Las a uprawa drzew ...

[Jacek Kalisiak]

Wielokrotnie na forum powracała tematyka lasów, ich kondycji i działań i obowiązków Lasów Państwowych. Ostatnio również w jednym z watów wrócił ten temat i pojawiła się argumentacja, że LP maja dostarczać drewno do celów użytkowych, a skoro tak, to starodrzewia nie mają racji bytu, bo wiek rębności, itd, itp. Nie chciałem się włączać w tamtą dyskusje, ale przy okazji raportu NIK pozwolę sobie na jeden cytat (z prasy) i proszę o komentarze oraz fakty na temat sytuacji prawnej.

NIK podkreśla, że eksploatacja zasobów leśnych, wzrastające koszty utrzymania administracji i przeznaczanie większej kwoty na inwestycje niż na ochronę lasu, może doprowadzić do tego, że PGL LP przestanie spełniać swoje podstawowe funkcje, czyli zachowanie i odnawianie lasów oraz ekosystemów leśnych.

O ile można się przekomarzać, jak rozumieć słowo las, to określenie "ekosystemy leśne" chyba trudno sprowadzić do ekosystemu składającego się wyłącznie z jednogatunkowej hodowli konkretnego gatunku drzewa? Choć w skrajnym przypadku jedna izolowana bakteria, przechowywane w szczelnej kapsule, to może też jest ekosystem?

Mam tez jedną prośbę, proszę nie poruszać w tym wątku spraw wynagrodzeń, inwestycji, dochodów, rozchodów i innych chodów

Chodzi mi o to, czy istniejące prawo, zobowiązuje LP do dbałości o zachowanie w pełni rozwiniętych ekosystemów leśnych i ich różnorodności.

[Ścinek]

Nie wiem czy odpowie to konkretnie na zadane pytanie ale polecam poczytać o LP na ich stronie internetowej- jest tam opisane czym się zajmują, jakie są ich obowiązki itd. W chwili wolnego czasu poszukam aktów prawnych lub ustaw regulujących prace LP o ile takowe istnieją

EDIT: Wrzucam pdf'a Ustawa o lasach- opisany jest dokładnie zakres obowiązków Lasów Państwowych

ART.9 1. W celu zapewnienia powszechnej ochrony lasów właściciele lasów są zobowiązani do kształtowania równowagi w ekosystemach leśnych, podnoszenia naturalnej odporności drzewostanów, a w szczególności do...

[Radek W.]

Chodzi mi o to, czy istniejące prawo, zobowiązuje LP do dbałości o zachowanie w pełni rozwiniętych ekosystemów leśnych i ich różnorodności.

Najpierw trzeba zadać sobie pytanie czym jest "w pełnie rozwinięty ekosystem leśny". Jeśli możliwe to proszę o przytoczenie definicji.
Co do drzewostanów jednogatunkowych to coraz rzadziej je spotykamy. Mam tu na myśli uprawy oczywiście, bo ciężko dosadzać kilkudziesięcioletnie drzewa. Obecny trend w gospodarce leśnej jest taki aby drzewostany nie były monokulturami, czego wyrazem są zasady hodowli lasu, oraz wskazówki co do składów gatunkowych w poszczególnych regionach kraju na różnych siedliskach.
Różnorodność w lasach chroniona na wszystkich poziomach, począwszy od genów, aż po ekosystemy.
W zw. z tym, że nie wiem co należy rozumieć po pojęciem "w pełni rozwiniętych ekosystemów leśnych" to nie mogę podać konkretów.

[Rafał Cieślak]

Ja bym się za bardzo raportem NIK nie przejmował, bo jaki może być efekt kontroli laików w danej dziedzinie na podstawie tylko dokumentów. O w pełni poznaniu istoty rzeczy i wartości raportu może świadczyć konkluzja w samym raporcie:"Ostatecznie obecną sytuację finansową Lasów Państwowych, przy wszystkich przedstawionych zastrzeżeniach, oceniamy jako dobrą i stabilną. Lasy powinny jednak rozwiązać wskazane przez NIK problemy, chcąc realizować w dłuższej perspektywie swoje cele, czyli zachowanie i ochrona lasów, a także utrzymanie i powiększanie zasobów oraz upraw leśnych". Widać że musieli coś napisać nie do końca ogarniając temat.

[romanzamorski]

Jako laikowi trudno odnieść mi się do raportu Nik-u. Jednak mam oczy i trochę lat plątałem się po lasach (choćby za grzybami) i z całą pewnością widzę, że coś jest nie tak. W/g mnie lasy są nadmiernie eksploatowane. Ciężki sprzęt rozjeżdża dukty leśne tworząc trudne do pokonania błotniste rowy. Większość odwiedzanych przeze mnie miejsc w Beskidzie Niskim w ciągu kilku lat zmieniło się nie do poznania. Wyrąb i zwózka drewna trwa cały rok. Mój znajomy, który jest myśliwym i od 60 lat praktycznie codziennie "siedzi w lesie" stwierdził, że takiej dewastacji lasów nigdy wcześniej nie widział. Myślę, że ma to wpływ także na stosunki wodne. Lasy rozjeżdżane ciężkim sprzętem, poorane drogami zrywki drzew, z poniszczonym podszytem i runem nie są w stanie dłużej utrzymywać wody z roztopów lub opadów, a ta spływając powoduje podtopienia i osunięcia gruntu. Przykro, że to wszystko dzieje się w imię ochrony środowiska. Serce się kraje jak widzę te ogromne sterty drewna opałowego przy domach zgromadzone na zimę, które każdego roku idzie przez komin - wszakże drewno jest odnawialnym źródłem energii. Proszę o wyprowadzenie mnie z błędu jeśli mijam się z prawdą.

[Ścinek]

Po poście poprzednika muszę sprostować pewną rzecz. Masowa eksploatacja lasów jest w tym momencie nieunikniona- w momencie kiedy lasy stoją na granicy prywatyzacji- Lasy państwowe na rok 2015 i 2016 muszą zapłacić do budżetu państwa 800mln złoty stąd masowa zrywka drewna. Kolejnym powodem jest konkurencja u kolegów z za południowych granic, jednak mogę śmiało powiedzieć, że tak jak w górach nie podoba mi się to co robią tak u siebie widzę, że nie wycinane są drzewa "na pałe" jak leci. Wycinają starą szkółkę, sadzą nową, wycinają drzewa chore lub uszkodzone ale także te które stanowią zagrożenie dla ludzi- nie zapominajmy, że las jest miejscem uczęszczanym przez zwykłych ludzi, którzy idą tam żeby na chwile odciąć się od miasta. Tak czy inaczej, jest to kwestia dyskusyjna, czas pokaże co to będzie

[Radek W.]

Co do rozmiaru pozyskania to zgadzam się że nieco on wzrasta, ale to tylko dlatego że przybywa lasów - ich zasobność na jedn. pow. jak i sama powierzchnia lasów. Co do dewastacji przez maszyny to zapewniam, że obecnie wykorzystywane maszyny są o wiele lepsze dla roślinności jak i samej gleby. Wynika to z mniejszych nacisków jednostkowych na oś przy jednocześnie zmniejszonej liczbie przejazdów przy zrywce. Do tego stara "sześciesiątka" wlekąc za sobą drewno dosłownie orze las, czego nie ma przy tzw. cieżkich maszynach, które tak bardzo wszystkim przeszkadzają.

Ciężki sprzęt rozjeżdża dukty leśne tworząc trudne do pokonania błotniste rowy

W kontekście ochrony przyrody jakim grupom zwierząt te błotniste dukty uniemożliwiają przemieszczanie się? Jeśli chodzi o stosunki wodne, które to miałyby być zachwiane na skutek zrywki, to nie bardzo wiem jak zmieniło się to na niekorzyść na przestrzeni tych 60 lat. Niegdyś na wielkich zrębach, których dziś w Polsce nie uświadczymy, szła pełna orka a w to sosna z odnowienia sztucznego, więc nie ma tu nawet czego porównywać. Zarówno skala zjawiska jak i skutki były znacznie bardziej dotkliwe.

Oczywiście zawówno przy odnawianiu lasu jak i zrywce gleba jest kaleczona, ale trzeba mieć troche rozwagi i pomyśleć nad tym. Jakoś rolnikom nikt nie wytyka że na zimę zaorane pola zostawiają, zwiekszając erozję i odpływ wody zamiast je obsiać poplonem.

W tym wszystkim najciekawsze jest to, że każdy chce mieć swobodny dostęp do drewna, mebli i innych wyrobów drewnianych, ale są przeciwko wycinaniu lasu.

[Andrzej J. Woźnica]

Panowie! tak to możemy sobie gdybać latami! NIK, PIP itp. czyli IMO organa rzadowe należy zlikwidować, bo dzialają z reguły nie dla obywateli a dla struktur politycznych. Jestem za Policją Skarbową, która będzie miała argumenty w postaci kar finansowych mandatów i to nie małych. Resztę zrobi potem tzw. świadomość "obywatelska" - tzn. "poczucie dostania po kieszeni" .

[Piątek Wojciech]

Masowa eksploatacja lasów jest w tym momencie nieunikniona- w momencie kiedy lasy stoją na granicy prywatyzacji

a skąd takie wnioski?

jednak mogę śmiało powiedzieć, że tak jak w górach nie podoba mi się to co robią tak u siebie widzę, że nie wycinane są drzewa "na pałe" jak leci. Wycinają starą szkółkę, sadzą nową, wycinają drzewa chore lub uszkodzone ale także te które stanowią zagrożenie dla ludzi- nie zapominajmy, że las jest miejscem uczęszczanym przez zwykłych ludzi, którzy idą tam żeby na chwile odciąć się od miasta

szkółki się nie wycina, bo szkółka służy celom hodowlanym młodego pokolenia drzew,sadzi się uprawy leśne na powierzchniach po wyrębie drzewostanu , drzewa chore,posusz,dziuplaste itp. są pozostawiane do naturalnego rozkładu( zgodnie z zaleceniami w m3 na dany areał drzewostanu) natomiast "zwykli ludzie" zgodnie z ustawą o lasach mogą korzystać z wypoczynku i płodów leśnych pod warunkiem , że nie pchają się na siłę pod pracujące piły łańcuchowe i ciężki sprzęt zrywkowy pomimo zakazów wstępu
intensywność poboru masy w m3 na 1ha drzewostanu rzeczywiście się zwiększyła, ze względów ekonomicznych przewoźników i odbiorców drewna sprzęt zrywkowy i wywozowy jest coraz większy, a co za tym idzie coraz cięższy-ale proszę zauważyć, że jakość i ilość dróg leśnych się powiększyła- w końcu Lasy Państwowe to lasy gospodarcze, do pierwotnej puszczy już nie powrócimy

[Marek Hołowiński]

A ja tak sobie marzę żeby kiedyś zebrać grupę najgorętrzych oponentów gospodarki w LP i żeby popatrzyli jak i dlaczego wyznacza się trzebieże, co to są rębnie i czemu służą... Być może niektórzy by zrozumieli dlaczego w starodrzewiach wycina się niewielkie zręby (gniazda), gdzie indziej po prostu starodrzew się przerzedza, albo wycina się określonej szerokości zrąb zupełny..., a przy okazji zapoznali się z warunkami ochrony przyrody w nadleśnictwie, a co za tym idzie - ochroną stanowisk roślin i zwierząt. Którędy i kiedy wolno będzie wywozić wycięte drewno i dlaczego są tu jakieś ograniczenia. To wszystko można pogodzić i nie sądzę aby leśnicy celowo łamali prawo. Chyba że nie wiedzą o występowaniu w swoich lasach takich gatunków. To już wypada szukać odpowiedzialności za przeprowadzoną w wielkim pośpiechu inwentaryzację NATURA2000. Wiadomo, sankcje za nie wykonanie zadań są tylko dyscyplinarne, a za łamanie prawa - karne. Pracownik służby leśnej nie może być karany...

