Polskie Forum Entomologiczne - Chrząszcze i Motyle Polski - strona główna

Polskie Forum Entomologiczne

PFEnt. - https://entomo.pl/forum/
Teraz jest poniedziałek, 26 października 2020, 10:48


Strefa czasowa: UTC + 1




-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
|     Prosimy o podawanie miejsca i daty obserwacji. To przyśpieszy oznaczenie i ułatwi dyskusję.     |
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 11 ] 
Autor Wiadomość
 Tytuł: Podgatunek - podstawy do wydzielenia [sympatryczne występowanie]
PostNapisane: sobota, 2 sierpnia 2014, 14:07 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
Posty: 8400
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Na temat podstaw do uznania populacji za podgatunek bardzo dużo i dobrze zostało napisane w tym wątku o Carterocephalus palaemon:
Czy to na pewno podgatunek? Problemy genetyki. >>>

Tak się składa, że ostatnio zostały opublikowane tutaj dwie prace, w których nastąpiło podniesienie podgatunku do rangi gatunku - z powodu nakładania się zasięgów tych populacji. Tok myślenia autora wynikający z jego wiedzy jest prosty, przyjmuje on definicję, że "dwa podgatunki nie mogą występować razem na jednym obszarze". Daje mu to, w jego mniemaniu, podstawy do uznania za gatunek taksonów uważanych dotąd za podgatunki, bo gdzieś tam w Turcji wystepują one razem.

Odsyłam do prac:

http://www.munisentzool.org/?page=abstr ... =20&id=848 Aromia ambrosiaca (Steven, 1809) stat. nov.
http://www.munisentzool.org/?page=abstr ... =20&id=845 Purpuricenus nudicollis Demelt, 1968

Wywód jest prosty:
Cytuj:
"Known distribution patterns of the subspecies, however, are overlapped at least in Turkey. (...).
From this point of view, we propose that both taxa should be accepted as separate species."

Cytuj:
"So, distribution patterns of both subspecies are overlapped (Map 1, 2). Even, we collected both taxa in the same locality from Osmaniye province (see below). In this case, the theorical rule of allopatric distribution for the subspecies is void in view of the sympatric distribution of these subspecies.
Consequently, these subspecies should be regarded as separate species."


I to jest błędny tok rozumowania!  :no:

Moim zdaniem:
1. Podgatunki mogą istnieć na tym samym obszarze, posiadając szereg innych barier (chemicznych, pokarmowych, behawioralnych itd.) o czego dowodzili Szanowni Koledzy w cytowanym na początku wątku.
2. Prace są dowodem bardzo złej praktyki - autor bedący zarazem wydawcą i recenzentem może pisać wszystko.
3. Jego propozycje nigdy nie zostaną potraktowane poważnie a ocena jego poziomu jak i całego pisma w tym momencie automatycznie (po raz kolejny >> Babol) będzie coraz niższa.

Co o tym sądzicie?

(praca o Aromiach może nawet wprawić w osłupienie, gdy przegląda się obrazki z innych serwisów, bo Aromia wydaje się być dobrze rozpoznawalna już na podstawie  fotografii  :-?  i śladu żadnych innych badań nad okazami w tej pracy brak).


Share on FacebookShare on TwitterShare on Google+
Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Podgatunek - podstawy do wydzielenia   - komentarz Wujka A.
PostNapisane: środa, 6 sierpnia 2014, 12:45 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lutego 2004, 23:27
Posty: 4191
Lokalizacja: Skierniewice
UTM: DC45
Definicje gatunku i podgatunku nie są jednoznaczne stąd trudno o definitywne opinie. Generalnie w źródłach pisanych podgatunek wyodrębniany jest głównie ze względu na rozmieszczenie geograficzne oraz różnice morfologiczne lub fizjologiczne od osobników tego samego gatunku bytujących na innym terenie. Wydaje się więc że geografia ma tu najistotniejsze znaczenie.
Jeśli zatem w ramach gatunku osobniki mogą się wzajemnie rozmnażać to teoretycznie dyskusyjne podgatunki (na jednym terenie) także. W rezultacie pula genowa zostaje wymieszana i cechy "wyśrodkowane". To wyeliminuje "nominalne podgatunki" stosunkowo szybko.
W mojej opinii różnicowanie gatunków rozpoczyna się najczęsciej od czynników pokarmowych a te na jednym terenie są raczej jednolite.

