Bylejakość w badaniach

[Robert Zoralski]

Wydzielone z viewtopic.php?p=215480#p215480 [admin]

Narządów kopulacyjnych Saphanausów i Drymocharesów chyba nikt wnikliwie nie badał.

Stary post co prawda, ale tak sobie patrzę na tego bartolonii i te 2 okazy obok. Rzeczywiście ciut inaczej to wygląda od tego po lewej (dużo grubsze uda). Ten po prawej ma zupełnie inne proporcje ciała więc to pewnie dużo dalszy krewniak. Nie wyciągacie takim fajnym rzadkim kózkom rutynowo aparatów genitalnych? Nie wiem jak duże znaczenie do determinacji one mają w tej rodzinie i jaka jest zmienność między gatunkami, ale ja bym ze zwykłej ciekawości chyba nie przeżył gdybym nie wyciągnął takiej istotnej cechy determinacyjnej jaką jest aparat (przynajmniej jednemu okazowi) na wierzch. A już publikowanie gatunków bez analizy aparatów to przemilczę. W niektórych rodzinach to tak jakby publikować nowe gatunki na podstawie okazów np: bez głowy...

A tak w ogóle to fajna inicjatywa z warsztatami.

Robert

[Jacek Kurzawa]

Nie wyciągacie takim fajnym rzadkim kózkom rutynowo aparatów genitalnych?

Robert, zdecydowana większość osób na świecie Cerambycidae ... zbiera nie bada - i w tym tkwi szkopuł. Parcie na okazy jest tak wielkie, że jest duży brak materiałów do badań, bo one rozchodząsię w błyskawicznym tempie po dziesiątkach kolekcji i przepadają jak kamfora. Jak już komuś przyjdzie ochota coś badać to najczęsciej sytuacja jest trudna, bo materiały są niedostępne (ich nie ma). Oczywiście to nie jest kwestia szukania winnych, bo przecież nie można winić kogoś za to, że sobie pojechał i zebrał, każdy może powinien tak zrobić. Nie zmienia to faktu, że w tej grupie o materiały do badań trudno, bo każdy zbiera kózki, jak nie dla siebie to dla kolegi, dla wnuka itp.

Z innej strony - wyciągnięcie aparatu u samca Syrphidae to kwestia sekund, kopulator jest na zewnątrz i wystarczy go odchylić, tu nie jest potrzebna chemia i dłubanie. U kózki trzeba się troszkę tylko bardziej pochylić nad okazem, ale cały proces trwa kilka minut. U mnie powoli staje się to czynnością rutynową tzn. robię kilka samców losowo na przyszłość, bez żadnego teraźniejszego powodu. Kiedyś przyda się wgląd w pospolity gatunek, żeby móc cokolwiek robić wokół niego.

[Przemek Zięba]

Jacku, wydaje mi się, że aż tak wiele osób tych kózek nie zbiera. Problem tkwi w sensownym porozumiewaniu się pomiędzy entomologami. Tworzenie takich zespołów badawczych nawet w skali amatorskiej ma sens.
A co mamy teraz? Sporo kolekcji o profilu profesjonalnym, powiem więcej imponujących. Reszta średnich i małych. Sporo materiału, można wiele zrobić. Tylko trzeba sie porozumieć i obdarzyć zaufaniem. Nie może być sytuacji że wysłany do badań do kolegi okaz (y) ląduje gdzieś na biurku i potem nie można się go doprosić, tego typu kwiatki skutecznie zniechęcają do jakiejkolwiek współpracy. Bo zbiór kózek ma dodatkowo niesamowite walory estetyczne. Każdemu szkoda, a jak jeszcze w perspektywie utrata okazu robi się nieciekawie i każdy woli we własnym sosie trzymać sobie zbiór. A może brak jest i sensownego podejścia w stylu ,,mam pomysł, zerknijcie na taki czy inny fragment odnóża, zróbcie zdjęcia, ponieważ ma m ciekawa idee. A idee trzeba zaszczepiać. Brak wyraźnego mentora który chciałby rozwijać zainteresowania poprzez zwracanie się do szerszych mas mniej doświadczonych kózkarzy skutkuje polaryzacją i hermetyzacją zbiorów - całkiem wartościowych a czasmi bezcennych. No jedynie Adam Wożniak prezentuje nurt popularyzatorski na tyle otwarty i czytelny, że można się czegoś nauczyć. Brawo Adam !!