[Piątek Wojciech]

Co do rozmiaru pozyskania to zgadzam się że nieco on wzrasta, ale to tylko dlatego że przybywa lasów - ich zasobność na jedn. pow. jak i sama powierzchnia lasów.

to akurat tak nie działa, to , że gruntów leśnych przybywa(w ha) w Polsce nie ma się nijak do poboru masy(w m3), po ostatnich aktualizacjach użytków(geodezyjnych) na terenach lasów prywatnych w jednej ze znanych mi gmin"przybyło" ponad 1000 ha lasów- no i co z tego, skoro to są to przeważnie "lasy" powstałe na skutek naturalnej sukcesji "ziemi zarzuconej" z powodu nieopłacalności produkcji rolnej( co do finansowych powodów, nie będę się wypowiadał)- w Lasach Państwowych etat cięć(m3) jest wyliczony inaczej, nie będę tu nikogo uczył,Marek ma rację, kto chce może zapoznać się z instrukcjami użytkowania,ochrony, hodowli etc. lasu, a później podyskutujemy

[Jacek Kalisiak]

Każdy obszar uprawy drzew to jakiś ekosystem. Obszar monokultury sosnowej to też ekosystem. W takim rozumieniu, posadzenie ponownie jednego gatunku, to działanie spełniające warunek zachowania i odnawiania lasów oraz ekosystemów leśnych. Oczywiście jedną z funkcji LP jest pozyskanie drewna (dzisiaj główną funkcją?) i to tak, aby przynosiło to godziwy zysk, przy zachowaniu ciągłości produkcji. I oczywistym jest, że można to robić na wiele sposobów, również nie stawiając na maksymalizację zysku. Myślę, że każdy bez większych problemów może pokazać przykłady skrajnie zubożonych ekosystemów leśnych i bogatych ekosystemów leśnych (adekwatnie do potencjału siedliska).
Ja chciałem się dowiedzieć, czy LP są zobowiązane do ciągłego dążenia do wzbogacania ekosystemów leśnych na których gospodarują oraz dbałości o zwiększanie ich różnorodności i czym to jest regulowane.
W kontekście wypowiedzi w tym wątku, proponuje odnieść się np. do tego:
viewtopic.php?p=215833#p215833
polecam też przeczytanie wypowiedzi ampedusa dalej w tym wątku.

[Marek Hołowiński]

Pozwolę sobie przemilczeć tę wypowiedź jako skrajnie nie sprawiedliwą i nie zasługującą na jakikolwiek komentarz.
Tak to już mamy w tym kraju że wszyscy lepiej znają się na medycynie od lekarzy, mamy specjalistów we wszystkich dziedzinach, tylko że uczyli się czego innego, a i pracują w innych branżach... Dobrze by było gdyby dyskusja opierała się o konkretne przykłady, a nie o ogólnie przekazywanych animozjach.

[Jacek Kalisiak]

Marku kompletnie nie rozumiem twojej wypowiedzi. Możesz wskazać w mojej wypowiedzi jakiś fragment wartościujący lub oceniający?

[Marek Hołowiński]

Ocena realizacji zadań LP jest jednostronna, subiektywna i odnoszę wrażenie że powielana przez ochroniarzy przyrody. Oczywiste jest że zawsze będą konflikty, ale bardziej z nie pojmowania sytuacji niż z realnych zagrożeń
i więcej tu już się nie odzywam...

[Radek W.]

to akurat tak nie działa, to , że gruntów leśnych przybywa(w ha) w Polsce nie ma się nijak do poboru masy(w m3), po ostatnich aktualizacjach użytków(geodezyjnych) na terenach lasów prywatnych w jednej ze znanych mi gmin"przybyło" ponad 1000 ha lasów- no i co z tego, skoro to są to przeważnie "lasy" powstałe na skutek naturalnej sukcesji "ziemi zarzuconej" z powodu nieopłacalności produkcji rolnej( co do finansowych powodów, nie będę się wypowiadał)

Dlatego nie bez powodu napisałem najpierw o zasobności. Drzewa muszą mieć gdzie rosnąć, więc nie zalesiamy po to aby było zielono tylko po to aby ciąć. To że skutki są po czasie jest oczywiste, ale zalesiamy nie od wczoraj i pierwsze efekty w trzebieżach już są. To że jakaś gmina teraz ma taką sytuację ma się nijak do sytuacji w skali kraju na przestrzeni kilkudziesięciu lat.

[Piątek Wojciech]

Dlatego nie bez powodu napisałem najpierw o zasobności. Drzewa muszą mieć gdzie rosnąć, więc nie zalesiamy po to aby było zielono tylko po to aby ciąć. To że skutki są po czasie jest oczywiste, ale zalesiamy nie od wczoraj i pierwsze efekty w trzebieżach już są. To że jakaś gmina teraz ma taką sytuację ma się nijak do sytuacji w skali kraju na przestrzeni kilkudziesięciu lat.

wydaje mi się,że nie do końca się rozumiemy- zalesienie ( ciągle używasz tego pojęci, nie wiem dlaczego) to wprowadzenie lasu na teren , który nigdy nie był objęty gospodarką leśną ( np. grunty porolne), odnowienie lasu to sadzenie młodego pokolenia na powierzchni ciągle użytkowanej jako leśna, gospodarka leśna na lasach prywatnych to już osobna działka, nijak mająca się do Lasów Państwowych- to co napisałem o zwiększaniu lesistości kraju takim sposobem, na gruntach prywatnych według Ciebie o czym świadczy? co rozumiesz przez zasobność, a już nie mogę pojąć o co chodzi z"gmina=taka sytuacja=w skali kraju na przestrzeni kilkudziesięciu lat"

[Radek W.]

Przepraszam, wydaje mi się że dalsza dyskusja w kierunku, w którym chwilowo zmierza nie ma najmniejszego sensu, więc proponuję ją zakończyć i powrócić do głównego wątku.

Pozdrawiam

[Rafał Cieślak]

Witam
Jeżeli ktoś z biorących osób w dyskusji chce się zapoznać z odniesieniem się Lasów Państwowych do raportu NIK to zapraszam do poczytania lektury pod linkiem http://www.lasy.gov.pl/informacje/aktualnosci/nik. Myślę że wiele wątpliwości się wyjaśni.
Pozdrawiam

[kiełek81]

Kilka słów leśniczego:
http://lesniczowka.blox.pl/2015/08/Kto- ... w-nas.html

[Jacek Kalisiak]

Z jednaj strony żałuję, że rozpocząłem ten wątek, z drugiej zastanawiam się, czy już tylko o pewnej części ciała Maryni wolno rozmawiać na tym forum. Nie mam nic do leśników, wprost przeciwnie, znam ich co najmniej kilku i wszystkie te znajomości sobie cenię. Czy jednak, jeżeli powiem, że sytuacja komunikacyjna w Łodzi jest zła, ze względu na stan jezdni i przeciągające się remonty, to muszę się stać wrogiem numer jeden dla wszystkich, którzy kiedykolwiek mieli coś wspólnego z asfaltem???
Ja wierzę na słowo wszystkim leśnikom, w tym również tym, którzy zabrali głos w tym wątku, że rzetelnie realizują wszystkie obowiązki, zalecenia, reguły sztuki oraz postanowienia prawa.
Ale nie o to pytałem. Wielokrotnie w dyskusjach o LP pojawiał się argument, że LP są od produkcji drewna, więc jak drzewa są w wieku rębnym, to trzeba je ciąć. Kropka. Tymczasem natknąłem się (to przypadek, że w raporcie NIK) na stwierdzenia, że LP mają też inne obowiązki. W tym dbałość o zachowanie i odnowienie lasu oraz ekosystemów leśnych.
Chciałbym się dowiedzieć, czy sposób realizacji tych obowiązków (bardzo ogólnie sformułowanych w przytoczonym cytacie) określają same dla siebie LP? Oraz, czy wykracza to poza obowiązek odnawiania hodowli drzew (tak też to było określane w wielu dyskusjach ba forum)?
Jeszcze raz proszę o zachowanie rozsądku i zaprzestanie prób sugerowania, że napadam (???) na leśników lub na ich ukochanego pracodawcę, czyli LP. Lasy w Polsce, w tym pozostające pod zarządem LP, są dobrem wspólnym i każdy może się wypowiadać na temat ich stanu i przyszłości. A ja nie wypowiadam się na temat sposobu posługiwania się piłą, siekiera, czy metod układania drewna w stosiki (złośliwość), więc przytyki, że wypowiadam się na tematy, na których się nie znam są delikatnie mówiąc wątpliwej jakości.
Nie zaliczam siebie do „ochroniarzy przyrody”. Ale przyznaję, że chciałbym, aby w lasach, i to najchętniej w mojej okolicy, pojawiły się miejsca, gdzie starodrzewia obumierałyby w sposób naturalny i aby to zjawisko miało charakter ciągły w przyszłości. Nie mylić z pięcioma drzewami na krzyż, które i tak po upadku zostaną czym prędzej usunięte z lasu. I oczywiście to nie szeregowi leśnicy mogą o tym zdecydować. Analogicznie chciałbym, aby przestały być zaorywane skarpy, wzgórza, oczka wodne, mokradła i inne resztki nieuprawianej, bądź niezabetonowanej przestrzeni. Ale w tym wątku pytałem o lasy / uprawy drzew.

[Rafał Cieślak]

Jacku chyba nie do końca ze zrozumieniem czytasz posty w założonym przez Ciebie wątku. Ale może jeszcze raz. Rozmiar i rodzaj prac jakie wykonują leśnicy określony jest przez Plan Urządzenia Lasu zatwierdzany przez Ministra Środowiska. Ewentualnie jego zwiększenie może wynikać tylko i wyłącznie ze zdarzeń losowych: wichury, okiść śniegowa itp. Po usunięciu drzewostanu w ciągu 5 lat musi być posadzone nowe pokolenie drzew (gwarantuje to ustawa o lasach). Starodrzewia (drzewostany które osiągnęły wiek rębności) nie są wycinane zaraz po osiągnięciu wieku rębności. Niejednokrotnie moment wycinki przeciągany jest nawet o 20 lat. Toteż jeden poseł wpadł na pomysł że to marnujący się majątek i chciał to "naprawić", oczywiście bezskutecznie bo o decyzji wycięcia drzewostanu oprócz wieku rębności decyduje również odpowiednia kolejność (pisałem o tym w innym wątku który został tu zalinkowany). Również nie jest tak, że w każdym lesie wchodzą w pewnym jego fragmencie drwale i tną wszystko w pień na wielkiej powierzchni. Obecnie nawet na ubogich siedliskach (gdzie właściwą rębnią jest rębnia zupełna - wycinanie wszystkich drzew ) wycina się na mniejszych powierzchniach 2-4 ha (dawniej było to nawet 6 ha). Na siedliskach bogatszych najczęściej wycinane są drzewa na mniejszych powierzchniach o kształcie owalnym tzw gniazda i tam albo sadzi się młode drzewa albo czeka na obsiew. Niejednokrotnie by pojawiły się młode drzewa trzeba przerzedzić stary drzewostan by dopuścić więcej światła do koron i do dna lasu. Nie twierdzę że leśnicy wszystko wiedzą najlepiej, ale bazują na wieloletnim doświadczeniu, które pozwala w jakimś stopniu zrozumieć procesy przyrodnicze jakie zachodzą w ekosytemach leśnych.

