Polskie Forum Entomologiczne

Może mi ktoś podpowie, jaka to jest struktura i jaką pełni funkcję? Na zdjęciu jest mesothorax Olegius turkmenicus Kom. od strony wentralnej.

Należący do plemienia Pogonini Lac. rodzaj Olegius Kom. i reprezentujący go gatunek O. turkmenicus Kom. są bardzo interesujące, bowiem taksony te opisane były w 1996 r. na podstawie tylko jednego okazu — uszkodzonej samicy odłowionej na światło na pustyni sołonczakowej w południowowschodnim Turkmenistanie (40 km na wschód od Nebit-Dag, SE Chil’mamedkum Sands, Kyzyl-Takyr). Przedstawiony na fotografii okaz (samiec) jest drugim dotąd znanym przedstawicielem gatunku. Odłowiony był w Omanie (!) w 1997 r. (Oman c., 10.01.1997, 10 km SW of Haima, R. Červenka lgt.), a pochodzi z kolekcji P. Bulirscha.
Rodzaj Olegius Kom. zajmuje izolowaną, bliżej nieokreśloną pozycję względem pozostałych skupionych w plemieniu Pogonini Lac. Wyznacza ją następująca kombinacja cech:
— podstawy pokryw nieobrzeżone,
— bruzda środkowa na podstawie przedplecza zagłębiona i silnie rozszerzona, po bokach ograniczona żeberkowatymi fałdami,
— dwie szczecinki na wierzchołku języczka oddalone od siebie,
— przedostatni człon głaszczków szczękowych owłosiony,
— rząd szczeci przykrawędziowych rozdzielony na dwie grupy: barkową i przedwierzchołkową, każda złożona z czterech szczeci.

...to pewnie pytanie do Pawła Jałoszyńskiego,ale tak mi sie nasunęło, że gdyby to był pływak to nazwałbym to episternum śródpiersia...ta bruzda wygląda jakby była przygotowana dla ud środkowej pary odnóży...u pływaków te środkowe nogi pełnia funkcje sterów podczas pływania, więc taka "blokada goleni" mogła by byc przydatna.....tylko okaz złowiony na pustyni ,więc pływać po piasku raczej trudno;).
...tak mi sie skojarzyło...

Rafał

Problem w tym, że to nie jest wyraźna bruzda, lecz podłużne, podwójne zgrubienie prześwitujące przez ścianę mesoepisternum (od zewnątrz mesoepisternum jest niemal gładkie ).

...no to ja tego nie widzę,a tym bardziej nie wiem...

Rafał

może jesteśmy jednak blisko prawdy ... nie woda a drobny piasek osypujący się między nogami ...  

...tak mi przyszło teraz do głowy, że to coś na zasadzie wręgi w kadłubie mającej na celu wzmocnienie konstrukcji...jak to przełożyć na owada i jego życie, to raczej zagadka dla kogos kto znajdzie populacje w właściwym jej biotopie będzie miał czas się jej przyglądnąć...bo do światła to trupia główka może przyleciec nawet z afryki  

Rafał

Pogonini (przypuszczalnie z wyjątkiem jednego południowoamerykańskiego gatunku) są chrząszczami wybitnie słonolubnymi, zatem pustynia sołonczakowa wydaje się być dla nich właściwym siedliskiem. Szkopuł jednak w tym, że większość gatunków z rodzajów Pogonus i Pogonistes są higrofilami — zasiedlają pobrzeża słonych wód. W ich przypadku wchodzić może w grę tzw. „susza fizjologiczna”, której są w stanie skutecznie się przeciwstawiać.

W celu lepszego zilustrowania struktury, o którą pytam, załączam poniższy obrazek.
Sorry, zaszumienia są wynikiem zmniejszenia obrazka do wymiarów akceptowanych przez forum.

Proponuję mały konkursik dla rozruszania Forum i podniesienia poziomu merytorycznego, na który wiele osób często narzeka. Wszystkich chciałbym zachęcić do wzięcia w nim udziału, by pokazać, że stać nas nie tylko na  narzekania, ale także na merytoryczną pracę.

Zasada konkursu. O godzinie 20.00 do 20.02 (120 sekund) wrzucamy na Forum objaśnienia do numeracji poniższej fotografii (1-18). Nie wszystko zostało ponumerowane, i nie wszystko to thorax. Będzie to dobra okazja to przestudiowania budowy ciała Coleoptera.  Mam nadzieję, że konkurs wypali i będzie cieszył się zainteresowaniem.

1 -
2 -
3 -
4 -
5 -
6 -
7 -
8 -
9 -
10 -
11 -
12 -
13 -
14 -
15 -
16 -
17 -
18 -

Fajna inicjatywa — dziękuję . Zobaczymy, co i jak z tego wyjdzie . Proponuję wydłużyć czas na udzielanie odpowiedzi do 30 minut.