[Jacek Kurzawa]

Na 100 entomologów co druga/trzecia zgarnie kózkę z ekranu. Na 100 osób może 5 osób zainteresuje się kusakiem a może 2-3 muchówką, błonkówką. Podejrzewam że ponad połowa owadów żyjących w Polsce należy do grup, których NIKT nie zbiera, nie bada, nie chce mieć i one nie zostaną z terenu zebrane. W tym rankingu popularności kózki to scisła czołówka, razem z kilkoma komercyjnymi grupami owadów (motyle dzienne, żuki, jelonki etc.).
Kózki zbiera niemal każdy i jest niewiele osób, ktore ich nie zbierze, jesli spotka. Oczywiscie to nie jest jakiś wielki problem, bo równie wielkim problemem jest to, że niektorych grup nikt nie dotyka od 100 lat i nie ma żadnych materiałów. Robert pytał o przyczyny pobieżnej analizy i płytkich opisów. Temat wielokrotnie wałkowany, można bez końca.

Przemku, Ty poruszasz całkiem inny aspekt, ale to na dyskusję w innym już wątku. Ten i tak już odjechał od Greckich Warsztatów na tyle, że nadaje się do podzielenia na dwa.

[Konto_usuniete]

Na 100 osób może 5 osób zainteresuje się kusakiem a może 2-3 muchówką, błonkówką.

Jacku przyczyna jest zgoła inna. Te osoby jak zbiorą "coś innego" nie wiedzą co z tym dalej zrobić - komu oddać, gdzie wysłać. My - mówię tu o grupie warszawskiej nie mamy takich problemów - jak jedziemy gdzieś zbieramy co się da, a na comiesięczynych spotkaniach "wyprożniamy się" z materiału - dzięki temu ja mam motyle z Grecji - choć nie bylem tam od 4 lat Slowacji, Rumunii, ktoś inny kozy z Gruzji, ktoś jakieś żuki itp. i generalnie ekran czyścimy do białego. Z Armenii kolega kózkarz przywiózl mrówkolwy - jak przekazał koledze to ten mało co głową sufitu nie wywalił skacząc z radości....

[wojtas]

Zgadzam się z Grzegorzem w kwestii zbierania czegoś innego niż to co nas interesuje. Bo przecież co później z tym materiałem robić? Preparować czy nie? Nie każdy przecież ma czas na zajmowanie się nie swoją grupą. Ponadto dochodzi jeszcze kwestia tego czy w tej grupie nie są ważne szczegóły podwozia i cała preparacja a więc i czas na nią poświęcony jest zmarnowany bo ten co dostanie ten materiał i tak będzie musiał odkleić i na nowo rozłożyć po oznaczeniu.

[Jacek Kurzawa]

Zgadzam sięz Tobą Grzegorz, że lepiej zbierać owady z grup "popularnych" bo łatwiej będzie się ich pozbyć. Ale co ja pisałem, na jaki temat odpisałem...

Nie wyciągacie takim fajnym rzadkim kózkom rutynowo aparatów genitalnych?
A już publikowanie gatunków bez analizy aparatów to przemilczę.

A dlaczego tak napisał?:

Coś jest na rzeczy, tu trzeba zrobić rewizję rodzajów Drymochares i Saphanus, bo ten bartolonii posiada cechy obydwu rodzajów. Potrzebna jest ich redefinicja. Pierpaolo Rapuzzi przyznał już w wątku, że  jest bardzo prawdopodobne, że bartolonii to jest odrębny takson

Il fatto poi che sia una specie distinta piuttosto che una razza di piceus è molto probabile.

natomiast broni stanowiska że to jest Saphanus. A bartolonii wygląda na pierwszy rzut oka jak Drymochares.