[Jacek Kurzawa]

Starodrzewia (drzewostany które osiągnęły wiek rębności) nie są wycinane zaraz po osiągnięciu wieku rębności. Niejednokrotnie moment wycinki przeciągany jest nawet o 20 lat.

Jak gospodaruje się zwartym starodrzewiem o powierzchni 50 ha po osiągnięciu jego wieku rębności? Zupełnie się na tym nie znam więc moje pytania mogą nawet kogoś śmieszyć, ale rozumiem to tak, że jeśli zwarty 50 ha drzewostan osiągnie wiek rębności to sytuacja jest taka, że trzeba go wyciąć i w jego miejsce posadzić nowy. Jeśli nawet odwlecze się cięcia częsci powierzchni na 20 lat, to po 20 latach po całkowitym wycięciu starodrzewia będzie jeden wielki zrąb z młodnikiem 1-20 lat? Nie ma możliwości, aby starodrzew przetrwał bez planu zachowania ciągłości starodrzewia. A taki plan musiałby uwzględnić tą sytuację, o której piszę i już zawczasu, na kilkadziesiąt lat przed "godziną zero" dla tego drzewostanu wprowadzić rębnie częsciowe by zasadzać młodnik - przyszły starodrzew. Wygląda więc na to, że są dwa wyjścia: lepiej byłoby starodrzewie przecinać częsciowo albo je pozostawić na zawsze samym sobie (to sytuacja niedozwolona w LP). Wygląda więc na to, że lity starodrzew (np sosnowy 130 letni) jest w pułapce i skończy się pewnego dnia jego wycinką, czy tak?

[Ścinek]

Masowa eksploatacja lasów jest w tym momencie nieunikniona- w momencie kiedy lasy stoją na granicy prywatyzacji

a skąd takie wnioski?

Nazwijmy to, ze wnioski wyciągnięte z wieloletniego przebywania w towarzystwie ludzi z LP- jest po prostu coraz gorzej.

A co do "wycinania szkółki" to małe niedociągnięcie z mojej strony ;p

[Rafał Cieślak]

Jacku by rozmawiać na konkretnych przykładach, wejdź sobie na stronę bank danych o lasach http://www.bdl.lasy.gov.pl/portal/mapy, znajdź konkretny interesujący Cię fragment lasu, kliknij zakładkę opis taksacyjny i wszystko można się dowiedzieć. Jeżeli parametry są dla Ciebie nieprzystępne zawsze możesz się udać do właściwego nadleśnictwa i tam z pewnością udzielą Ci informacji jakich potrzebujesz.

[Radek W.]

Witam,
dla szerszego poglądu na sprawę polecam ten artykuł: http://www.cepl.sggw.pl/sim/pdf/sim41_p ... a_i_in.pdf

[Jacek Kurzawa]

Rafał, moje pytanie odnosi się do hipotetycznej sytuacji w której mamy tylko stary drzewostan i ja się pytam jak się takim drzewsotanem gospodaruje w takiej sytuacji. Po kilku rozmowach telefonicznych już się dowiedziałem, że takiej hipotetycznej możliwosci w lasach nie ma, bo zawsze są obok drzewostany młodsze. Ten (hipotetyczny) zwarty starodrzew będzie musiał zostać wycięty bez możliwości zachowania ciągłości wiekowej, bo się nie da - w tamtym miejscu pojdą młodniki, natomiast jest szansa że te średniowiekowe drzewostany z czasem zastapią rolę tych starodrzewii. Oczywiscie wszystko ładnie, gdy takie drzewostany po bokach są i w praktyce jak zrozumiałem nie ma mozliwoci, by były tylko same starodrzewia. Ja się jednak pytam, co zrobić gdy są takie duże powierzchnie starodrzewii nie poprzecinane młodszymi uprawami. Wtedy jak się domyslam, nadejdzie nieuchronny koniec starodrzewii.

Z opisów taksacyjnych BDL w sumie niewiele można się dowiedzieć. Jest las, ale jak wygląda plan jego zachowania i perspektywy tego juz w opisach nie ma, albo nie widzę.

Mam wrażenie, że po pierwsze zboczyłem z tematu po drugie dyskusja nie jest na słowo pisane, trzeba się raczej spotkać i porozmawiać.

[Piątek Wojciech]

my tu sobie fachowo debatujemy o LP, a ja myślę że Jackowi nie oto chodzi

Chciałbym się dowiedzieć, czy sposób realizacji tych obowiązków (bardzo ogólnie sformułowanych w przytoczonym cytacie) określają same dla siebie LP? Oraz, czy wykracza to poza obowiązek odnawiania hodowli drzew (tak też to było określane w wielu dyskusjach ba forum)?

odpowiem na przykładzie"swojego" podwórka:
nie tylko na"wyrżnięciu" lasu polega całość gospodarki leśnej, oprócz podjętych działań zmierzających do zwiększenia masy drewna martwego, pozostawionego do naturalnego rozkładu wymienionych w publikacji zacytowanej przez Radka W,dochodzą elementy takie jak stworzenie Leśnego Kompleksu Promocyjnego, małych retencji wodnych( dodatkowo służących jako zbiorniki ppoż.) tworzenie rezerwatów chroniących najbardziej wartościowe fragmenty drzewostanów , użytków ekologicznych, wywieszanie skrzynek lęgowych dla ptaków,schronów dziennych dla nietoperzy, dla popielic, pozostawianie drzew dziuplastych oraz domieszek gatunków owocowych etc..etc.. - mam taką dygresję na koniec-pomimo tego ,że lasy P.Kozienickiej są lasami gospodarczymi, "perełki" entomologiczne i nie tylko mają się tu dobrze

[Rafał Cieślak]

a się jednak pytam, co zrobić gdy są takie duże powierzchnie starodrzewii nie poprzecinane młodszymi uprawami. Wtedy jak się domyslam, nadejdzie nieuchronny koniec starodrzewii.

Pojęcie "duże" może mieć różne znaczenie dla każdej osoby. Jeżeli jest to powierzchnia ok 20 ha to nigdy naraz nie zostanie wycięta. Ten proces będzie trwał 20 a nawet więcej lat. Zupełne wycięcie starodrzewia nastąpi po osiągnięciu przez młodsze fragmenty odpowiedniej wysokości.

[Piątek Wojciech]

a się jednak pytam, co zrobić gdy są takie duże powierzchnie starodrzewii nie poprzecinane młodszymi uprawami. Wtedy jak się domyslam, nadejdzie nieuchronny koniec starodrzewii.

Matko Przenajświętsza- [linkowanie_z-zewnetrznych_serwerow_zabronione] co to za gatunek tego"starodrzewia" i co rozumiesz pod tym pojęciem(bo ja widziałem na siedlisku boru bagiennego drzewostan sosnowy 110 letni o przeciętnej pierśnicy 20 cm), co to znaczy "nie poprzecinany młodszymi uprawami" i nie ma co się pytać"co zrobić" tylko przytoczyć fakty

[Marek Hołowiński]

Miałem już nic tu nie napisać, ale w rozmowie z Jackiem wynikły dwie sprawy.
Wielkie jednowiekowe powierzchnie leśne bywają pochodną masowych zalesień z lat powojennych, oraz klęsk żywiołowych (pożar w Kuźni Raciborskiej, huragan w Puszczy Piskiej itp.). W takich sytuacjach zachowanie ciągłości i utrzymanie bioróżnorodności jest bardzo trudne. Leśnicy wprowadzą gatunki drzew na właściwych im siedliskach, a zniszczona po kataklizmie przyroda regeneruje się sama. Nie zawsze, a nawet powiem, że rzadko wraca do pierwotnej postaci. Mamy jednak wielkie powierzchnie drzewostanów jednowiekowych, obecnie 20-30 letnich które za kilkadziesiąt lat staną się starodrzewiami.
W Nadleśnictwie Spała nie mogę znaleźć drzewostanów 100 letniej sosny na jednej powierzchni obejmującej dwa oddziały. Może Jacku podasz numery tych oddziałów...
I druga sprawa:
Pracuje w lasach ponad 40 lat i pamiętam jak kiedyś ludzie mówili - "czego wycinacie te najstarsze lasy?, toż one za hrabiego Zamojskiego były sadzone". Podobne pytania i opinie słyszy się rok rocznie. Obecnie mamy dyskusję na forum. Za 10, 20, 50 czy 100 lat też będą one padały. I to jest właśnie utrzymanie ciągłości.
Te starodrzewie nie biorą się znikąd...

[Piątek Wojciech]

Wielkie jednowiekowe powierzchnie leśne bywają pochodną masowych zalesień z lat powojennych, oraz klęsk żywiołowych (pożar w Kuźni Raciborskiej, huragan w Puszczy Piskiej itp.). W takich sytuacjach zachowanie ciągłości i utrzymanie bioróżnorodności jest bardzo trudne. Leśnicy wprowadzą gatunki drzew na właściwych im siedliskach

czasami trzeba wprowadzić przedplon z gatunków pionierskich, by zapobiec erozji i zubożeniu gleby, stworzyć warstwę próchniczną,którą za jakiś czas porosną rośliny runa,później podszyt a następne pokolenie leśników zajmie się przebudową takich drzewostanów (dzisiaj my sadzimy, a plony zbierają nasi wnukowie) w celu zróżnicowania gatunkowego i wprowadzenia bioróżnorodności

[kiełek81]

Wtrącę swoje trzy grosze.
Nikt nie dodał jeszcze o obligatoryjnym pozostawianiu na powierzchniach zrębowych tzw BIOGRUP. 5%starego drzewostanu nie zostaje wycięte i ma zostać do naturalnego rozpadu. Ktoś powie, że to mało, ale w skali całych LP trochę się tego uzbiera. Na siedliskach Boru suchego i Boru bagiennego nie prowadzi się gospodarki leśnej. Pozostawiane są strefy ochronne wokół gniazd chronionych ptaków(Orliki, Bielik itd). Zarządzenie Dyrektora Generalnego Lp w sprawie ilości martwego drewna mówi o pozostawieniu min 5m3 martwego drewna/ha. Wspomnę ,że większość pomników przyrody rośnie na terenach administrowanych przez Lp.
Wiem, że wielu ekologom pokroju pana Wajraka marzy się Polska jako jeden wielki puszczański rezerwat, ale czy o to chodzi! Każdy kto widział lasy Białowieży, gdzie piękne świerkowe lasy masakrowane są przez gradacje kornika chyba zastanawiał się o co tu chodzi?! Zmiana puszczy w młodnik grabowy to proces naturalny, dynamiczny i kiedyś wszystko wróci do podobnego stanu, ale czy stać nas na to aby czekać kilkaset lat?
Widzę,że lobby leśników na forum jest dość silne. Świadczy to chyba o tym, że interesują się też trochę przyrodą a nie tylko ilością pozyskanego drewna pozdrawiam Darz Bór!

