie pisaliśmy o Isotomus i próbie sprowadzenia wszystkich gatunków do rangi podgatunków
viewtopic.php?p=248719#p248719


No to ciekawe pytanie szczególnie, że należą do tego samego plemienia co nowo opisany  Kostniclytus alakolensis. Zaraz wykonam takie poglądowe zdjecia spod binokularu......

Ile tu jest gatunków? Czy to jest zmienność czy dwa taksony?

Ponieważ posiadam długie serie I.speciosus (w tym również nowo opisany I.speciosus eggeri Rapuzzi et Sama 2018, którego badałem pod kątem róznic włącznie z kopulatorami, w połowie 2017, róznice wydały i się za małe na serwowanie opisów, tym bardziej ze skąpym materiałem i przy tak dużej zmienności gatunku tworzenie nowych podgatunków jest szaleństwem) i Isotomus barbarae wybrałem takie dwa okazy. Bez trudu znajdziecie okazy z przedpleczem całkiem gołym, jak i trochę owłosionym a czasami nawet z długimi włoskami posiadając długą serię Isotomus speciosus.


Różnią się brakiem plamki na epipleurach pokryw u I.barbarae i kilkoma innymi drobniejszymi cechami, zachodzącymi na siebie w zmienności tych gatunków. jak to u Isotomus, jak to u Clytini, jak to w Cerambycidae.


Jakoś te Kostiniclytusy są tylko tak dziwnie dobrze rozróżnialne na poziomie pojedynczych okazów (holotypów!). Ale to nie dla mnie, nie jestem wirtuozem w taksonomii a do tego trzeba nim być i umieć dostrzegać te drobne, minimalne różnice, jak np w kopulatorach, których ja dostrzec po prostu nie potrafię.

A Wy potraficie?

Jest jedna widoczna różnica w kształcie manubrium (dolna część tegmenu) u najbardziej podobnego, niemal identycznego "27", jednak przy tak drobnych obiektach i pojedynczych okazach trudno mieć pewność, że ta różnica nie jest wynikiem preparatyki lub zmienności osobniczej, co sam obserwowałem na przykładzie: Xylotrechus ibex, Aegomorphus clavipes, Agapanthia dahli  i in. (długie serie kopulatorów). Shapovalov zresztą  zwrócił uwagę na zmienność kształtu manubrium, w oparciu o badanie 5 samców X.katerinae:
задний отросток тегмена (рис. 27) округленно или несколько угловато вытянутый (изучены гениталии 5 самцов).  
I tu kolejna i chyba ostatnia cecha upada w tym miejscu. Ja tu widzę wielkie podobieństwo X.alakolensis do X.katerinae, który jest właśnie tam rozpowszechniony dość szeroko.

To byłoby tyle z mojej strony.

Jacek, ale ty się nie znasz bo nie jesteś..............  i tu się ugryzę w język, Ty jesteś tylko zwykłym grajkiem grającym przy kaszance  .
Sorki ale nie mogłem się powstrzymać.

Marcin, czy To Twoje czy cytujesz? Bo jak Cię znam, to raczej dobry żart....

Oczywiście,  że cytuję. I oczywiście jest to żart.

Opisywanie gatunku na podstawie jednego okazu to nieporozumienie tym bardziej opisywanie w tak słabo poznanej grupie i przy takiej zmienności osobniczej,  jaką wykazują Clytini.  To co się dzieje w kózkach coraz bardziej trąca szaleństwem.

I ten post Lecha Borowca powinien zamknąć temat:
viewtopic.php?p=248729#p248729

Jeszcze jedno, pisanie, że wrzucenie Isotomusów do jednego worka robi porządek (poza I. syriacus w zbiorach są tysiące okazów) a z drugiej strony opisywanie GATUNKU w Kostiniclytus (5 gatunków kilkanaście Okazów) bez kontaktu z jakimkolwiek OKAZEM porównawczym to hipokryzja.