Dlaczego kózkom nie robi sie rutynowo preparatyki apratów kopulacyjnych, tylko zdjęcia a prace opisowe nowych taksonów zamiast porządnej diagnozy, odniesienia do cech rodzaju i spokrewnionych gatunków zastapione są wybrakowanym opisem i zdjęciem holotypu?
Dlatego, że kózkami zajmują się setki amatorów (ze mną włącznie; Rapuzzi i Sama i dziesiątki specjalistów XX w. też grali z wolnej stopy i generalnie tą grupą zajmują się amatorzy trwoniący swoje majątki na własne badania naukowe, podczas gdy z drugiej strony mamy instytucje państwowe wraz ze sztabem specjalistów chcące tylko zajmować się badaniami ukierunkowanymi na finansowanie placówki, UE, i piramidy kariery naukowej itp.) i w tej grupie jest mało osób z gruntownym przygotowaniem i wrodzoną dokładnością i starannoscią (każdy wie o co chodzi, mamy taką poprawność w XXI w. że wszyscy wiedzą, ale nie jest dobrze nazywać sprawy po imieniu).
Czy to się kiedyś zmieni? Raczej nie.
Instytucje państowowe będę prowadziły monitoringi, opracowywały kolejne przewodniki i wytyczne ochrony, zwoływały dzisiątki konferencji naukowych, a Kowalski bedzie zapierd... w terenie w pocie czoła i próbował wbrew wszystkiemu opisać nowy takson, nie umiejąc tego robić. Tak to już jest. Tak czy inaczej należy krytykować zarówno opisy nowych taksonów tworzonych zarówno przez amatorów jak i profesorów (np. tureckich).

PS. "Złem" nie jest instytucja, niewyedukowany pracownik instytucji naukowej czy też amator. Złem jest BYLEJAKOŚĆ, która jest wszędobylska. I to jest pośrednio odpowiedź na pytanie Roberta i wcześniej Andrzeja M. i wielu innych osób, których pytania a raczej stwierdzenia faktów pojawiają się od kilku lat na Forum, dlaczego jest tak, jak niestety jest.

[Robert Zoralski]

Hej, ja to pytanie o aparaty zadałem z czystej ciekawości, zastanawiając się jak duże różnice (i czy w ogóle) są widoczne między gatunkami w Cerambycidae i czy struktury aparatu pozwalają dowolnej osobie rozstrzygnąć "od ręki" wątpliwości np: takiego "bartolonii". Nawet nie myślałem o rozpoczynaniu dyskusji na temat "bylejakości" w badaniach, bo może być przecież tak, że różnice są bardzo małe (albo kształt między osobnikami jest zmienny), że aparatów robić nie warto i właśnie dlatego mało kto to robi. Oświećcie mnie proszę jak jest naprawdę.

Popatrzyłem w internecie jak w ogóle taki przykładowy kózkowy aparat wygląda. I w jednej pracy znalazłem taką informację:

"The most recent phylogenetic analysis of Cerambycidae subfamilies is
Napp (1994). She compared 11 of the cerambycid sub-families accepted by Lawrence and Newton (1995) with
128 morphological characters of adults and larvae, but only few characters of the genitalia."

Więc chyba musi być jakiś konkretny powód tego, że w kózkach aparatów się generalnie nie robi, inny niż "tą rodziną zajmują się generalnie amatorzy i kolekcjonerzy", prawda? Jeśli różnice są, to kózkarze mają tu ogromny obszar prawie nieruszony i pole do popisu, żeby ustabilizować sprawy taksonomiczne w wielu miejscach tej rodziny. A synonimizacja to przecież tak samo ważna robota jak opisywanie nowych gatunków. Jak kogoś (np: jakiegoś turka) bardzo nie lubicie to można w ten sposób jego nazwisko zgrabnie wymazać z paru nazw gatunkowych...

Pozdrowienia

[Jacek Kurzawa]

U większości gatunków aparaty są w budowie mocno zbliżone, czasami te róznice są minimalne. Czasami zdarza się, że te róznice są dobre, ale trzeba się przyglądać. To są róznice nie zerojedynkowe tylko często "mniej-bardziej": mniej wypukły, mniej owłosiony, cieńszy, grubszy itd. Czasami zdarza się, ze te róznice są trudne do wychwycenia mimo iż wiadomo, że mamy dwa odrębne taksony...
Reasumując - kopulatory są dobre czasami, ale trzeba je sprawdzić, by wykorzystać możliowość ktora jest. Pomijanie tej możliwości diagnozowania mozna traktować jako brak staranności w badaniach. Wystarczy zdanie "nie stwierdzono róznic w budowie aparatów kopulacyjnych samców", by dać wyraz temu, że badanie było, ale róznic nie ma. To też informacja.
W tej grupie dobre wyniki daje badanie endophallusa. To akurat jest coś, czego w Syrphidae nie ma... a może jest!?
U kózek kopulacja wygląda tak: po włożeniu aedagusa nastepuje napompowanie endophalusa, który wychodzi z aedagusa i wnika jeszcze głębiej. Endophallus jest miękki i często ma na powierzchni różne wyrostki, ktore ułatwiają zaczepienie się wewnątrz organów kopulacyjnych samicy. Potem samiec wyjmuje aedagus ale dalej wisi na tym aedagusie. By się tu już dłużej nie rozpisywać - endophallus nosi wiele cech różnicujących pokrewne taksony, jednak ich preparatyka to już jest ekwilibrystyka. No ale tu warto posiedzieć, jak jest nad czym, to już powinno być obowiązkowe. Gorzej, że trudno tego wymagać - w dzisiejszych czasach potrafi to robić w Polsce nieiwiele osób. Preparatyka endophallusa została na Forum opisana tutaj >>> Polecam pracę prof. Borowca z 1983 r (to już ..... 33 lata temu) viewtopic.php?p=160329#p160329