[TomaszNiechoda]

Oczywiscie nie mozna chronić wszystkiego, ale gradacje kornika nie sa niczym nowym w Puszczy Białowieskiej - w rezerwacie scisłym własnie dzięki wypadaniu świerka swietnie odnawia sie na tych siedliskach dąb (wiec nie wszędzie z tym grabem to jest prawda, ścisłym te wspaniale odnawia się lipa i klon) - pomijać to ,że w kategoriach lasu o cechach naturalnych- nie jest naważniejsze jaki gatunek sie odnawia, najważniesze są procesy- a dla tych co straszą , że Puszcza umiera opis puszczy piór Łaszczyńskiego z 1883 roku: " Najpiękniejsza jednak niespodzianka czekała po południu, gdy właśnie już ku domowi kierowaliśmy nasze kroki. Nagle przedstawił się oczom moim obraz, dla którego samego już do puszczy przyjechać było warto. Po wszystkich nadzwyczajnościach odwiecznego lasu jakie już widziałem ta była najwspanialsza. Ze zbitego i ciemnego boru znaleźliśmy się naraz w ogromnej wyrwie, uczynionej tu przed laty już kilku trąbą powietrzną. Pas zniszczonego lasu miał około wiorsty szerokości a ciągnął się daleko jak oko sięgało. Olbrzymie drzewa powywracane, wykorzenione lub potrzaskane piętrzyły się jedne na drugich w stosach bez kształtu i nazwy i cała przestrzeń wyrwanego lasu zapchana, zatarasowana nieprzebytym wałem pni, gałęzi, korzeni, chrustu i na tym splocie nadzwyczajnym wierzchem osiadać zaczynała na mchach i na nasianej wiatrem ziemi, młoda roślinność leśna i malownicza, jasną zielenią gorejąca paproć. Górą widok był wolny zupełnie, ale dołem ściana rumowisk leśnych ciasne tylko oku nakreślała granice. Najfantastyczniejsze, najdziksze ukształtowania, w tysiącznych odmianach, to dziwaczne, to groźne tworzyły dziwadła. Jodły zwłaszcza, powywracane, leżały z rozpiętym u dolnego końca parasolem korzeni, sterczącym na wysokości do 10 metrów, nieraz. Kręgi te korzeni, płasko rozłożone, czarne, obwieszone szmatami mchów i czarnej ziemi, wśród której gdzieniegdzie dziura jasna świeciła, miały czasami wygląd jakiegoś smoka wąsatego z błyszczącymi oczami, czasami znów zastępowały drogę, jak upiory straszne z rozkrzyżowanymi ramionami, z których zwieszały się łachmany całunu. Indziej znowu tworzyły się w tym nieładzie zawału głębokie, czarne jaskinie, gotowe dla niedźwiedzi barłogi; to znów wierzchem kłoda zawieszona w powietrzu między dwoma piętrzącymi się groblami, wyglądała jak most indyjski rzucony nad parowem." I teraz też nie umrze, prędzej my w mogile spoczniemy Wiorsta to 1066 metrów Mam w nosie laski pod Włodawskie, pod Warszawskie... ale królowa jest jedna: Puszcza Bialowieska

[Jacek Kurzawa]

 W Nadleśnictwie Spała nie mogę znaleźć drzewostanów 100 letniej sosny na jednej powierzchni obejmującej dwa oddziały. Może Jacku podasz numery tych oddziałów...

Przygotowałem mapę, aby popatrzeć i przeanalizować przypadek:
https://www.google.com/maps/d/edit?mid= ... sp=sharing

W miejsce każdego młodnika poprzednio stał starodrzew sosonowy, duże sosny. Obecnie powierzchnia starodrzewia to kilka fragmentów oddziałów, jakieś ponad 90 % powierzchni stanowią młodniki. Ciągłosci tu nie ma, jeszcze 40 lat temu stał tam ponad 80 letni lity drzewostan. Drzewostany powyżej 50 letnie stanowią tam obecnie ułamek powierzchni, wyraźnie jest luka wiekowa, są pozostałości ponad 120 letnie i ok 80 % powierzchni stanowią młodniki do 30 lat.

Czy na oko doświadczonego leśnika wygląda to na normalną sytuację? Kiedy tam przebywam mam wrażenie, że właśnie jestem świadkiem eksterminacji dużej połaci starodrzewia, który znam od dziecka. To nie jest (nie był) zwykły drzewostan - położony na piaskowym wzgórzu, w dole z bagnem wysokim (też właśnie wycinany, kiedyś wstepnie osuszony), był siedliskiem wielu rzadkich gatunków owadów, po których zostało już tylko wspomnienie i okazy w gablotach (moich, p.Sliwinskiego): Ergates faber, Lycaena optilete, Philotes vicrama, M.didyma i wielu innych, których nie sposób wymienić.

Załączam mapkę z BDL.

[Piątek Wojciech]

Jacku jeżeli potrafisz czytać mapy leśne to co Cię tu zadziwia?rozumiem ,że mapę wstawiłeś z orientacją góra to północ, reszta wiadomo? w czym tkwi problem? ja osobiście widzę (na mapie-szkoda, że nie zamieściłeś legendy) ład czasowo-przestrzenny w tych drzewostanach, coś się zaczyna, coś się kończy- żeby doczekać się wiekowego drzewostanu, trzeba go najpierw posadzić, pielęgnować i przerzedzać , utrzymując jednocześnie odpowiednie zwarcie.... pamiętać o panującym kierunku wiejących w naszym kraju wiatrów..., myślę,że dam sobie spokój z tym wątkiem, jak inni mądrzy ludzie i niech ten obraz leśnika z flintą na jednym ramieniu i z piłą łańcuchową na drugim pozostanie

[Jacek Kurzawa]

Zadziwia mnie luka w strukturze wiekowej w drzewostanie, pisałem to w poprzednim poście. Zauważam zubożenie drzewostanu, który z wiekiem staje się młodszy - odnosząc powierzchnie drzewostanów w określonym wieku. Powierzchnia starodrzewia w ostatnich 30 latach skurczyła się (orientacyjnie) z 30 % do 3% . Czy to jest widoczne czy mi się wydaje, że tak jest? Powierzchnia młodników w wieku do 30 lat to był 30 lat temu wiekowy starodrzew. Łatwo to jest odczytać wstecz. Ponadto ten starodrzew rzeczywiście zniknął, jeżdżę tam od 30 lat i widzę to gołym okiem, tam już praktycznie nie ma starodrzewia. Będzie za kilkadziesiąt lat, ale czy to nie jest właśnie luka? Pytam czy to jest dobrze, więc odpowiedzią byłaby jakaś rzeczowa wypowiedź a nie kolejne pytania do mnie czy umiem czytać mapy i banały o flincie. Rozumiem, że dla Ciebie wygląda wszystko dobrze. Dla mnie to tak nie wygląda.

Ale rzeczywiście zamiast się nad tym zastanawiać i wylewać żale z powodu znikania starodrzewii możemy się zająć czymś przyjemniejszym, każdy ma na to swoje sposoby Miłego dnia.

[Jacek Kalisiak]

Zacząłem ten wątek, to go zakończę. I nie zamierzam posypywać głowy popiołem. Być może niefortunnie zacząłem, niefortunnie zadawałem pytania, ale wydawało mi się oczywiste, że ekosystem naturalnego lasu, czy np. rezerwatu ścisłego w PB różni się drastycznie od ekosystemu izolowanego starodrzewia w LP. Co więcej po wycięciu takiego izolowanego starodrzewia cała bioróżnorodność odparowuje. Chciałem zapytać, czy w ramach obowiązującego prawa, można zmiany w LP trochę przyspieszyć. Nie dowiedziałem się ...
Tymczasem dyskusja w tym wątku przebiega jak dyskusja o emisji CO2 w której gro dyskutantów to górnicy. Każda strona dyskutuje na swój temat.

[TomaszNiechoda]

Powiem tak - w przypadku rezerwatu ścisłego nawet z długoletnim stażem leśnik nie jest specjalistą, bo obcuje z zupełniem innym lasem - dwa dni temu leśnik z długoletnim stażem dziwił się, że martwe sosny mogą stać w rezerwacie ścisłym 100 lat i dłużej (po prostu nie wierzył w to, choć dla mnie nie leśnika to oczywiste) - bo sie z czymś takim w swojej karierze zawodowej nigdy nie zetknał (bo wiadomo jest wiek rębny) A pojedyncza sosna zostawiona jako pomnik przyrody, ma małe szanse, aby jako juz martwe drzewo przetrwać stojac 100 lat - trzeba by było zostawic hektary starodrzewu, aby tych kilanaście po wiekach sterczało

[Piątek Wojciech]

nie, no nie wytrzymałem żeby nie odpisać

Powiem tak - w przypadku rezerwatu ścisłego nawet z długoletnim stażem leśnik nie jest specjalistą, bo obcuje z zupełniem innym lasem - dwa dni temu leśnik z długoletnim stażem dziwił się, że martwe sosny mogą stać w rezerwacie ścisłym 100 lat i dłużej (po prostu nie wierzył w to, choć dla mnie nie leśnika to oczywiste) - bo sie z czymś takim w swojej karierze zawodowej nigdy nie zetknał (bo wiadomo jest wiek rębny) A pojedyncza sosna zostawiona jako pomnik przyrody, ma małe szanse, aby jako juz martwe drzewo przetrwać stojac 100 lat - trzeba by było zostawic hektary starodrzewu, aby tych kilanaście po wiekach sterczało

odpowiem tak-po prostu nie wierzę w to co napisałeś, coś mi tu zakrawa na trolowanie

Zacząłem ten wątek, to go zakończę. I nie zamierzam posypywać głowy popiołem. Być może niefortunnie zacząłem, niefortunnie zadawałem pytania, ale wydawało mi się oczywiste, że ekosystem naturalnego lasu, czy np. rezerwatu ścisłego w PB różni się drastycznie od ekosystemu izolowanego starodrzewia w LP. Co więcej po wycięciu takiego izolowanego starodrzewia cała bioróżnorodność odparowuje. Chciałem zapytać, czy w ramach obowiązującego prawa, można zmiany w LP trochę przyspieszyć. Nie dowiedziałem się ...
Tymczasem dyskusja w tym wątku przebiega jak dyskusja o emisji CO2 w której gro dyskutantów to górnicy. Każda strona dyskutuje na swój temat.

właśnie rozmawiamy o lasach gospodarczych, a nie o KRÓLOWEJ PUSZCZ , jak to raczył powiedzieć jeden z z przedmówców , powiedz co rozumiesz przez pytanie

Chciałem zapytać, czy w ramach obowiązującego prawa, można zmiany w LP trochę przyspieszyć.

ale co przyspieszyć?odnowienie lasu, zmiany na stanowiskach,krzesła, biurka i stołki?

[Jacek Kalisiak]

właśnie rozmawiamy o lasach gospodarczych

Tu być może leży problem, ja w tytule wątku napisałem "Las a uprawa drzew ...". Może konsekwentnie trzeba używać takich pojęć. Trzeba jeszcze dodać, że co to jest "uprawa drzew" ustawodawca, ministerstwa i LP określają na bieżące potrzeby. Może w tym kontekście posługiwanie się takim określeniem" "zachowanie i odnawianie lasów oraz ekosystemów leśnych" jest nadużyciem? Ja te słowa rozumiem tak, że do zadań LP należy (chciałbym aby tak było), aby na części terenów na których gospodarują LP odbudowane były lasy i ekosystemy leśne. Choćby w takiej formie, o jakiej pisze Jacek Kurzawa, czyli zachowanie ciągłości czasowo-przestrzennej starodrzewi.