Kilka osób odradzało mi brnięcia w to dalej, ale zrobię to z dwóch powodów. Po pierwsze dlatego, że nie chciałbym aby moje milczenie zostało odebrane jako cicha zgoda z Twoją interesującą teorią. A po drugie, z powodu fragmentów niektórych Twoich wypowiedzi w tym i w sąsiednim temacie:




Nie życzymy sobie z Wojtkiem formułowania tego typu kłamliwych i bzdurnych opinii, które podchodzą już pod pomówienie:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Znies%C5%82awienie
Wolałbym abyś w przyszłości ostrożniej dobierał swoje słowa na publicznym forum.



W takich warunkach można by prowadzić rzeczową dyskusję. Co do hipotezy, zgadzam się. Postawiliśmy takową i została ona przyjęta (lub nie została obalona) przez periodyk Zootaxa, a dokładniej przez jego Recenzenta/ów oraz Redaktora działowego, światowej klasy specjalistów z -co należy podkreślić - udokumentowanym dorobkiem naukowym w Cerambycidae. Przed napisaniem pracy zdjęcie okazu było również zamieszczone na dwóch specjalistycznych forach i tam konsultowane. Nawet oglądając samo zdjęcie nikt nie uznał tam, że okaz należy do któregokolwiek z opisanych już gatunków, a jak najbardziej pojawiały się uwagi o new sp. (także na priva) potwierdzające moje przypuszczenia. Również w prywatnej korespondencji z A. Shapovalovem i to zarówno przed napisaniem pracy (ze zdjęcia), jak i po otrzymaniu przez niego okazu.
Jesteś jedyną znaną mi osobą (nie licząc Twoich powielaczy), która uważa, że nie jest to dobry takson. Mało tego, która uważa, że jest to X. katerinae. To najbardziej mnie zastanawia, bo dziwiłbym się o wiele mniej gdybyś uważał, że to X. arnoldii.
Moim zdaniem X. katerinae, zaisanicus oraz prawdopodobnie X. volkovitshi tworzą jedną grupę, zaś X. arnoldii, X. alakolensis i być może X. medvedevi - drugą.
W pracy dokładnie zostały wytłumaczone różnice względem najbliższych zdaniem autorów gatunków, a w szczególności X. arnoldii.
Dlatego też ten fragment Twojej wypowiedzi:

... jest kolejnym niepotrzebnym i nieprawdziwym zarzutem. Nie wybraliśmy ich w celu manipulacji rekordami dla "lepszego efektu", ale dla porównania rozmieszczenia najbardziej podobnych gatunków. Ponadto, nasz okaz wcale nie pochodzi z Alakol Reserve, czyli z "9tki" na mapce.


cdn. jest jakiś problem z forum, być może za dużo tekstu - nie mogę wysłać całego postu

Oto prawidłowa mapka:

Gdzie widzisz tu podobieństwo rozmieszczenia do X. katerinae? "9tki" nie wliczaj bo to nie jest najprawdopodobniej X. katerinae, a być może właśnie drugi okaz X. alakolensis o czym za chwilę.


I fragment z naszej pracy:


To jest o wiele bardziej skomplikowane. To nie jest tak, że ten okaz jest tak podobny do pozostałych (oraz, że wszystkie są tak podobne między sobą), że każdy mylił się co do jego oznaczenia!
Z tego co mi wiadomo, ani Shapovalov ani Danilevsky nie widzieli nigdy tego okazu. Dlatego tam wszędzie było "probably classified" i "provisionally attributed". Przeanalizowałem ten rekord i całe zamieszanie z nim związane, i wyglądało to najprawdopodobniej tak:
1. Kadyrbekov w 2005 w Alakol Reserve łapie okaz Xylotrechus sp (co ciekawe jako ofiarę łowika Satanas gigas!), który najbardziej podobny jest do X. arnoldii (ze znanych dotychczas) i tak go publikuje.
2. Danilevsky w 2009, opisując X. medvedevi, przy okazji redeskrypcji X. arnoldii odnosi się do okazu Kadyrbekova i (najprawdopodobniej rozumiejąc, że to taksony allopatryczne) zakłada, że nie może on należeć do zbyt oddalonego X. arnoldii więc podaje go jako najbliżej rozsiedlony (a nawet w tym zasięgu bo X. katerinae wtedy jeszcze nie istniał) - X. zaisanicus.
3. Shapovalov w 2014 robi rewizję i rozdziela X. zaisanicus na dodatkowy X. katerinae. Na podstawie jego bardziej południowego rozsiedlenia oraz częstości występowania, wstępnie przekwalifikowywuje okaz Kadyrbekova z X. zaisanicus na X. katerinae, ale przypominam - nadal go nie widząc!
4. Po opisie X. alakolensis w 2018 okaz Kadyrbekova zostaje wstępnie uznany właśnie za X. alakolensis. Nie chciałem w pracy spekulować i nawiązywać do tego okazu bo również nie było nam dane go obejrzeć, ale tak zasugerował jeden z Recenzentów (co potwierdza jak szczegółowo znał sytuację w tym podrodzaju), a także już wcześniej A. Shapovalov.
Także teraz wszystko wydaje się zgadzać i Kadyrbekov złapał prawdopodobnie właśnie X. alakolensis, którego habitus najbliższy jest X. arnoldii - dlatego tak właśnie go wtedy oznaczył.