[L. Borowiec]

"Więc chyba musi być jakiś konkretny powód tego, że w kózkach aparatów się generalnie nie robi"

Robercie, są w Chrysomeloidea (incl. Cerambycidae) grupy, w których generalnie nie bada się aparatów genitalnych. Moja grupa tzn. Cassidinae też do takich należy. Ale by to uzasadnić, najpierw w mojej katedrze powstała seria prac magisterskich na dużym materiale porównawczym z różnych plemion. Kilka z nich zostało potem opublikowanych i to w czasopismach z tzw. listy filadelfijskiej. Wykazaliśmy, że generalnie genitalia samca są nieprzydatne do badań, nawet na poziomie endophallusów, z wyjątkiem dosłownie kilku rodzajów, a właściwie grup gatunkowych w kilku rodzajach, gdzie penis wykazał całkiem sporą różnorodność i diagnostyczność. Bardziej obiecujące okazały się spermateki, wykazujące dużą różnorodność, ale losową tzn. nie było wyraźnej korelacji między typem spermateki, a monofiletyczną grupą (gatunków, rodzajów itd.). Zwykle tam, gdzie gatunki były bardzo podobne to i spermateki bez różnic, czasem w obrębie jednolitej grupy gatunków jeden z nich miał kompletnie inny typ spermateki od pozostałych itp.

W Cerambycidae, o ile mi wiadomo, jest bardzo mało takich porównawczych prac testujących przydatność określonych detali morfo-anatomicznych w taksonomii. Ciąży na tej grupie to piętno "amatorszczyzny" w negatywnym rozumieniu tego słowa (nie amatorstwa, które może być na wysokim poziomie). Czasem jak patrzę na opisy nowych "gatunków" to odnoszę wrażenie, że autorzy specjalnie tak je robią, żeby ktoś inny nie potrafił ich oznaczyć. Nie jest to nowa praktyka. Słynny "wariat" Maurice Pic, który jest znany z chyba najkrótszych opisów chrząszczy w historii (a opisał ich kilkadziesiąt tysięcy) na pytanie jednego z kustoszy dlaczego te opisy są takie krótkie, skoro opisywane gatunki tak się różnią odpowiedział, że "wtedy każdy głupi by je oznaczył". Dodatkowo, o czym już pisałem parokrotnie na forum, wielu tych "badaczy" Cerambycidae ma słabe podstawy teoretyczne taksonomii ewolucyjnej. Dominuje typologizm w najgorszym tego słowa znaczeniu. Ten brak wykształcenia powoduje też, że nie zadają sobie oni pytań "ideowych" np. o granice zmienności (indywidualnej i geograficznej), efekty ewolucji parapatrycznej (na terenie Europy i Palearktyki to ważny problem, bo w okresie zlodowaceń zasięgi były szatkowane na szereg refugiów), adaptacje siedliskowe (np. jak odmienność roślin żywicielskich w różnych regionach może wpływać na fenotyp) itd. Testowanie takich problemów tylko czasami wymaga dobrego zaplecza laboratoryjnego i dobry amator mógłby takie ciekawe prace robić, ale dominuje raczej podejście filatelistyczne. Gromadzimy zbiory, również z ciekawymi kancerami, nadajemy nazwę każdej odchyłce bez refleksji co ją powoduje, handlujemy "typami", żonglujemy nazwami itd. Coś z tego, oczywiście, pcha wiedzę o Cerambycidae do przodu, ale chaos informacyjny jest duży.