[Piątek Wojciech]

Jacek K
chciałbym zaznaczyć że nie jestem"zjadaczem ekologów" kto ma siłę i chęci niech zmienia i przerabia prawo,wydaje mi się, że z za biurka nic z tego nie wyniknie, praktyka czyni "mistrza" , a nie teoria, tak samo jak pojęcia, określenia,konteksty....
[

Choćby w takiej formie, o jakiej pisze Jacek Kurzawa, czyli zachowanie ciągłości czasowo-przestrzennej starodrzewi.

chyba jakiejś lekcji nie odrobiłem, ale przyznam się,że nie słyszałem o takiej"ciągłości",natomiast o ładzie czasowo-przestrzennym w gospodarce leśnej jak najbardziej

[TomaszNiechoda]

Mozna sobie nie wierzyć, że niektóre martwe sosny w BPN stoją od 100 lat - to nie jest kwestia wiary - po prostu tak jest. Kwestią wiary jest np. to czy Chrystus zmartwychwstał!!!

[Piątek Wojciech]

Łatwo to jest odczytać wstecz. Ponadto ten starodrzew rzeczywiscie zniknął, jeżdzę tam od 30 lat i widzę to gołym okiem, tam jużpraktycznie nie ma starodrzewia. Będzie za kilkadziesiąt lat, ale czy to nie jest właśnie luka? Pytam czy to jest dobrze, więc odpowiedzią byłaby jakaś rzeczowa wypowiedź a nie kolejne pytania do mnie czy umniem czytać mapy i banały o flincie. Rozumiem, że dla Ciebie wygląda wszystko dobrze. Dla mnie to tak nie wygląda.

i znowu miętolenie się w miejscu(jak schylikowaty złapany w rękę) operaty czyli opisy taksacyjne lasu są sporządzane co 10 lat, dlatego pisałem o pokazaniu legendy załączonej przez Ciebie mapy, Ty Jacku uparłeś się na "starodrzewia i luki,młodniki" a ja tam widzę ciekawsze rzeczy jak drzewostany w klasie odnowienia ,w klasie do odnowienia.......

[Piątek Wojciech]

Mozna sobie nie wierzyć, że niektóre martwe sosny w BPN stoją od 100 lat - to nie jest kwestia wiary - po prostu tak jest. Kwestią wiary jest np. to czy Chrystus zmartwychwstał!!!

ogarnij się- nie wierzę w to co napisałeś o"leśniku z wieloletnim stażem"

[Radek W.]

Drodzy Panowie,

wydaje mi się, że największy problem osób które twierdzą, że jest tak:

Powierzchnia starodrzewia w ostatnich 30 latach skurczyła się (orientacyjnie) z 30 % do 3%

jest trudność w zrozumieniu, że lasy nie rosną tylko w Waszej okolicy. Nie można dyskutować o tym, że d-stanów dojrzałych ubywa opierając się na jakieś względnie małej powierzchni. Do takich analiz trzeba wziąć cały kraj. Należy pamiętać, że las to nie pole kukurydzy, gdzie analizuje się to w perspektywie rocznej. Las to obiekt, który nawet w warunki gospodarki leśnej trwa 100 lat, a struktura wiekowa w skali kraju fluktuuje w tym okresie.
Więc jeśli ktoś mówi, że w mojej okolicy wycięli przez ostatnie 40 lat tyle, a tyle lasu to oznacza, że w innym regionie tego lasu nie wycięto.
Dyrekcja regionalna +/- i pow. województwa to najmniejsza jednostka powierzchniowa, którą można analizować pod kątem struktury wiekowej.
Jeśli weźmiecie pod uwagę historię Polski, i różne trudne dla naszego kraju jak i lasów czasy, to zauważycie, że te wielkie jednogatunkowe d-stany powstały tuż po wojnie, kataklizmach i innych polityczno-gospodarczych przeżyciach.
Nie można winić ludzi, którzy tworzyli te lasy, że nie myśleli o różnorodności biologicznej bo mieli inne priorytety. Obecnie leśnicy z całych sił próbują naprawiać to czym przyszło im gospodarować. Las aby przebudować trzeba prędzej czy później wyciąć. Zmieniają się składy gatunkowe, na bogatsze rzecz jasna, ale na to aby dostrzec zmiany trzeba czasu.
Więc dlaczego macie pretensje do obecnie pracujących leśników, że 3 pokolenia wstecz, ktoś tak posadził las. Nie można nakazać teraz wszystkim przestańcie ciąć mi koło domu bo to "eksterminacja" i mi się to nie podoba. Nie można zostawić tych drzew tak sobie bo niby na jakiej podstawie?
Leśnik za takie coś traci po prostu pracę bo podkreślam NIE MA żadnych dokumentów, które obligowałyby, lub nawet dopuszczałyby pozostawienie d-stanów takich jak na zdjęciu do naturalnego rozpadu.

Nikt tego jeszcze nie powiedział, ale taki układ jak na mapie powyżej to naprawdę duży problem logistyczny dla osoby planującej zręby, aby wszystko było zgodne z wytycznymi, które zawarte są w różnych instrukcjach i wytycznych. Więc leśnicy tak czy inaczej dążą do tego aby było inaczej - lepiej.
Niestety nikt z leśników wypowiadających się na forum nie jest w stanie w kilku postach wytłumaczyć Państwu jak planuje się zręby, odnowienia itd.

[wojtas]

Mnie natomiast zastanawia na jakiej podstawie stwierdza się że te drzewo stoi suche od stu lat. Rozumiem że jest gdzieś zapisane że to i tamte drzewo uschło w roku 1910 a tamte dwa kolejne 1911. Do wszystkiego jest oczywiście dołączona mapka z naniesionymi drzewami które w lesie są jakoś trwale zaznaczone które jest które.
Może ten leśnik z długoletnim stażem był z biura i las widuje kilka razy do roku jak jest np. na grzybach.

[Jacek Kurzawa]

Z mapki którą załączyłem zrobiłem porównanie stanu starodrzewii 20 lat wstecz (w 2005) i obecnie w 2015. Zamalowałem wszystie młodniki do 20 lat, w miejscu których wczesniej stał stary las. Na poniższej mapce widać powierzchnię drzewostanów w wieku powyżej 100 lat. Mając na mysli ciągłość czasowo-przestrzenną z zachowaniem struktury wiekowej lasu należałoby się spodziewać utrzymania mniej więcej na stałym poziomie powierzchni starorzewii. Gołym okiem widać na mapie (oraz na miejscu w naturze), że te lasy znikają w dużym tempie https://www.google.com/maps/d/edit?mid= ... z5_HChfaw8

Pisząc o starodrzewiach mam na mysli coś więcej niż drzewa. Są to całe EKOSYSTEMY które są siedliskiem wielu specyficznych organizmów zaiedlających tylko takie, nie inne, siedliska. Obszar, który objąłem mapką to 434 ha, cały las jest oczywiscie znacznie większy z tym że w sąsiednich obszarach jest gorzej, las młodszy i "słabszy". Jako duża powierzchnia jest raczej reprezentatywna dla zjawiska o którym piszę. Nie ma znaczenia dla tego EKOSYSTEMU czy w skali Polski powierzchnia drzewostanów w wieku ponad 100 lat nie ulegnie zmianie, bo te organizmy nie przeniosą się do Szczecina tylko po prostu znikną z tego regionu raz na zawsze.
Pokazuję ten przykład pod kątem omówienia zjawiska a nie szukania winnych czy wszczynania kłótni. Życzyłbym sobie, abyśmy mogli o tym rozmawiać i wymieniać się swoim doświadczeniem. Na Wasze doświadczenie liczę w tej dyskusji.

PS Załączam PSD mapki dla lepszej kontroli powierzchni.

[Radek W.]

To może ja zapytam. W takim razie jak powinien wyglądać taki układ w lasach GOSPODARCZYCH?
Na 100 ha lasu jaka powierzchnia powinna być wyłączona z gospodarki (bo innej opcji, żeby one istniały nie widzę) aby były te starodrzewie na zadowalającej powierzchni?
Jakieś propozycje?

[Jacek Kurzawa]

To może ja zapytam. W takim razie jak powinien wyglądać taki układ w lasach GOSPODARCZYCH?
Na 100 ha lasu jaka powierzchnia powinna być wyłączona z gospodarki (bo innej opcji, żeby one istniały nie widzę) aby były te starodrzewie na zadowalającej powierzchni?
Jakieś propozycje?

Czy jest trudność w utrzymaniu stałej struktury wiekowej takiego drzewostanu? Czy nie wystarczyłoby - mocno upraszając - co 10 lat ciąć 8% powierzchni starodrzewii? Las starzałby się równomiernie i każda kategoria wiekowa zajmowałaby mniej więcej podobną powierzchnię. Oczywiscie pod warunkiem, że kazdej kategorii wiekowej (tu mam na mysli kategorie wiekowe w stopniowaniu co 10 lat: 10l, 20l 30l itd.) jest około 1/12 powierzchni (przy założeniu że drzewostan osiąga max wiek 120 lat. Teoretycznie wydaje się to proste i zrozumiałe, w czym tkwi problem w praktyce?

Acha, nie sądzę, żeby tu cokolwiek wyłaczać z gospodarki leśnej. Chodzi o takie gospodarowanie, które zabezpiecza strukturę wiekową w perspektywie istnienia tego drzewostanu. Tam muszą być młodniki, bo kiedyś ten starodrzew umrze śmiercią naturalną i trzeba go mądrze zastąpić kolejnym. Tylko zastąpić z utrzymaniem ciągłości wiekowej, bez luki czasowej. A propos - na mapce można poszukać, jakie są powierzchnie 60-70, 70-80, 80-90 letnie, 90-100 letnie itd. Gdyby były w miarę jednakowe byłoby idealnie.
Tyle że - nie jestem leśnikiem i widzę to w całkowitym odrealnieniu od leśnictwa (jako gałęzi gospodarki narodowej).

[Pietras]

Trudność w utrzymywaniu w równych proporcjach drzewostanów w różnych grupach wiekowych jest w praktyce. Jeśli na znacznym terenie leśnictwa czy nadleśnictwa są lasy w powiedzmy zbliżonym wieku 80-90 lat, to jak uzyskać nagle różny rozkład grup wiekowych? Wycinamy wcześniej lasy młode, czy przedłużamy o 50 lat wiek rębności lasów starych?
To o czym piszesz Jacku to jest stan jak najbardziej pożądany przez leśników. Równy rozkład prac przy odnawianiu, hodowli i pozyskaniu lasu. Żadnych spiętrzeń robót, bo nagle trzeba wyciąć i ponownie odnowić pół nadleśnictwa. I na dodatek równy dochód na utrzymanie firmy i dla budżetu Państwa.

I w praktyce leśnicy dążą do tego, co proponujesz. Daj im tylko ciutkę czasu (gdzieś 40-50 lat )
Spójrz na oddział 197: las 24, 29, 37, 49 i 61 lat. O to Ci chodziło, prawda?
A jeszcze z prawej masz las 135 lat a z lewej młodniki 7, 10 i 20 lat. Miód i malina.

Niestety w praktyce to trwa, a na dodatek leśnictwo musi zarabiać, struktura wiekowa i siedliskowa lasu jest naprawdę różna, a las 30-letni rośnie 30 lat, a 50-letni 50 lat. I na razie nawet radziecka nauka nie może sobie z tym poradzić....