Jacek, trochę przedobrzyłeś z numerkami — usuń 5, 6, 17 i 18 lub jeden z nich przesuń na metkatasternum, a dwoma innymi oznacz wyrostki: tylny mesovetrytu i przedni metaventrytu. Ostatni możesz umieścić na metadiscrimen

Numerowanie części będzie zależeć  od tego, jaki stopień dokładności przyjmiemy. Można byłoby wprowadzić drugie tyle numerków, tu też nie wszystko jest ponumerowane. Założyłem, że dublowanie się nazw nie jest błędem w konstrukcji zagadki a może być ciekawą "pułapką" dającą do myślenia.
Poczekajmy na odpowiedzi  

OK, zgadzam się z Tobą. Niech zatem mój post będzie drobną podpowiedzią dla rozwiązujących zagadkę

1 - mesaepimeron
2  - mesanepisternum
3 - mesanepisternum
4 - mesoventrite (with mesoventral process)
5 - ----
6 - ----
7 - metanepisternum
8 - metepimeron
9 - metaventrite
10 – sternit (III)
11 – metacoxal cavity
12 - coxa
13 – trochanter
14 – femur (mesofemur)
15 – tibia (mesotibia)
16 - epipleura
17 - coxa
18 - -----

Czas na rozwiązanie tej zagadki :
1 — mesepimeron
2, 3, 5, 6 — mesanepisternum
4, 18 — mesowentryt
7 — metanepisternum
8 – metepimeron
9 — metawentryt
10 — wentryt abdominalny 1 (sternit abdominalny II)
11 — metacoxa (część lateralna)
12, 17 — mesocoxa
13 — mesotrochanter
14 — mesofemur
15 — mesotibia
16 — epipleura

No i fajnie. Wygląda na to, że błędu nigdzie nie zrobiłem    Określenie "meso-'" są opcjonalne - mesocoxa to coxa, zdjęcie przedstawia środkową część, więc wszystko jest meso- (coxa, tibia), albo meta- (coxa, ventrite).

Do dyskusji zostaje, który to sternit widać - czy III (pierwszy widoczny) czy rzeczywiście "sternit abdominalny II", ale jak rozumiem w tej grupie pierwszym widocznym sternitem jest drugi? W Cerambycidae pierwszym widocznym jest trzeci (z drobnymi wyjątkami), więc mogłem się pomylić w szacowaniu, bo w sumie skąd mam wiedzieć, który to w Carabidae sternit jest widoczny jako pierwszy

11 - to oczywiscie już meta- (coxa).

I tu jest problem, bowiem Jeannel (1941), a za nim Kryzhanowskij (1983) podają, że jest to III sternit abdominalny, natomiast w nowszych opracowaniach jest, że to II sternit. Tu błędu nie popełniłeś, ale w odniesieniu do punktu 11 napisałeś „metacoxal cavity”, co oznacza jamę (panewkę) biodrową nóg tylnych. W rzeczywistości jest to boczny fragment prawego biodra nóg tylnych.

Tak, jestem świadom tego błędu, że część nogi nazwałem otworem Brakło mi zupełnie czasu na znalezienie tego, czym jest ten pierwszy segment nogi (tu warto obejrzeć je u żukowatych albo np przednie u Prioninae).

Segmenty (odwłoka) można po prostu policzyć od końca wychodząc ze znajomości numeracji częsci aparatu kopulacyjnego i tak bym proponował podejść do problemu

Liczenie „od końca” niewiele tu da, bowiem wpuklenie pierwszego metameru abdominalnego następuje na etapie rozwoju preimaginalnego.

Nie za bardzo to rozumiem, tu prosiłbym o jakieś dodatkowe wyjaśnienie. Wydawało mi się, że licząc np sternity da się to odczytać, no ale rzeczywiście - przypomniał mi się mój post z 1 marca 2016
viewtopic.php?p=222810#p222810
gdzie Lawrence cytuje Marka Wanata właśnie w kwestii interpretacji numeracji ostatnich segmentów odwłoka.

Proctiger we wszystkich znanych mi pracach jest traktowany jako X segment u obu płci):
proctiger n. [Gr. proktos, anus; L. gerere, to bear] (ARTHRO: Insecta) Anal portion of the 10th abdominal segment.
Ale:
Tergites IX and X are always fused and usually membranous (male).

W takim razie nie wiadomo, które segmenty tak naprawdę widać.

Gdyby to było takie proste (liczenie „od tyłu”), nie byłoby problemu. Jak widać, tak jednak nie jest, o czym świadczy chociażby przytoczona przez Ciebie praca Marka Wanata. Wentryty abdominalne nie są dobrym wyznacznikiem liczby urytów (metamerów abdominalnych). Zauważ, że np. u Sphaerius (Myxophaga, Sphaeriusidae) widoczne są zaledwie 3 wentryty abdominalne, a u Brachininae (Carabidae) jest ich 7 u samców i 8 u samic wobec 6 u pozostałych biegaczowatych.
Odwłok, to pół biedy. Znacznie bardziej złożona jest budowa tułowia. To, co potocznie nazywamy sternitem składa się z 3 - 5 zrośniętych z sobą sklerytów (presternum, basisternum, furcasternum, spinasternum i poststernum), miedzy którymi u imago (ale również u larw) zwykle trudno znaleźć czytelne granice. Do tego jeszcze dochodzą takie struktury, jak preepisternum i katepisternum. To tak w bardzo dużym skrócie

Paweł Jałoszyński nadesłał dzisiaj pełne objaśnienie nazewnictwa poszczególnych elementów. Super.