cdn...

A teraz już mam nadzieję ostatecznie w kwestii odróżnienia X. alakolensis od X. katerinae.
Jak już wspomniałem dziwię się, że akurat z nim go wiążesz ponieważ już wiele cech makroskopowych wyklucza ich przynależność do tego samego taksonu. Chodzi tu o ogólną budowę ciała, przede wszystkim korpulentność X. alakolensis (chyba większą niż nawet u samic X. katerinae), jego niemal równoległoboczne pokrywy, o wiele krótsze i rzadsze owłosienie o całkiem innym charakterze, kolor, wzór na pokrywach itd. Pokazywałem już zdjęcia habitusu i barków, więc nie będę wklejał ponownie. Teraz zaprezentuję:

jako pierwsze - przedplecza samców:




a teraz coś "stricte taksonomicznego", coś czego chyba nie można "wygodnie" uznać za wytarcie okazu, rozchylenie pokryw, banalną zmienność osobniczą itd, itd ... czyli stosunek długości poszczególnych metatarsi:








X. alakolensis ma zdecydowanie najkrótszy (w całym podrodzaju) pierwszy człon tylnych stóp, zaś X. katerinae wręcz odwrotnie - chyba najdłuższy w całym podrodzaju - i to identycznie długi u dwóch zaprezentowanych okazów (w dodatku u samca jak i samicy). O ile dobrze pamiętam to wyłącznie u X. alakolensis 1wszy człon metatarsi jest krótszy (i to dość znacznie) od pozostałej części stopy (u X. katerinae wyraźnie dłuższy), zaś 2gi i 3ci łącznie stanowią aż ok 0.7 długości 1wszego.

... i jeszcze w sprawie kopulatorów. Pięknie przedstawiłeś paramary, które wcale nie są moim zdaniem "niemal identyczne" (jak już to X. alakolensis ma bardziej zbliżone do X. arnoldii). Dlaczego natomiast całkowicie pomijasz edeagus? Czy on również wydaje Ci się identyczny?




Teraz jeszcze 2 kwestie:



Nie, to nie przeoczenie, za to pewne założenie, z którym rzeczywiście nie każdy musi się zgadzać. Celowo napisałem "with male body size" ponieważ skoro "pierwszy lepszy" samiec X. alakolensis jest większy niż prawie wszystkie samice pozostałych gatunków (o samcach nie wspominając) to uznałem, że jest to największy przedstawiciel a długość samic będzie jeszcze większa.
Poza tym zauważ, że:

... ten tekst pisze Danilevsky (2009) dla X. zaisanicus, który chyba nie podaje informacji czy okazy były mierzone "tylko" do końca pokryw.
Natomiast Shapovalov (2014), który informuje już, że mierzy okazy do końca pokryw (tak jak został zmierzony nasz X. alakolensis), podaje maksymalną długość ciała dla X. zaisanicus 11 mm (czyli prawdopodobnie "skrócone" te 12.5 Danilevskiego), zaś dla X. katerinae 11.6.
Czyli koniec końców w najbardziej aktualnej i wiążącej rewizji, w której podano jak zostały zmierzone okazy, największy okaz ma 11.6 mm (do końca pokryw), zaś okaz X. alakolensis ma 12.1 czyli jednak jest największym przedstawicielem podrodzaju Kostiniclytus i to jako samiec.