To trochę jak komentować sprzątanie domu w połowie roboty:
Meble poodsuwane, dywan zwinięty w rulon, firan nie ma, a na środku pokoju kupa zamiecionych w stosik śmieci..... Burdel Panie macie w tym Archeo....

[Piątek Wojciech]

no chyba sam sobie wymierzę karę, nie dość że Jacek Ku. modyfikuje posty to jeszcze maluje mapy, nie mając zielonego pojęcia o podstawowych zasadach obowiązujących w gospodarce leśnej, Jacek Ku. opuść wreszcie ten stworzony przez siebie EKOSYSTEM serwerów i komputerów

[Radek W.]

Panie Jacku,
ta teoria z równymi powierzchniami zwie się "teorią lasu normalnego", polecam przeczytać o co w niej chodzi i dlaczego jest nierealna do zastosowania w praktyce.

Panie Wojciechu,
wiem że dyskysja jest emocjonująca, ale mimo wszystko można wypowiadać się w nieco innym tonie. Jak dotąd nie widziałem w tym tymacie żadnej rzeczowej wypowiedzi z Pańskiej strony, a tylko krytykę i docinki.
Nie każdy jest leśnikiem i rozumie o co w tym chodzi.

[TomaszNiechoda]

To nie ma znacznenia czy leśnik z dlugo czy krótoletnim stażem, siedzący w biurze, czy w centrali w Warszawie - Po prostu z takim lasem nie bedzie miał kontakt nigdzie, bo jest wiek rębny, trzeba by było i zostawic dziesiątki hekatrów sosnowego lasu na 300-400 lat to by w nim pojawiły sie martwe poteżne sosny (byłoby ich z kiladziesiąt z tych tysiecy), ale w lesie gospodarczym jest wiek rębny (taki jaki zna 99,9 % leśników w Polsce) i żadna z nich tyle lat nie bedzie tam stała. A jak pozostawi się pojedyńczą jako pomnik przyrody to jest małe prawdopodobieństwo, aby włąsnie ta mogła stać przez 100 i wiecej lat! W Puszczy wiatry też powalają martwe czy żywe sosny, ale pula jest na tyle duża, że niektóre moga sie jako martwe ostać przez ponad 100 lat. To jest chyba najprostrsza odpowiedz - nigdy w lesie gospodarczym nie zostawi nikt takiego drzewostanu - liczy sie aspekt ekonomiczny. A co do sosen - tak sa opisy z lat 30-tych XX wieku sosen - wtedy były martwe i o dziwo wygladały tak jak teraz - sa tez sosny, na który przybito na drzewie pozawionym kory cechówki carskie ( ządnego ciosania) - najwyrazniej wtedy też te sosny nie miały kory - czyli tak w XIX wieku, najpożniej na pocz. XX wieku.

[Jacek Kurzawa]

Panie Jacku,
ta teoria z równymi powierzchniami zwie się "teorią lasu normalnego", polecam przeczytać o co w niej chodzi i dlaczego jest nierealna do zastosowania w praktyce.

No tego nie wiem, więc moje pytania zmierzajwłaśnie w tą stronę, by się tego dowiedzieć może jakieś źródła, pdf?

Hmmm.. mapy maluję, owszem, lepiej widzę na nich las powyżej 100 lat, myslę, że to dobry pomysł wizualizacji. Cała ta modyfikacja postów dotyczy dopisania ostatniego akapitu w kilkanaście minut po napisaniu postu, kiedy jeszcze myślałem nad nim a nie pojawiły się kolejne odpowiedzi. Potem nawet nie zaglądałem tutaj, więc ten zarzut jest mocno przesadzony. W ogóle nie bardzo rozumiem, co w tej dyskusji jest takiego, że doprowadza Cię Wojtku (i chyba nie tylko jedną osobę) do czerwoności? Czy może to, że ktoś śmie wypowiadać się na temat drzewostanów, ekosystemów i korzystać (być może nieudolnie, jeśli tam np nie ma legendy, to przecież potrafisz ją sobie podejrzeć, ja nawet nie za bardzo wiem, jakiej tam legendy nie ma, która jest taka ważna a z której każdy nie może we własnym zakresie skorzystać).
A jeśli czegoś rzeczywiście nie rozumiem np. że to o czym piszę to czysta teoria, to wystarczy to wytłumaczyć, chyba więcej osób niż tylko ja na tym skorzysta. Sygnalizuję temat i byłoby najlepiej, gdyby dyskusja polegała na wymianie argumentów - jak to w rzeczowej dyskusji. Przecież my się o nic nie kłócimy!? Jest las, jest przykład - w czym problem?

[Jacek Kurzawa]

A w międzyczasie poszedłem za sugestią i zamalowałem na mapie drzewostany w wieku 69-99 lat, które to zaa 50 lat bedą starodrzewiem, który zastapi, (jak to ładnie się mawia językiem specjalistów) obecny starodrzew. Załączam dwie mapki:

Mapa 1- trzy warstwy razem z legendą

- brązowy - starodrzew ponad 120 letni wycięty w latach 2005-2015
- zielony - starodrzew w wieku powyzej 120 lat, w najbliższych latach zostanie on zapewne usunięty
- niebieski - drzewostany w wieku 69-99 lat, które będą starodrzewiem za 20-50 lat (o ile ich wcześniej się nie usunie).

Mapa 2 - tylko jedna warstwa - niebieska - te drzewostany (jak pisałem wyżej) w 2065 roku będą starodrzewiami (a ja bedę miał prawie 100 lat). I więcej tych starych drzewostanów tam nie będzie, chyba, że ktoś potrafi wytłumaczyć, jakim sposobem tam się mogą pojawić za 50 lat więcej takich starodrzewii i drugie pytanie:

Czy powierzchnia drzewostanów w wieku powyżej 120 lat w ostatnich 40 latach na tym obszarze zmalała czy może utrzymuje się na jakimś stałym poziomie?

PS. Dokładam jeszcze dwa zdjęcia pniaków sosnowych z tamtego regionu, ładne BYŁY sosny....

[Marek Hołowiński]

Coś na ten temat:
http://fakty.interia.pl/warminsko-mazur ... Id,1877249

[Jacek Kalisiak]

Temat z linku podanego przez Marka jest ciekawy sam w sobie. Przecież mamy wiele przykładów środowisk przekształconych przez człowieka, które uznajemy za cenne i jesteśmy gotowi sztucznie je podtrzymywać. Człowiek jest niewątpliwie również wytworem procesów ewolucji jaka zachodzi na naszej planecie, po części więc skutki jego działalności są skutkami procesów naturalnych. Myślę, że wszystkim nam chodzi o zachowanie możliwie największej różnorodności ekosystemów, a problemem jest jak spowodować, aby takie ekosystemy trwały w czasie, bo niestety większość z nich (w szczególności tych pochodzenia nie antropogenicznego) potrzebuje niewspółmiernie do naszego życia długiego czasu na powstanie lub wręcz jest nie do odtworzenia.

[Piątek Wojciech]

Panie Wojciechu,
wiem że dyskysja jest emocjonująca, ale mimo wszystko można wypowiadać się w nieco innym tonie. Jak dotąd nie widziałem w tym tymacie żadnej rzeczowej wypowiedzi z Pańskiej strony, a tylko krytykę i docinki.
Nie każdy jest leśnikiem i rozumie o co w tym chodzi.

jestem cholerykiem i czasami mnie nerwy poniosą, natomiast też umiem czytać i wyciągać wnioski z tego co piszą ludzie na forum i przykrością muszę stwierdzić, że zamiast spędzić czas w terenie, pozwoliłem sobie przejrzeć bardzo rzeczowe wypowiedzi Pana Radka, na każdy temat czyli na żaden.

Coś na ten temat:
http://fakty.interia.pl/warminsko-mazur ... Id,1877249

i oto mi chodziło pisząc o perełkach występujących w lasach gospodarczych

[Jacek Kalisiak]

Przepraszam, ale zapomniałem być może o najważniejszym. Dziękuję Marku , to jest odpowiedź na moje pytanie. Ja rozumiem to jako przykład niewymuszonego działania tamtejszych leśników, którzy z własnej inicjatywy podjęli działanie mające na celu wzbogacenie lokalnych ekosystemów i zwiększenie bioróżnorodności

[Jacek Kurzawa]

I jeszcze tutaj:
http://www.olsztyn.lasy.gov.pl/aktualno ... eSnqfkrL4Y
http://naukawpolsce.pap.pl/aktualnosci/ ... -lasu.html

W carskim lesie spalskim dąbrowy świetliste (Konewka) miały właśnie taki rodowód - zwierzyna wyżerała podszyt.

Skoro w "moim" temacie zanikającego starodrzewia brakuje jakichkolwiek wypowiedzi, próby oceny czy odpowiedzi na podstawowe pytania to pozwolę sobie nie napisać na ten temat nic więcej, nawet nie podejmę próby opisania i wyjasnienia tej sytuacji (bo już mam jakiś pogląd). Widocznie temat nie jest interesujący albo na jest tyle drażliwy, że lepiej go przemilczeć. Ok, jest fajnie, jest groszek, są świetliste dąbrowy i mamy piękną pogodę

[Wujek Adam [†]]

(...)
Niestety nikt z leśników wypowiadających się na forum nie jest w stanie w kilku postach wytłumaczyć Państwu jak planuje się zręby, odnowienia itd.

Dlaczego?
Czyżby to było tak skomplikowane, że nie da się tego opisać w kilku czy kilkunastu prostych zdaniach?

[Marek Hołowiński]

Jacku skąd wziąłeś wiek rębności dla sosny 120 lat? Na pozostałe Twoje pytania, odpowiedzieli koledzy i nic tu dodać.
Ostatni pdf dotyczy konkretnego nadleśnictwa i zmian w planie urządzania lasu, w tym podniesienia wieku rębności, wynikających z potrzeby pozyskania drewna na powierzchniach pohuraganowych. W przypadku dębu obniżono w stosunku do proponowanego przez n-ctwo 180 lat do 140. Pomimo tego i tak wiek rębności dla wszystkich gatunków został podwyższony o 20 lat...

[Jacek Kurzawa]

Marku - założyłem w przybliżeniu, w jakim wieku lasy są tam wycinane. Stoją tam jeszcze starsze drzewostany (120, 130, 135 lat), więc w wieku około 120 lat zostały powycinane, może były nawet starsze niż te 120 lat. Ja do regulaminów leśnictw nawet nie próbuję się odnosić i nie interesuje mnie, jakie tam są ustalenia, tylko to co się tam robi. Skoro w najbliższych latach będą cięte drzewostany 120-135 lat to będą i będzie można powiedzieć, że dla nich ustalono taki wiek max. Przy jakimś założeniu (np. że lasy dożywają tam średnio wieku 120 lat po czym są wycinane) łatwiej jest o tym rozmawiać.

Wiek rębności to okreslenie czysto teoretyczne, ja odnoszę się do wieku w którym drzewa zostają rzeczywiście wycinane - jak ten "wiek" się nazywa?

[Jacek Kurzawa]

Fajne są te pliki, które załączyłeś, pomogą ustematyzować pewne pojecia.
WDN dla wieku 105-125 to praktycznie linia prosta (załącznik - fragment wykresu WDN - prawie linia prosta, drzewostan "zastyga"... Jego WDI zaczyna spadać od wieku około 85 lat. Ale to jakby teraz nie ma znaczenia.