[Grzegorz Banasiak]

Cieszę się że rozpoczęła się ta dyskusja, wiele podobnych dyskusji w przeszłości wygasło wskutek narastającej temperatury dyskusji i personalnie skierowanych wypowiedzi. Bylejakość oczywiście jest faktem i jak napisał Lech - najczęściej ogranicza się do entomologicznej filatelistyki - czyli zbierać dużo, zewsząd i w zasadzie dla samej chęci posiadania dużego zbioru.

Warto jednak zastanowić się nad przyczynami tego zjawiska. Jakiś czas temu była dość duża presja na prace zoogeograficzne, wykazy rozmieszczeniowe, rozmaite listy gatunków. Są to oczywiście prace potrzebne i stanowią poziom zerowy z którego często startują inne badania. Do tej pory dla wielu grup brak jakichkolwiek całościowych opracowań rozmieszczeniowych albo istniejące zawierają wiele błędów i nieścisłości, więc kontynuacja prac i ich aktualizacja jest jak najbardziej uzasadniona. Tu praca jest stosunkowo prosta, dostępna dla każdego i nie wymagająca specjalnej metodyki.
Obecnie w modzie są wszelkie prace z DNA w tytule, tu z kolei metodyka jest trudna, droga i nie do końca dostępna dla amatorów. Zatem z amatorskiego punktu widzenia nie ma co robić. I wreszcie inne możliwości - stawianie tez związanych z morfologią, systematyką, biologią oraz ich empiryczne testowanie. Tu można wiele zrobić ale też się nie robi. Nie robi się dlatego, że amator nie ma metodycznego wsparcia u profesjonalistów, których w Polsce jest jak na lekarstwo, w większości zabieganych, zapracowanych z chronicznym brakiem czasu, często trzeba konsultować się za granicą bo w Polsce brak specjalistów albo kupić kosmicznie drogą literaturę. Potrzeba sprzętu, odczynników, pewnej ręki i opisanej metodyki mikroskopowej analizy materiału.
Analitycznego myślenia nie łatwo się nauczyć i choćby czytając "Podróż na okręcie Beagle" Darwina można przeanalizować sposób myślenia od faktów do teorii to jest to jednak stanowczo za mało. Warto też podkreślić, że każde badania kosztują, sprzęt jest również kosztowny więc możliwości ograniczają dostępne fundusze. Amatorzy na granty nie mogą liczyć, finansują swoje hobby-badania samodzielnie czasem w konspiracji przed rodziną
Zagospodarowanie dużej rzeszy amatorów mogło by dać kopa różnym badaniom ale musiało by być odpowiednio kierowane. Sympozja tematyczne są namiastką takiego zagospodarowania ale agendy ograniczają się do przedstawienia prezentacji własnych badań o często "egzotycznie" brzmiącej tematyce. Brakuje podstawowej edukacji zaczynając od najzwyklejszego preparowania okazów czy przygotowywania preparatów mikroskopowych. Wiem, wiem, wszystko dostępne jest w internecie ale przeczytanie opisów na forum czy w książkach nie zastąpi widzianego na własne oczy działania z możliwości bezpośredniej rozmowy i zadawania pytań.
W tej scenerii każdy sobie rzepkę skrobie, lepiej, gorzej, z efektami lub bez. Czasem dochodzi do wniosku, że nie ma sensu kontynuować prac bo nic więcej się nie uda zrobić, odchodzi od entomologii na kilka lat, czasem na zawsze. Zbiory niszczeją. Chęć działania i niemoc metodyczna albo sprzętowa to bardzo zła mieszanka.

Wydaje mi się, że mniej więcej tak wygląda sytuacja. W zasadzie nasza entomologia to kilkadziesiąt osób które się udzielają. Niewielka reszta pracuje w cieniu swoich gabinetów na punkty dla swoich jednostek i niewiele więcej ich obchodzi. Zaraz zaczniemy się składać na socjal dla emigrantów więc fundusze na naukę znów obetną. Jak to się skończy nietrudno przewidzieć.
A co możemy zrobić ? To pole do dyskusji. Moje pomysły na początek to czy webinaria tematyczne. Tanie i stosunkowo łatwe do realizacji.