Kolejna sprawa:

A dlaczego nie podałeś w tym zestawieniu właśnie X. katerinae, czyli gatunku, z którym najbardziej łączysz X. alakolensis?
Chyba nie dlatego, że znanych (właściwie zrewidowanych, znanych może więcej) jest tutaj 13 okazów: 8 samców i 5 samic:

Podsumowując A. Shapovalov widział co najmniej 13 okazów X. katerinae i nasz okaz X. alakolensis.

Kolejna sprawa:

Na pewno?


Natomiast w jednym przyznam Ci rację:


Przyznajemy się z Wojtkiem do błędu. Obaj pomyliliśmy, zarówno przy kalibrowaniu jak i moim "upewnianiu się", z 12.1 na 21 mm.


PS nie wiem dlaczego musiałem rozbić tekst na tyle postów, ale inaczej się nie dało... Cały czas wyskakuje błąd. Wcześniej sądziłem, że to przez ilość treści/zdjęć, ale widać, że to coś w tej samej końcówce bo nie chce przejść...

EDIT:
chyba chodziło o kawałek tekstu przekopiowanego z rosyjskiego z niepoprawnie wyświetlającymi się znkami płci (samiec/samica). Po usunięciu tego cytatu mogłem zamieścić ostatni post. W razie czego można posty połączyć.

Z tymi pomówieniami to trochę przesada. Dla Shapovalova nie ma podziekowań, nie jest to obowiązkowe, ale zauważyłem to jako fakt. Czy to jest pomówienie?

Zweryfikować się tego wszystkiego na razie nie da bo brak okazów. Z Ropalopus boreki jest bardzo podobna sytuacja, chociaż tylko pozornie. Posiadam długą serię R.boreki więc mogłem od razu zweryfikować opis gatunku. I co? No opis nie jest dobrze! (bo to mogłem sprawdzić) Dalsze poszukiwania Kostiniclytusów są bardo potrzebne.

Przeoczenie czy pomyłka…. diagnozy różnicującej do najbliżej rozmieszczonego X.zaisanicus brak. To jest fakt, nie pomówienie. Przeoczyliście to.

Rozumiem, żeby nie pisac jednak takich sformułowań, które mogą zostać źle odebrane. No taki już mam styl. Postaram się w przyszłosci ostrożniej dobierać słowa, aby opisywać to co chciałbym pokazać.

Ja zaś nie chciałbym czytac, że moje opinie są „bzdurne”, bo to właśnie może całkowicie zakończyć z mojej strony chęć do dalszej dyskusji.

Trochę źle postawiona teza! Uporządkujmy to. To jest dobry takson, tylko niekoniecznie nowy gatunek dla nauki. Dobry w znaczeniu nowy - tak, mam wątpliwości. Przy tej ilości materiału opisanie nowego taksonu w tej grupie uważam za bardzo ryzykowne posunięcie, w warunkach, gdyy nie ma mozliwości obejrzenia materiału porównawczego a tego jest jak lekarstwo, po 1 exx z taksonu. Wszystkich okazów jest kilkanaście…. może ponad 20.


Może i tak. Jesli przyjąć, że najbardziej podobnym jest X.arnoldi, to manipulacji nie ma. Dwa inne gatunki rozmieszczone są jednak znacznie bliżej i im przyjrzał bym się w pierwszej kolejności. Jak już pisałem do zaisanicus, który jest tam zaraz obok, nie ma diagnozy.

No zobacz poniżej. Na mojej mapce Wasze stanowisko jest położone na tyle blisko (bardzo blisko), że nie widzę powodu traktowania go jako inne obszar. Chyba to wyraźnie widać?


Ostatnie rozważania 1-4, ok. Też tak to widzę. Logicznie wszystko się zgadza, tak to jest. Ale co złowił Kadyrbekov (pkt. 4) to już są domysły.