Pomyliły Ci się chyba te nadleśnictwa - linkowałem obszar w okolicy Radzic, należący do innego nadleśctwa - Opoczno (nie Jarocin). A że ustalony wiek rębności (100 lat) rózni się od rzeczywistego wieku, do jakiego dożywają tam (koło Radzic) drzewostany to chyba oczywiste. Teoretycznie to może nawet tam lasy się starzeją - nauka może poczynić takie postępy w rozwoju teorii, ale na mój prosty rozum, starodrzewii tam ubywa i to jest chyba widoczne gołym okiem. A dlaczego tak się dzieje... to ja już wiem...

[Konto_usuniete]

nie interesuje mnie, jakie tam są ustalenia, tylko to co się tam robi.

Jacku...zadziwiasz mnie po prostu...prześledziłem cały wątek i odnoszę wrażenie, że dywagujesz o rzeczy o której masz bardzo mgliste wyobrażenie. Inaczej wiedziałbyś że właśnie to co się robi w lesie jest wynikiem USTALEŃ. A skoro piszesz że ustalenia Cie nie interesują to...hmmm...
Może warto przeczytać ze zrozumieniem zasady hodowli lasu i zasady tworzenia planów urządzania lasu, dowiedzieć się co to jest KTG. Wtedy dyskusja z Toba była by mniej jałowa, i padające z Twojej strony pytania czy pojawiające się dylematy łatwiejsze dla Ciebie do zrozumienia.
Ponadto po raz kolejny zwracam Ci uwagę, iż rozmawiamy o drzewostanach w lesie którego zadaniem jest "wyprodukowanie deski" - tak jak na polu u chłopa celem produkcji jest zboże.

Wiek rębności to okreslenie czysto teoretyczne, ja odnoszę się do wieku w którym drzewa zostają rzeczywiście wycinane - jak ten "wiek" się nazywa?

Jacku to nie jest określenie czysto teoretyczne. Wiek rębności a w zasadzie wiek dojrzałości rębnej drzewostanu zależy od CELU PRODUKCYJNEGO wyznaczonego dla danego drzewostanu. Jak założyłeś że chcesz mieć kołki do płotu to wycinasz drzewa jak mają 20 lat jak chcesz mieć parkiet dębowy to 100lat.
Tyle....poczytaj trochę będzie łatwiej z Tobą dyskutować...
Reasumując wiek, o który pytasz jest wiekiem w którym drewno osiągnęło parametry techniczne umożliwiające wyprodukowanie z niego założonego na początku cyklu produkcyjnego asortymentu. Tak dla zobrazowania ...może będzie Ci łatwiej zrozumieć w zależności od tego kiedy wytniesz na polu kukurydzę albo masz z niej kiszonkę albo popcorn...
pozdrawiam i zachęcam Cię do lektury tematu, która jest dostępna i powrzechna...

[Jacek Kurzawa]

Tak, o gospodarce leśnej mam mgliste wyobrażenie, prawie żadnej wiedzy - przyznaję się do tego.

Wiek rębności to okreslenie czysto teoretyczne, ja odnoszę się do wieku w którym drzewa zostają rzeczywiście wycinane - jak ten "wiek" się nazywa?

Jacku to nie jest określenie czysto teoretyczne. Wiek rębności a w zasadzie wiek dojrzałości rębnej drzewostanu zależy od CELU PRODUKCYJNEGO wyznaczonego dla danego drzewostanu. Jak założyłeś że chcesz mieć kołki do płotu to wycinasz drzewa jak mają 20 lat jak chcesz mieć parkiet dębowy to 100lat.

Grzegorz, Ty o teorii ja o praktyce. Wyraźnie piszę o sytuacji, w której wycinane jest drzewo i nie jest ono wycinane w wieku rębnym, tylko po jego przekroczeniu, to jest oczywiste. Wiek rębny to ustalenie teoretyczne (ustawowe) a wiek drzewa w którym jest ono rzeczywscie ścięte to jest inny wiek (wiek do którego drzewo dożyło). Nie powiesz chyba, że drzewa są ścinane w wieku rębnym? Tak więc nie odpowiadasz mi na pytania tylko strofujesz, że nie rozumiem tego o czym piszę. Twoja odpowiedź na moje pytanie jest dowodem na to, że nie rozumiesz mojego pytania. A to o czym Ty piszesz to ja rozumiem.


Poza tym ja już na ten temat nie chcę dyskutować, bo kilka podstawowych spraw zrozumiałem i nie widzę dalszego sensu dyskutowania na Forum na tematy przyrodnicze z grupą osób, podpierających się rozporządzeniami, ustaleniami i tabelkami. Urzędnicy mają głowy pełne wiedzy, która im przeszkadza samodzielnie mysleć. Miało być o lesie a nie o ustaleniach i tabelkach. Jak mówi tytuł tego wątku, miało być o lesie.... a jest o uprawach.

Reasumując wiek, o który pytasz jest wiekiem w którym drewno osiągnęło parametry techniczne umożliwiające wyprodukowanie z niego założonego na początku cyklu produkcyjnego asortymentu.

Drzewo to żywy organizm, osobnik. Drzewostan wraz z tysiącami organizmów tworzy skomplikowany ekosystem. . Dla innych to: uprawa lub też produkt posiadający parametry techniczne do wyprodukowania asortymentu .....

Dla gospodarki nie istnieją w Polsce lasy tylko uprawy. Ciekawe, że za Cara Mikołaja w Spale był las sosnowy, którego lesnicy nie uprawiali, nie pielęgnowal, nie robili rębni i jakoś to w przyrodzie nie odbiło się czkawką, las rósł, był piekny. Teraz nie może. Teraz już las nie może funkcjonować bez gospodarki leśnej..... Teoretycznie w Polsce nie powinno być lasów, bo bez gospodarki leśnej powinny się zestarzeć i pozamierać. Tymczasem przez wieki stały puszcze (również lasy sosnowe) i przez kolejne dziesięciolecia z roku na rok giną.
Dyskusja tutaj nie ma sensu i jest zagrożona wysokim ryzykiem powstania kłótni, w której strony okopią się na swoich pozycjach i za nic nie odpuszczą, będą bronić swoich świętych prawd.

O tym warto rozmawiać, ale z dyskusji na Forum ja rezygnuję Podczas prywatnych spotkań bardzo chętnie.

[Konto_usuniete]

Wyraźnie piszę o sytuacji, w której wycinane jest drzewo i nie jest ono wycinane w wieku rębnym, tylko po jego przekroczeniu

Jacku zrozum wreszcie wiek rębny określa de facto minimum lat, które drzewo musi osiągnąć aby było przydatne do tego do czego było hodowane....

Wiek rębny to ustalenie teoretyczne (ustawowe)

Nie to nie jest teoria !!!!!Czy jak chcesz zrobić kij do szczotki to będziesz wycinał 40 letnią sosnę czy wytniesz patyk?????

a wiek drzewa w którym jest ono rzeczywscie ścięte to jest inny wiek

o czym ty piszesz ?????sorki ale jak przyznałeś nie mając wiedzy usiłujesz bronić jakiś abstrakcyjnych teorii. Od ponad bowiem 70 lat na większości obszarów zarządzanych przez LP są dokładne dane dotyczące wieku drzewostanów.

Tak więc nie odpowiadasz mi na pytania tylko strofujesz

A może wina leży po stronie zadającego pytanie - które wszyscy - poza je zadającym rozumieją inaczej...

Nie powiesz chyba, że drzewa są ścinane w wieku rębnym?

drzewa są ścinane PO osiągnięciu wieku rębnego.

Urzędnicy mają głowy pełne wiedzy, która im przeszkadza samodzielnie mysleć.

a co ma jedno do drugiego??????? poza tym to sorki ale to trochę tak jakby ktoś na forum wstawił zdjęcie nadobnicy, stwierdził że to kozioróg a na delikatne sugestię, że się myli i warto by zgłębił swoja wiedzę w tym temacie odpisał, że owszem on się nie zna ale on wie że to kozioróg. A poza tym to te głupie naukowce opracowali te głupie klucze i nie sami nie myslą tylko opierają się na tym co już napisano zamiast samemu coś wymyśleć....

[Jacek Kurzawa]

Masło maślane, Grzegorz, piszemy o tym samym, tłumaczysz mi to samo, co ja tłumaczę Tobie. Wiek rębny ustalony jest odgórnie (ustalenia to jest teoria, my tylko inaczej rozumiemy to słowo: "teoria to wtedy, gdy coś jest wirtualne, założone i wymyślone", praktyka to to co dzieje się w świecie realnym. To kwestia róznego rozumienia pojęć z zakresu bardziej filozfii i nie mamy sobie tu w sumie czego tłumaczyć). I oczywiscie, że drzewa s ścinane PO wieku rębnym, o to mi chodziło. Szkoda czasu na dalszą dyskuję. Jesli czegoś nie rozumiemy to wynika to ze słowa pisanego. (i być może w tym co napisałem znów znajdziesz coś, z czym się nie zgadzasz, ale przyjmij że to nie ma znaczenia i nie prowadźmy dalej wymiany zdań na temat "czy pół szklanki jest do połowy pełna czy do połowy pusta").

... ale to trochę tak jakby ktoś na forum wstawił zdjęcie nadobnicy, stwierdził że to kozioróg a na delikatne sugestię, że się myli i warto by zgłębił swoja wiedzę w tym temacie odpisał, że owszem on się nie zna ale on wie że to kozioróg.

Ps. Twoja anegdotka - porówania z nadobnicą i koziorogiem to taka sytuacja, kiedy ktoś jest skonczonym głupcem i to ma być porównanie do naszej dyskusji wg. Ciebie. Zamiast wydumanego porównania odpowiem Ci tak - kiedyś dyskutowaliśmy ze sobą na temat prawidłowej pisowni nazwy miejscowości Kurskoye i jak pamiętasz, pomimo Twojego uporu i 100% przekonania że masz rację reszta osób uważała że się myliłeś - Ty jednak pozostałeś przy swoim stanowisku (bo ty tam byłeś, a inni nie). Anegdota z nadobnicą i koziorogiem ma tu nawet analogię.

[Przemek Zięba]

Zrobiliście takie harakiri z tej dysputy, że odechciało mi się w ogóle do lasu wchodzić .....

[Konto_usuniete]

co do Kurskoje to chyba jednak nie zrozumiałeś co było przedmiotem spotu pomiędzy nami...
Ta... to tylko przypomnę treść sporu - Ty nie będąc na miejscu i nie znając terenu - nic o nim nie wiedząc z zacięciem niczym profesor Miodek przeprowadziłeś wywód jak to byś nie nazwał tego miejsca i jak to ono się właściwie nazywa.
Jak widać nie spodobało Ci się że ktoś śmie podważać twoje cenne przemyślenia i wywody lingwistyczne. Niestety prawda jest taka że MIEJSCE gdzie to było łapane i świecone nazywa się - czy Tobie się to podoba czy nie, KURSKOJE - a nie KURSKIE czy Dolynne - jak sugerujesz - bo tak wychodzi z mapki. Analogicznie należy się czepiać jak ktoś wpisze na etykiecie Dolina Chochołowska a nie Chochołów - bo to przeciez NAJBLIŻSZA miejsowość. Czy pisze się przez "j" czy "y" - to kwestia tego kto wypisuje etykiety i w jakim języku bo OBOWIĄZKU wypisywania po angielsku ( i zgodnie z zasadami transkrypcji) nie ma. W linku, który podałem jest właśnie odniesienie się do nazwy Kurskoje - jeśli uważasz że transkrypcja nawet w jezyku esperanto nazwy Kurskie - to nazwa Kurskoje - to coż z tym przekonaniem Cię pozostawiam.
A nazwa KURSKOJE nie wzieła się jak usiłujesz nieudolnie sugerować z wikipedii w wersji esperanto a z informacji uzyskanych od miejscowych, którzy wiedzą gdzie kończy się Kursko a zaczyna Kurskoje. No ale Ty przecież wiesz lepiej ...