[L. Borowiec]

Żeby nie być źle zrozumiany, ja nie mam nic przeciwko filatelistyce entomologicznej. Takie hobby to zawsze lepsze niż wychylanie paru ćwiartek dziennie. Przez wiele lat działałem w różnych kołach hobbystycznych (akwaryści, terraryści, hodowcy kaktusów), poznałem tam wielu wspaniałych ludzi i nie traktuję tego czasu jako straconego. Problem pojawia się wtedy, gdy hobbysta próbuje na siłę wchodzić w buty zawodowca, bez inwestycji w wiedzę niezbędną dla rozumienia złożoności ewolucji organizmów. Do tego dochodzą jeszcze jakieś problemy psychologiczne, które uniemożliwiają współpracę. To nie przypadek, że najpopularniejsza grupa chrząszczy w Polsce nie doczekała się opracowania w serii Kluczy. Kiedy na giełdach w Pradze spotykam się z kózkarzami z różnych krajów, to wysłuchuję głównie negatywnych opinii o innych z branży (jak w tym przysłowiowym powiedzeniu fachowca od remontów "Panie, kto panu kładł te gładzie"). Kiedy nieśmiało proponowałem współpracę w rozwiązywaniu konkretnych problemów, to zwykle słyszałem "z tymi gośćmi nigdy". Pracując w Chrysomelidae ponad 35 lat nigdy się z takim nastawieniem nie spotkałem, przez wiele lat inwestowaliśmy w młodzież z Indii czy w letnie szkoły dla studentów z Brazylii i chociaż nie każda inwestycja była trafiona to mamy jednak satysfakcję, że w tej chwili spora grupka młodych badaczy dokształcających się u nas kontynuuje badania na przyzwoitym poziomie. Nie wiem, czy z kózkarzami taka rzecz byłaby możliwa. Oni na ogół zachowują się tak, jakby znaleźli Świętego Graala.
Grzegorzu, jak się chce to samemu można się bardzo dokształcić. Jak moje pokolenie startowało w entomologii to wcale nie było tak dużo dobrych nauczycieli, do wielu rzeczy doszliśmy sami, było duże parcie na takie dokształcanie. Trzeba tylko chcieć.

[Grzegorz Banasiak]

Grzegorzu, jak się chce to samemu można się bardzo dokształcić. Jak moje pokolenie startowało w entomologii to wcale nie było tak dużo dobrych nauczycieli, do wielu rzeczy doszliśmy sami, było duże parcie na takie dokształcanie. Trzeba tylko chcieć.

Oczywiście, że można. Każdy z nas otacza się dużą porcją literatury. Najlepiej idzie jednak z teorią z praktyką już znacznie gorzej. Można miesiącami, metodą prób i błędów, dochodzić do tego, czego od specjalisty możemy nauczyć się w dwa dni. Ja jestem zwolennikiem pracy i nauki ale jeśli da się szybciej - to szukam takich możliwości.

W mojej przygodzie z entomologią udało mi się spotykać ludzi, którzy bardzo mi pomogli, często znacznym kosztem. Na przykład latami nie wykonywałem preparatów genitalnych, zniechęcałem się niepowodzeniami. Kiedy miałem możliwość indywidualnego nauczenia się preparatyki z jednym z najbardziej znanych polskich motylarzy, opanowałem tę umiejętność w kilka godzin. Potem jeszcze trochę "sztuczek" wypracowałem samodzielnie ale szkoda było czasu na niepowodzenia. Dlatego sam w moim domu gościłem kilku amatorów, którzy nauczyli się tego ode mnie. "Dług" spłaciłem

[Przemek Zięba]

Problem pojawia się wtedy, gdy hobbysta próbuje na siłę wchodzić w buty zawodowca, bez inwestycji w wiedzę niezbędną dla rozumienia złożoności ewolucji organizmów. Do tego dochodzą jeszcze jakieś problemy psychologiczne, które uniemożliwiają współpracę.

I tutaj tkwi jądro problemu.