Bardzo chciałbym (i myślę, że nie tylko ja) jednak poznać opinię prof. Borowca w tej kwestii.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Podgatunek - podstawy do wydzielenia   - komentarz Wujka A.
PostNapisane: środa, 6 sierpnia 2014, 13:15 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 24 sierpnia 2004, 13:50
Posty: 3165
Lokalizacja: Łódź
Zapewne przydałaby się wypowiedź kogoś merytorycznie dobrze zorientowanego w temacie. Sprawa specjacji była już wielokrotnie omawiana, a jak rozumiem podgatunki wyróżniano właśnie jako zespoły populacji różniących się od populacji twożących gatunek s.str. Historycznie pojęcie podgatunku wytworzyło się w oparciu o pogląd, że separacja geograficzna sprzyja różnicowaniu się genetycznemu populacji. Ale tak naprawdę separacja geograficzna to bariera, więc w tym sensie, każda bariera może sprzyjać różnicowaniu się genetycznemu populacji, choć jak napisał Grzegorz, taki fizyczny brak kontaktu populacji jest przez nas łatwiej akceptowany jako dowód na brak mieszania się populacji.
A teraz czekamy na kogoś, kto wie jakie były przeprowadzone w tym temecie badania, jakie zbadano przypadki, jakie tworzono definicje, i jak poglądy na to zmieniały się w czasie.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Podgatunek - podstawy do wydzielenia [Ozdikmen]
PostNapisane: środa, 6 sierpnia 2014, 14:16 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 30 maja 2007, 19:17
Posty: 3226
Lokalizacja: Warszawa
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Grzegorz i Jacek wyrazili się w tym temacie spójnie i logicznie, przedstawiając własne przemyślenia na ten interesujący i niełatwy temat. Grzegorz trafie zauważył, że w sytuacji braku jednoznacznej i wszechobowiązującej definicji gatunku wyjątkowo trudno jest mówić o podgatunkach, a Jacek poruszył kwestie historycznego ujęcia zagadnienia, a więc powiedział o rzeczy bardzo istotnej: o samej koncepcji podgatunku.
W obecnych czasach nie ma żadnej uniwersalnej definicji raz a dobrze tłumaczącej tą problematykę i różne autorytety różnie te sprawy tłumaczą i interpretują. Faktycznie przydałoby się tu zdanie kogoś, kto dogłębnie poznał te kwestie. Jednak będzie to jedno z wielu możliwych zdań, które dla jednych może być prawdziwe, dla drugich dyskusyjne, a dla trzecich nie do przyjęcia.

Tak czy owak w zdaniach moich dwóch Przedmówców zauważam wspomniany i przeze mnie istotny element: mianowicie zoogeografię, a konkretniej: istotne w rozmowie o podgatunkach kwestie rozmieszczenia i barier.
Kwestie istotne, choć z pewnością nie decydujące i nie przesądzające o tym, co można za podgatunek uznać, a co nie.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Podgatunek - podstawy do wydzielenia [Ozdikmen]
PostNapisane: środa, 6 sierpnia 2014, 19:09 
Offline

Dołączył(a): wtorek, 25 maja 2004, 12:36
Posty: 927
Koledzy, wałkowaliśmy już ten problem wcześniej i nic się nie zmieniło. Definicja podgatunku nie istnieje, a historycznie podejście do tego problemu się zmieniało wraz z odkrywaniem mechanizmów specjacji i zmianami w poglądach na dominujące modele specjacji. Przede wszystkim trzeba zacząć od tego, że podgatunek jest kategoria taksonomiczną, a nie ewolucyjną. W biologii ewolucyjnej używa się pojęcia półgatunek jako tego etapu przejściowego i nie ma znaczenia czy ktoś tej fazie nadał nazwę czy nie. Podgatunek natomiast jest tylko nazwą przypisaną jakiejś grupie populacji. Jeżeli podejmowano próby uściślenia tego pojęcia to właśnie dlatego, że dawniej panowała zupełna dowolność w nazywaniu odchyłek (zmienności) od typowego (w sensie taksonomicznym tzn. powiązanego z typem taksonu nominotypowego). Ktoś sobie mógł nazwać jako "subspecies" dowolna odchyłkę, czy to w ramach zmienności geograficznej, czy siedliskowej, czy dlatego, że miał takiego "funa" (moim zdaniem wielu kózkarzy opisuje podgatunki wciaż z tego ostatniego powodu). Mayr forsował koncepcję podgatunku w ramach zmienności geograficznej, nie klinowej bo w jego czasach dominował pogląd, że specjacja allopatryczna jest dominującym modelem w przyrodzie. Dzisiaj uważa się, że specjacja sympatryczna jest powszechniejsza, chociaż trudniejsza do uchwycenia niż dość oczywista specjacja allopatryczna, ale oba modele są dominujące i rozpowszechnione, a w różnych grupach zwierząt jeden model może bardziej dominować. W owadach roślinożernych model sympatryczny dominuje ale z zastrzeżeniem, że właściwie granica między allo- i sympatrycznością się rozmyła. Bo jak napisał Wujek wszystko sprowadza się do powstania barier. To bariera spowoduje, że jakaś grupa osobników będzie się zmieniać w innym kierunku niż inne grupy. I nie mam na myśli bariery rozrodczej, bo ta w specjacji może się pojawić bardzo późno lub wcale. Tak, mogą być odrębne podgatunki lub nawet gatunki, które w sensie genetycznym w ogóle nie uzyskają bariery rozrodczej, bo w przyrodzie ich izolacja odbędzie się na innej drodze np. siedliskowej, biologicznej, behawioralnej itd. Większość kózkarzy opisuje w zasadzie jako podgatunki lokalne aberracje morfologiczne wedle zasady "no przecież się różni" nie zastanawiając się nad biologiczno-ewolucyjnym sensem tej różnicy. I dlatego nazwałem to "funem", bo jest to tylko radosna twórczość w nazywaniu, a nie uzasadnianie biologicznej "wartości" takiej decyzji. Kodeks pozwala, wiec hulaj dusza. Pan Ozdikmen i spółka mogą sobie opisywać co chcą, ale w poważnym świecie taksonomów ten koleś uchodzi za idiotę i szkodnika, który mając właściwie prywatne czasopismo, bez procesu recenzyjnego zalewa literaturę setkami nazw (nie tylko w kózkach, natworzył też niepotrzebnie dużo nowych nazw w mrówkach). Fakt występowania obok siebie tzn. sympatrycznie dwóch odchyłek, nazwanych czy nie, nie daje żadnych podstaw do dalekiego wyciągania wniosków w rodzaju podnoszenia do wyższej rangi taksonu, czy jego redukcji. Trzeba dopiero metodami biologicznymi ustalić rzeczywiste relacje między tymi grupami organizmów. Ale to, niestety, wymaga żmudnej pracy, więc niech zabawa trwa i pożonglujemy sobie statusem nazw, bo to przychodzi łatwo i przyjemnie. A na deser opiszemy sobie kolejny podgatunek.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Podgatunek - podstawy do wydzielenia [Ozdikmen]
PostNapisane: środa, 6 sierpnia 2014, 19:31 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
Posty: 8400
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Lech Borowiec napisał(a):
(...). Bo jak napisał Wujek wszystko sprowadza się do powstania barier. To bariera spowoduje, że