Wiek rębny ustalony jest odgórnie

Zrozum wreszcie Jacku , że jest ustalany w zależności od tego co chcesz mieć z drzewa i NIE JEST to widzimisię leśniczego - jak usiłujesz sugerować.

róznego rozumienia pojęć z zakresu bardziej filozfii

W zasadach Hodowli Lasu nie ma miejsca na filozofię....przeczytaj...polecam...
Tyle.

[Jacek Kurzawa]

Ty z premedytacją przekręcasz i odwracasz znaczenia - było ODWROTNIE. Esperanto to Ty wymysliłeś nie ja:
viewtopic.php?p=172061#p172061
podając linka do wikipedii esperanto, ja to zdemaskowałem (to była Twoja argumentacja, ze można pisać tak, w esperanto - Kurskoje. Nie ja to zaproponowałem

"Rozważania filozoficzne" odnosiłem do okresleń "teoria - praktyka":

my tylko inaczej rozumiemy to słowo: "teoria to wtedy, gdy coś jest wirtualne, założone i wymyślone", praktyka to to co dzieje się w świecie realnym. To kwestia róznego rozumienia pojęć z zakresu bardziej filozfii i nie mamy sobie tu w sumie czego tłumaczyć).

Określenia "Teoria" i "Praktyka" (te dwa wyrazy) ich zakres znaczenia jest z dziedziny filozofii. Wiek rębny to oczywiscie pojęcia techniczne, nie filozoficzne i nie przypisuj mi pomyłki w rozumieniu tego. Po prostu pokręciłeś.

Co do pisowni miejscowości Kurskoye to już wszystko zostało napisane, nie ma sensu tego wałkować, tym bardziej w tym wątku. Tak jak nie pisze się Kurskoje - ale tak wymawia, tak samo nie pisze się Pjotrek, ale się tak wymawia. Jeśli zrozumiesz że dyskusja jest o prawidłowej PISOWNI a nie o WYMOWIE, to dyskusja będzie zakończona.

[Konto_usuniete]

no to jeszcze raz aż może zrozumiesz:

Czy pisze się przez "j" czy "y" - to kwestia tego kto wypisuje etykiety i w jakim języku bo OBOWIĄZKU wypisywania po angielsku ( i zgodnie z zasadami transkrypcji) nie ma

A przedmiotem sporu było:
MIEJSCE gdzie to było łapane i świecone nazywa się - czy Tobie się to podoba czy nie, KURSKOJE - a nie KURSKIE czy Dolynne - jak sugerujesz - bo tak wychodzi z mapki.

Tyle...

Wiek rębny to oczywiscie pojęcia techniczne

Cieszę się niezmiernie że to zrozumiałeś...

[Jacek Kurzawa]

To Ty zrozumiałeś wreszcie, ja nie zmieniłem swojego pojmowania tego, Tobie się po prostu pokręciło, do czego odnosiło się w moim poscie "pojecie z zakresu filozofii". Myślałeś, że do wieku rębnego.... Ciekawe, że jak coś w koncu zrozumiałeś, to cieszysz się, że niby ja zrozumiałem... he he ....

Zasady etykietowania nie są co prawda nigdzie skodyfikowane, możesz więc sobie pisać jak chcesz. Ja zwróciłem uwagę na poprawną pisownię miejscowości, a to czy napiszesz na etykietce czy na murze to niczego nie zmieni. Ja po prostu piszę o pewnych zasadach zasady pisowni, niczym prof. Miodek ..., ale oczywiście nikt nie musi na etykietkach stosować żadnych zasad, bo to są oczywiście każdego "prywatne etykietki"


I na koniec GOOGLE - Kurskoye https://www.google.pl/search?num=100&q= ... T1c5MKqupE

i jeszcze to Twoje KURSKOJE
https://www.google.pl/search?num=100&q= ... Y3EamRY4Lk

[Jacek Kalisiak]

Ponadto po raz kolejny zwracam Ci uwagę, iż rozmawiamy o drzewostanach w lesie którego zadaniem jest "wyprodukowanie deski"

Mam poważne wątpliwości, czy to zdanie można uznać za prawdziwe, choć Grzegorz z upodobaniem stosuje ten argument. Przewija się on też na ten lub inny sposób w argumentacji innych osób. Tymczasem, zacytowałem tą frazę:

... że PGL LP przestanie spełniać swoje podstawowe funkcje, czyli zachowanie i odnawianie lasów oraz ekosystemów leśnych

Marek Hołowiński podał jeden przykład, który pokazywał, że możliwe są działania w sposób rzeczywisty zwiększające bioróżnorodność. Natomiast Grzegorz łopatologicznie informuje nas, że nadzorujący dany obszar upraw leśnych ma za zadanie zadbać, aby wykonać założony plan pozyskania drewna. A dbałość o ekosystemy leśne polega na działaniach mających możliwie minimalny wpływ na obniżenie wykonania planów pozyskania drewna. Dobrze ilustruje to przykład starodrzewi podany przez Jacka, gdzie wycięcie starodrzewi na dużym obszarze załatwia zastaną tam bioróżnorodność. Potem powstanie tam nowa plantacja i ekosystem od nowa będzie się przez dziesiątki lat drobnymi kroczkami wzbogacał ... Aż znów przyjdzie czas na "wyprodukowanie deski".
Może jednak można jeszcze trochę postąpić i dać szansę na trwanie ekosystemów i wzbogacanie bioróżnorodności? Oczywiście nie zależy to od leśników, tylko od wspólnej woli rządu/ministerstwa i zarządu LP. Natomiast nie wątpię, ze leśnicy w ramach obowiązujących przepisów bardzo często dbają o zachowanie bioróżnorodności, albo jak i pokazał Marek podejmują działania wzbogacające bioróżnorodność.

[Konto_usuniete]

Mam poważne wątpliwości, czy to zdanie można uznać za prawdziwe, choć Grzegorz z upodobaniem stosuje ten argument.

Jacku bo deska, czy też w szerszym pojęciu drewno jest produktem finalnym, który pozyskuje się z lasu - tak jak z pola kartofel czy zboże. Potem "się orze" i cykl się powtarza. I znów przez analogię nikt się rolnika sie czepia, że wali chemię, zaoruje miedze, wycina śródpolne drzewa.
A co do tego lasu a może warto prowokacyjnie zapytać co te osoby które tak utyskują zrobiły aby ten las uchronić przed wycinką? złożyły wniosek o utworzenie rezerwatu? a może przekazały wyniki swoich badań i obserwacji Nadleśnictwu??? Czy tylko biernie patrzyły ?????

Może jednak można jeszcze trochę postąpić i dać szansę na trwanie ekosystemów i wzbogacanie bioróżnorodności?

Jacku wystarczy otworzyć pierwszą lepszą mapę z rezerwatami - gdzie jest ich najwięcej?????na gruntach prywatnych? czy na zarządzanych przez LP???? Kto ma najwięcej informacji o stanowiskach roślin czy ptaków LP czy właściciele prywatni? dodaj do tego lasy wodochronne, strefy wokół ujeć wody itp.

To Ty zrozumiałeś wreszcie, ja nie zmieniłem swojego pojmowania tego, Tobie się po prostu pokręciło, do czego odnosiło się w moim poscie "pojecie z zakresu filozofii". Myślałeś, że do wieku rębnego.... Ciekawe, że jak coś w koncu zrozumiałeś, to cieszysz się, że niby ja zrozumiałem... he he ....

COOO????

Jacek Ty podważyłeś lokalizację miejsca złapania tego za...nego dorka - twierdząc, że to nie Kurskoje a KURSKIE czy Dolynne - bo tak Ci wychodzi z mapy. Jak Ci powiedziałem ze się mylisz to czepiłeś się jak pijany płotu pisowni...

[Jacek Kurzawa]

COOO????

Jacek Ty podważyłeś lokalizację miejsca złapania tego za...nego dorka - twierdząc, że to nie Kurskoje a KURSKIE czy Dolynne - bo tak Ci wychodzi z mapy. Jak Ci powiedziałem ze się mylisz to czepiłeś się jak pijany płotu pisowni...

Niesamowite, co piszesz. Podważałem lokalizację złapania Dorcadiona?? Wtedy viewtopic.php?p=171791#p171791 nie podważałem miejsca, tylko pisownię, miejsce jest jedno i to samo.

To miejsce nazywa się Kurs’ke, Kurskoye, ale nie "Kurskoje"

...a robione było (?) z tego dokładnie miejsca: https://maps.google.com/maps?q=45.05575 ... 1&t=h&z=16 w kierunku południowym, co widać ze zdjęcia.

Ech, szkoda gadać.

[Jacek Kalisiak]

Grzegorzu, ja prosiłem już dwukrotnie o odniesienie się do podawanego cytatu. Nie uzyskałem odpowiedzi. Lasy w zarządzie LP są własnością PAŃSTWA i ono decyduje (drogami prawnymi) jakie maja być realizowane cele na tych dobrach. Czy twoją wypowiedź należy rozumieć, że ww. "podstawowe cele" LP realizują tylko na terenie rezerwatów ??? lub inaczej mówiąc tylko poprzez tworzenie rezerwatów ???
Mógłbym zapytać, czemu LP nie wystąpiły o utworzenia rezerwatów na tych terenach, bo to w zakresie ich "podstawowych obowiązków"

Moim zdaniem twój argument, że lasy w zarządzie LP są od produkcji desek się nie broni. To bardzo jednostronna interpretacja. Sposób gospodarowania w lasach ewoluuje, i te zmiany się nie skończyły i nie skończą, w tym sensie, że gospodarowaniu lasami sto lat temu przyświecały inne cele, dzisiaj inne i mamy świadomość, że w przyszłości muszą być inne. Ale oczywiście chodzi o ewolucję, a nie rewolucję. Przynajmniej moim zdaniem.

[wojtas]

Jacku a twoim zdaniem wszystkie starodrzewia sosnowe zasługują na objęcie ich rezerwatową formą ochrony?

[Jacek Kalisiak]

Już pisałem, że nie chodzi o drzewa. Oczywiście stare dorodne drzewo pięknie wygląda, jeszcze milej spacerować wśród takich drzew. Ale w takim starym drzewostanie wykształcił się zapewne bogaty (bioróżnorodny) ekosystem. Wraz z wycięciem takiego starodrzewia ten ekosystem ulega zagładzie, a przecież daleko mu jeszcze było do ekosystemu naturalnego lasu sosnowego.
Zachowanie czasowo-przestrzennej ciągłości starych lasów dawałoby jakąś szansę na "przeskakiwanie" gatunków i utrzymanie, albo i wzbogacanie takiego ekosystemu (jakąś szansę na trwanie w czasie, mimo sukcesywnego wycinania części lasu gospodarczego będących nośnikiem tego ekosystemu). Jeszcze lepiej gdyby w centrum takiego kompleksu był ustanowiony rezerwat. Ale to tylko mój prywatny pomysł, zapewne są koledzy którzy są o wiele lepiej obeznani z tematyką gospodarowania w lesie gospodarcym, która dawałaby możliwość trwania i wzbogacania bioróżnorodności.