Mnie jest trudno ocenić, co Wy mieliście w ręku. U Shapovalova zdjęcia kopulatorów też nie są na tyle dobre, żeby tam coś zobaczyć. Może to jest nowy  X.alakolensis a może już opisany wcześniej takson? Wy macie taką pewność? Z pracy wynika że tak, to nie podlega dyskusji. Jest pewność, jest praca.
Trochę Wam zazdroszczę takiego podejścia.

Widzę, że napisałeś jeszcze kilka ciekawych postów.  
Trzeba poczytac.

Zapytam tak z ciekawości, bo nie mam dostępu do prac: czy techniki preparowania kopulatorów i zastosowane w tym zakresie metody (vide odczynniki) były każdorazowo przy opisach gatunków z tego rodzaju takie same?

O rozmiarach. Skoro Danilevsky (2009) podaje body length i nie podaje jak mierzył, to nie możesz sobie przyjąć dowolnie, jak Ci pasuje, jak On to mierzył i odejmować sobie odwłok i skracać wymiary. Na jakiej podstawie robisz taki zabieg? Domyslasz się?...
Na 100% gdzieś widziałem, Danlievsky podawał, jak dokonuje pomiarów body length. Pisał że do końca pokryw.
I to nie jest koniec końców, tylko manipulacja. A założenie, że samica musi być największa może być również błędna. Przy takiej ilości materiału? Posiadam ogromne samce Xylotrechus ibex i znacznie mniejsze samice. A co my wiemy o rozmiarach innych gatunków, skoro połowa z nich znana jest z 1 HT? Ale to są drobiazgi.

Aedeagus. Dla mnie to naprawdę niewiele widać na tych zdjęciach. To może być kwestia oświetlenia, kwestia zmienności osobniczej. Nie widzę różnic. Tu nie daję rady.

Piszesz

jak to ładnie koresponduje z Danilevskim (2009), opis X.zaisanicus:

Tak więc ta jego cecha akurat nie jest jakaś wyjątkowa, skoro najbliżej wystepujący w terenie takson X.zaisanicus, do którego nie zrobiliście diagnozy różnicującej, też jest równoległoboczny.


Po pierwsze:
Zootaxa i Recenzenci nie są od falsyfikowania i uznawania gatunków za dobre lub złe, tylko od sprawadzania prac pod względem budowy pracy, logiki, błedów i zajmują się głównie poprawianiem tych prac.
Po drugie. Po raz kolejny piszesz, że Shapovalov miał w ręku okaz. Podpierasz się nim mocno A miał naprawdę? Zdajesz sobie sprawę (powtórzenie celowe), że pytam Cię o coś, co dwukrotnie napisałeś? Czy to jest prawda? Czy A.Shapovalov naprawdę miał w ręku ten okaz?

Z mojej strony podsumowując. To nie jest tak, że ja się czepiam, żeby się czepiać. Piszę i dzielę się uwagami. Bardzo dobrze   , że odpowiedziałeś, cieszę się, że możemy podyskutować na takie tematy. Wiele osób to czyta i z pewnością dla wielu te rozważania w przyszłosci będą również ciekawą  i emocjonującą lekturą, jakich mało już w interenecie można spotkać. Chciałbym abyśmy mogli zawsze tak dyskutowac, aby móc przedstawiać przeciwstawne sobie opinie i pozostać dalej nietykalnymi w dyskusji. Dlatego przepraszam za miejsca w dyskusji, gdzie wybiegłem poza rzeczową dyskusję i wszedłem na bagnisty grunt przytyków i zarzutów personalnych, bo zdaję sobie sprawę, że tak zrobiłem. Znacznie ważniejsze w tej dyskusji są rzeczowe argumenty obydwu stron. I na nich się najbardziej warto koncentrować. Chciałbym zakończyć dyskusję na temat, co tam było źle a co dobrze i ewentualnie zająć się rozmyslaniem, co można zrobić aby lepiej rozpoznać tą grupę i jak pisać takie prace.