Ale z drugiej strony, ci filateliści ( do których w zasadzie tez się zaliczam i to świadomie głoszę) to fundament wywodzący się chyba jeszcze z wiktoriańskiego pojmowania przyrodoznawstwa i ma on nieodparty urok. Urok zbierania, połowów, preparowania, wymiany kolekcjonerskiej. trudno mu się oprzeć
Jako, że chrząszcze w swej liczebności gatunkowej bija inne grupy na głowę, nie wymagają az tak specjalistycznego sprzętu, zajmuje się nimi tak wielu entomologów. ta grupa tworzy własnych liderów, którzy nadają swój nurt badań danej grupy. A że kózkowate są grupą mocno amatorską (inni zawodowcy najczęściej porzucili ja dla innych) to i amatorski nurt badań. Bez dostępu do specjalistycznych laboratoriów i przygotowania biologicznego trudno podejść profesjonalnie do właściwych i nowoczesnych trendów w badaniach. Pozostaje rola usługowa względem naukowców, dla których podejście do entomologii może czasami przerazić biednego amatora patrzącego na technikę izolacji materiału genetycznego z ukochanego okazu. Bo dla amatora ważny jest okaz zdobyty na samodzielnie sfinansowanej wyprawie, kosztem wyrzeczeń wszelakich, narażania się rodzinie etc. Ważne jest jego skatalogowanie, opracowanie zespołu osobników danej grupy, ewentualna publikacja w języku polskim (najczęściej) w periodyku krajowym. A zawodowcowi co tu dużo mówić - zależy na punktach, publikacjach w dobrych periodykach o wysokim IF, ocenie okresowej, chyba trudno poza instytutami znaleźć nie zaganianego naukowca ( mam na myśli uczelnie). Stąd jeśli nie wyłoni się chętny lider ale prezentujący nurt nowoczesnych badań nad kózkami, z zapleczem laboratoryjnym, nie zmobilizuje kózkarzy i nie ukierunkuje ich badań terenowych to nic z badania tej grupy nie wyjdzie. A w chwili obecnej szczytem możliwości amatora jest preparowanie kopulatorów. Ich prace powinien jednak ktoś koordynować bo z samego wypreparowanego fiuta pożytku (poza uciecha samego preparowania0 wielkiego nie będzie, jeśli zostanie jedynie naklejony na kartonik i podpięty pod okaz.

[L. Borowiec]

Przemku, masz dużo racji. Ta psychologiczna więź ze zbiorem ma ogromne znaczenie. Wszyscy, którzy mnie odwiedzali byli pod wrażeniem estetyki moich zbiorów (preparacji, porządku itp.) i swoim studentom też staram się takie podejście przekazywać, chociaż pochłania to trochę więcej czasu. Jednak nigdy nie broniłem dostępu do naszych zbiorów, zawsze chętnie wypożyczaliśmy je do badań innym (wcześniej sprawdzając wiarygodność proszącego o materiały). Z różnych powodów, głównie zdrowotnych, w ostatnich latach zacząłem się też zajmować mrówkami. Zgromadziliśmy w tej chwili największy zbiór śródziemnomorskich mrówek. 95% tego materiału pozyskałem w ramach prywatnych wyjazdów, bez żadnego wsparcia ze strony uniwersytetu. Nie muszę dodawać, że zbiór jest perfekcyjnie spreparowany i w tej chwili powszechnie wykorzystywany do badań przez różne ośrodki na świecie. Niestety, jeden z nich nigdy już od nas nic nie dostanie, gdyż wykazał się wyjątkowym, delikatnie rzecz biorąc, brakiem poszanowania dla naszego wysiłku w zdobyciu i spreparowaniu materiału. Ale traktujemy ten jednostkowy przypadek jako ryzyko wpisane w naszą pracę. Nie zamierzam się obrażać z tego powodu i stawiać szlaban wszystkim. Jednak działania wielu kózkarzy przypominają mi tych milionerów, którzy kupują jakiś obraz Rafala, Picassa czy innego mistrza, zamykają w sejfie i parę razy w roku onanizują się jego oglądaniem. Ja kompletnie czegoś takiego nie rozumiem i to chyba jest mój problem psychologiczny.

[Przemek Zięba]