Pięknie! Nawet ładnie brzmi ta mieszanka angielskiego z łaciną . Jestem dwa kroki do przodu — dziękuję   . Nie objaśnia to jednak pochodzenia i tym bardziej funkcji tego skośnego „zgrubienia” (? — nie bardzo wiem, jakiego tu użyć określenia w języku polskim).
Widzę, że Paweł przychyla się do poglądu, że pierwszy wentryt abdominalny jest odpowiednikiem trzeciego sternitu .

Nie znałem odpowiedzi na nazwy tych dwóch  części, które sam zresztą zaznaczyłem - 5 i 6. Jest to prepectus.

Można o nim znaleźć w Razowskim (1996):
prepectus - zlane ze sobą epicnemia. Epicnemum – proksymalna część śródtułowia, oddzielona szwem, niekiedy zlana w prepectus.

w Grimaldi (2005):
prepectus a pleural sclerite in insects below the prothoracic spiracle, which occurs in some insects like certain Hymenoptera.

czy też w Maggenti and Gardner (2005):
prepectus n. [L. prae, before; pectus, chest] (ARTHRO: Insecta) The differentiated anterior portion of the mesepisternum, often forming a conspicuous plate on the lateral thorax between the pronotum and mesepisternum.

Fajnie, że to się wszystko poukładało.

Dla ścisłości — element, który Paweł oznaczył jako „anterior ridge of mesoventrite” powinien być nazwany „paxillum” .

Siedzę nad metodyką liczenia wentrytów i kilka szczegółów nie daje mi spokoju. Może ktoś szanownego grona ma pomysł na podejście do problemu:

Dlaczego u niektórych Coleoptera pierwszy wentryt czasami jest liczony jako II sternit a czasami jako III sternit?  
(może trzeba oglądać odwłok w całości, uwzględniając tergity i wtedy widać segmenty?)

Ważną sprawą jest to, że liczba wentrytów odwłoka u Coleoptera bywa różna - od trzech (!) do dziewięciu, przy czym najczęściej jest ich 5-6, rzadziej 7-8.  Liczenie od tyłu odwłoka nie da raczej odpowiedzi, który to sternit jest widoczny jako pierwszy wentryt.    ........

Załączam kilka zdjęć (Lawrence Slipinski, Newton i in. 2011. Phylogeny of Coleoptera adults and larvae), gdzie podałem w nazwie zdjęcia, ile wentrytów jest widocznych.
Zagadka ode mnie, nie jest trudna - na którym zdjęciu widać II sternit?  

(poprawiłem pytanie, chodziło mi o II sternit)

Odsyłam do pozycji: Matsuda R., 1970, Morphology and evolution of the insect thorax. Mem. entomol. Soc. Canada, 76: 1-431.

Na niewiele się przyda ta informacja, jeśli PDF jest niedostępny w sieci, a na to wygląda (no chyba że ktoś to ma). Tak czy inaczej moje pytanie jak i zagadka czekają na odpowiedzi.

Zdecyduj się, drugi wentryt czy sternit?

Pytanie jest postawione jasno i nic w nim nie zmieniam:

Co Ci się nie zgadza?

Wolałem się upewnić w tym, co masz na myśli zadając pytanie „na którym zdjęciu widać II wentryt?”, bo np. na ostatnim z załączonych przez ciebie zdjęć drugi wentryt to w istocie sternit trzeci, oddzielony od sternitów drugiego i czwartego szwem (pytanie: czy w takim przypadku nazwy „pierwszy wentryt” nie należy przypisać do trzech pierwszych widocznych, lecz zrośniętych z sobą sternitów, a termin „drugi wentryt” odnieść do piątego sternitu? ). Zauważ, że jeżeli posługujemy się pojęciem „wentryty abdominalne”, to takie struktury (w tym drugi) obligatoryjnie widoczne są na wszystkich zdjęciach .

A to pytałeś o to moje drugie pytanie nie o pierwsze? ! No a w nim - już poprawiam - chodzi mi rzeczywiście o odpowiedź na pytanie:

Na którym zdjęciu widać II sternit?

 

Taki przypadek jest jak najbardziej poprawny. Dlatego ciągle pozostaje pytanie otwarte, po czym poznać, że ten wentryt, który widzimy jako pierwszy jest sternitem II czy III? Muszą być jakieś podstawy do tego, żeby dopatrzeć się tych zanikłych sternitów 1 i 2.

Oczywiście! I pierwszy i drugi wentryt są widoczne zawsze - z definicji.