Są dwie możliwości - że są na sucho lub na mokro. Jak były preparowane, nie wiadomo. Natomiast co wiem z praktyki i obserwacji - że kopulatory preparowane inną reką a nawet tą samą ale w innym czasie, ustawione delikatnie inaczej, potem fotografowane inaczej, w innym świetle (dioda, żarówe) potrafi całkowicie zmienić wygląd przeźroczystych struktur aedeagusa i paramerów (które są elemntami na wskroś 3D), przez co bardzo trudno jest dokonywac jakichś sensownych porównań bazując na rysunkach lub fotografiach dwóch autorów, z dwóch źródeł. Dopiero własnoręczne wypreparowanie w tym samym czasie i bezpośredni ogląd pod mikroskopem daje nam dobre informacje. A najlepiej gdyby to były jeszcze serie kopulatorów, bo one są zmienne, pewne cechy u różnych okazów mogąwyglądać całkiem  inaczej. To jest temat na inny wątek. W wolnej chwili pokażę, o co chodzi, ale to już nie w tym tygodniu. Mam nadzieję, że są osoby, które spotkały się z tym problemem?

To już pytanie do Wojtka, który wypreparowywał kopulatory.


Jak to na jakiej? Na takiej, że Shapovalov badał w swojej rewizji przecież te same okazy co Danilevski i mierzył je do końca pokryw, a w jego rewizji nie ma okazu o długości 12.5mm, mało tego - nie ma żadnego przekraczającego 12mm, nawet samicy. Jednak tak jak piszesz to już drobiazg i rozmiar ciała nie jest tu żadnym dowodem, a tylko dodatkową (dla mnie) poszlaką.




No nie żartuj, że teraz mam zacząć udowadniać, że to nie X. zaisanicus    A co z X. katerinae?


Recenzenci nie mogą "obalić" taksonu, ale może zrobić to Redaktor (nie przyjąć go) na podstawie ich opinii, zaś w tym przypadku nie było do pracy niemal żadnych uwag poza dodaniem właśnie info o okazie Kadyrbekova (recenzent i A. Shapovalov uważają, że właśnie ten okaz może należeć do X. alakolensis - ja bym tego nie spekulował) i kwestii językowych.

Hmm czyżby kolejne pomówienie?  
Podpieram się jego opinią ponieważ to autor rewizji tego podrodzaju - czy jest to aż tak dziwne?
Co do pytania - sprawdź w pracy gdzie znajduje się holotyp...  

Lechu, to jak, krótko - miał w ręku czy nie?

Podałeś teraz, że alakolensis jest charakterystyczny bo ma równoległoboczne pokrywy. Właśnie tak samo pisał Danilevsky o innym gatunku. To chciałem pokazać, że takie cechy można sobie odpuścić. Mam takie ibexy które mają równoległoboczny pokrój caiła i takie z trójkątnym i nie są to bynajmniej rózne taksony ani żadne cechy. Mnie się wiele cech kózek nie rzuca w oczy, bo wiem, że potrafią być bardzo zmienne. A jak miałbym jeden okaz i brak możliwości obejrzenia innych gatunków, to bez dobrych cech zerojedynkowych nie ruszę z miejsca.

Dlatego też zapytałem  , bowiem fotka z kopulatorami: aede-kopia.bmp i z "katerinae", użyta do porównania w tej dyskusji, mnie osobiście jakoś nie przekonuje.

Nie jestem na pewno ekspertem w preparowaniu kopulatorów dlatego przy poważnych zadaniach nie ja jestem za to odpowiedzialny. Zapewne masz racje. Zauważcie jednak, że wielu - pewnie nie tylko - kózkarzy nie pokazuje WCALE kopulatorów, a jak już pokazują to również nieraz w zestawieniu ze zdjęciami innych autorów. Zaraz dojdzie do paradoksu, że dlatego, że my staramy się je pokazywać jesteśmy "narażeni" na większą krytykę niż na przykład P. Rapuzzi (nie wspominam tych pseudo-opisywaczy, o których ostatnio głośno). Zapytam retorycznie - to może nie pokazywać i mieć spokój?  