Lechu, ja również chętnie bym się podzielił swoimi zbiorami, tylko ktoś komu miałbym przekazać ich część do badań, musi prezentować nie chęć włączenia do swojego zbioru moich okazów a później wymigiwań, że zaginęły, że uszkodzone itp. tylko zachęcić mnie do ich przekazania. Co prawda nie na niwie entomologicznej ale mikrobiologicznej tak namawiam laboratoria do przekazywania próbek w zamian oczywiście oferując współpracę, współautorstwo, albo chociaż podziękowania. A tutaj mamy taki właśnie problem nierzetelności w wydaniu między-koleżeńskim. Czasami wynika to jedynie z chęci powiększenia własnego zbioru, bez pobudek naukowych. Jeżeli przekazuje okazy z grupy, która odłowiłem przypadkiem to oczywiście przekazuję w ramach darowizny i jedynie miło by było gdyby ktoś mi podziękował za mój trud. Ale jeżeli jestem amatorem pielęgnuje swój zbiór, z dobroci serca i chęci wspomagania rozwoju nauki przekazuję do badania ( z zastrzeżeniem zwrotu) cześć swojej kolekcji, która nie dość że nie zostanie wykorzystana w celach naukowych, to podstępnie zawłaszczona, to zniechęca. Fakt to dotyczy amatorów, którzy mają wielką chęć jedynie posiadania wszystkiego i to w dużej ilości. Podzielić się nie podzielą, wglądu w to nie ma nikt, jak ci opisywani przez Ciebie milionerzy kolekcjonujący dzieła sztuki. Do badań tez nie przekażą. A wynika to z ich ,,samo-uznania" za wyrocznię w tym temacie. Ale brak jest entomologa zawodowego, który by w jakiś sposób sprzągł to środowisko, wykorzystując w racjonalny sposób ten ogrom niebywale ciekawego materiału biologicznego. Dlatego, że nie ma naukowego lidera ruchu ,,kózkarskiego" to wytwarza sie jak pisałem grupa wiodących amatorów, z nieuporządkowaną często wiedzą ogólnoprzyrodniczą, brakiem wiedzy z zakresu ewolucji gatunków, uchodzących za potentatów nie w ilości napisanych prac z tego zakresu tylko ilości okazów w zbiorze i to najlepiej tych rzadkich. No i zaczyna się niestety podział na amatorów i specjalistów amatorów. W efekcie zbiory jednych rozrastają się, te ,,specjalistyczne' ale w sposób hermatyczny ograniczony jedynie do wymian filatelistycznych, pozyskiwania okazów etc. oraz obietnicami ( ileż to ja już słyszałem o prawie zakończonych projektach na klucze do oznaczania Cerambycidae..., każdy pisze klucze, kogo nie zapytam i jest o krok od ich wydania ...) by pozyskać nowe okazy. I tak w kółko...

[Marek Wełnicki]

Po lekturze tego wątku (zwłaszcza krytycznych uwag na temat jakości prac o Cerambycidae) nurtuje mnie jedno pytanie: gdzie są wydawcy tych naukowych przecież czasopism i gdzie są recenzenci prac? W sumie to Oni są odpowiedzialni za utrzymanie stosownego poziomu czasopisma i dopuszczenia do druku tylko tych manuskryptów, które spełniają wymagania rzetelności i prawidłowości w badaniach. Dość częstą praktyką np. w pracach biochemicznych była prośba recenzenta o wykonanie dodatkowych eksperymentów, które rozwieją jakieś niejasności i wątpliwości dotyczące wyników. Wyobrażam sobie, że w pracach systematycznych (np. opis nowego gatunku) także można poprosić autora o uzupełnienie opisu o bardziej szczegółowe dane, obraz aparatu kopulacyjnego, analizę porównawczą z podobnymi gatunkami itp. Czy w czasopismach zoologicznych nie ma takiego zwyczaju? Oczywiście, w sytuacji kuriozalnej, gdy np. właściciel wydawnictwa jest także głównym autorem publikującym tamże, może dochodzić do publikowania tzw. "gniotów" i mogę to zrozumieć (choć nie zaakceptować), ale to jest sytuacja wyjątkowa.

[L. Borowiec]

Marku, w entomologii jest całkiem sporo czasopism mocno recenzowanych, jak w każdym innym dziale, ale jak się przegląda prace na Cerambycidae do dominują tytuły, delikatnie mówiąc, egzotyczne. Dziś nie ma problemu, żeby założyć czasopismo internetowe, z ISSN-em i wydawać je, przynajmniej formalnie, na przyzwoitym poziomie edytorskim (co nie oznacza, że merytorycznym). Amatorzy nie biją się o punkty, więc im jest bez znaczenia gdzie publikować. Są też witryny internetowe, na których zamieszcza się sporo nowych informacji nie przejmując się, że nie spełniają one definicji publikacji. Nie chcę się znęcać rzucając nazwiskami, czytelnicy tego forum na ogół wiedzą kogo mam na myśli. To oni powiększają ten szum informacyjny. Niestety, bardzo trudno jest weryfikować ich wyniki, bo jak napisano wyżej oni nie są chętni do wypożyczania okazów do badań, również typów. A jeżdżenie samemu aby poszukiwać topotypy w terra typica nie załatwia wszystkiego.