Oczywiście, że tak.

The holotype has been deposited in Zoological Museum in Saint-Petersburg (Russia)

Teraz zauważyłem, że Shapovalov podaje dwa miejsca pracy
1 Zoological Institute RAS, Universitetskaya nab., 1, St. Petersburg 199034 Russia. E-mail: Sitaris@zin.ru
2 Institute of Steppe of the Ural Branch of the Russian Academy of Sciences, Pionerskaya str., 11, Orenburg 460000 Russia

Nie wiedziałem, że A.Shapovalov pracuje w dwóch miejscach, dawniej był związany i mieszkał w Orenburgu TU
Saint Petersburg jest oddalony o prawie 2400 km.

No i stąd wynikało moje pytanie o to, czy Shapovalov miał kontakt z okazem  

Teraz to doczytałem. Rozumiem i doceniam. Moje ostrzejsze słowa były wynikiem niektórych tych zarzutów. Mam nadzieję, że w przyszłości uda nam się uniknąć ich po obu stronach.

Nie popadajmy w skrajności. Kopulatory robić trzeba. Z samego ich wypreparowania nie musi jednak wyniknąć żadna różnica, przydatna do diagnozy. Czasami róznic nie ma, ale i w takim wypadku lepiej je pokazać, bo kolejny takson w przyszłości może mieć inny kopulator. Po prostu trzeba być ostrożnym - kopulatory nie są lekarstwem na wszystko. Ewentualne różnice mogą zaś wynikać z różnych przyczyn i też do takich różnic trzeba podchodzić z wyczuciem. Ja wolę uznać że nie widzę różnicy, kiedy jej nie czuję.

Miło to słyszeć  

I jeszcze może jeden komentarz z mojej strony. Skontaktowałem  się z A.Shapovalovem już parę dni temu, pytałem go o niektore sprawy. On jest przekonany, że takson jest  dobry. W tym momencie muszę się z tym zgodzić, gdyż nie mam innych, lepszych argumentów poza domysłami i przypuszczeniami. W dalszym ciągu uważam jednak, że Kostiniclytus to bardzo śliski temat, mnożenie taksonów w tej grupie skończy się kiedyś ich zbiorową synonimizacją, jak tylko się uzbiera trochę materiału.
A dlaczego?
Dlatego, że w jednym regionie występuje obok siebie 5 gatunków z jednego podrodzaju, z których każdy jest endemitem a połowa z nich opisana jest na podstawie 1 okazu, gdzie znane są 2 samice dla 6 gatunków. Tylko 2 takosny wystepują poza Kazachstanem. Nie jest to dziwne? A może tam jest jakaś kopalnia gatunków z podrodzaju Kostiniclytus? Warto byłoby właśnie TO sprawdzić.

Widać dalej nie wszystko jest jasne. Uparcie piszesz, że:





co nie jest przecież wcale prawdą.

Fragment naszej pracy:


Tu nie ma już tak szczegółowej diagnozy jak w przypadku X. arnoldii oraz X. medvedevi ponieważ uważamy, że X. alakolensis różni się ewidentnie od tych trzech gatunków, które moim prywatnym zdaniem stanowią osobną, bliżej spokrewnioną grupę. Natomiast diagnoza jak najbardziej w pracy została zamieszczona.

Wybacz, ale trochę irytujące staje się to wieczne prostowanie informacji jakie zamieszczasz w tym temacie, nie do końca lub w ogóle nieprawdziwych, które z kolei rzucają złe światło na ten - zdaniem naszym oraz kilku specjalistów - "dobry" i  raczej poprawnie opisany takson.

Wracając jeszcze do równoległobocznych pokryw u X, zaisanicus...

Chyba nie zostało to do końca szczęśliwie ujęte, ale z tego co rozumiem cały czas jest tu mowa o samicach. Czyli równoległoboczne pokrywy występują u samic X. zaisanicus, a nie u samców. Przypominam, że X. alakolensis to samiec.

W sprawie tego fragmentu:

postaram się wypowiedzieć jeszcze dziś wieczorem bo to całkiem interesujące kwestie.