Drobna poprawka, dla ścisłości - o barierach to ja pisałem w pierwszym poście, (Wujek to powtórzył, nie zgadzająć się z tym zresztą)  i do tego sprowadziłem moją wypowiedź:
Jacek Kurzawa napisał(a):
Moim zdaniem:
1. Podgatunki mogą istnieć na tym samym obszarze, posiadając szereg innych barier (chemicznych, pokarmowych, behawioralnych itd.) o czego dowodzili Szanowni Koledzy w cytowanym na początku wątku.


Lech Borowiec napisał(a):
Fakt występowania obok siebie tzn. sympatrycznie dwóch odchyłek, nazwanych czy nie, nie daje żadnych podstaw do dalekiego wyciągania wniosków w rodzaju podnoszenia do wyższej rangi taksonu, czy jego redukcji.
Właśnie o tym pisałem w pierwszym poście   :!:  :!:  :!:  :!:
Cytuj:
Tak, mogą być odrębne podgatunki lub nawet gatunki, które w sensie genetycznym w ogóle nie uzyskają bariery rozrodczej, bo w przyrodzie ich izolacja odbędzie się na innej drodze np. siedliskowej, biologicznej, behawioralnej itd. Większość kózkarzy opisuje w zasadzie jako podgatunki lokalne aberracje morfologiczne wedle zasady "no przecież się różni" nie zastanawiając się nad biologiczno-ewolucyjnym sensem tej różnicy

Dziękuję za opinię. Moja opinia sam nie obroniła by się sama.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Podgatunek - podstawy do wydzielenia [sympatryczne występowanie]
PostNapisane: piątek, 21 lipca 2017, 14:41 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
Posty: 8400
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
A tu z podwórka "żukarskiego" podział Oryctes nasicornis w całym jego zasięgu. To własnie tego typu podejscie prezentuje ostatnimi laty Danilevsky, dzieląc taksony na podgatunki w oparciu o areał rozsiedlenia. Tutaj jest to aż nazbyt wyraźnie pokazane, że jednak tak też "można".


Załączniki:
oryctes.jpg
oryctes.jpg [ 100.66 KiB | Przeglądane 5065 razy ]
Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Podgatunek - podstawy do wydzielenia [sympatryczne występowanie]
PostNapisane: piątek, 21 lipca 2017, 20:36 
Offline

Dołączył(a): wtorek, 25 maja 2004, 12:36
Posty: 927
Ta mapa to lipa. Wynika z niej, że te tzw. podgatunki mają ostre granice występowania, jakby 1 km na północ był jeden podgatunek, a 1 km na południe już drugi. A tak nie jest, po prostu w pewnych miejscach zaczyna dominować pewien morfotyp, a pomiędzy nimi są różne formy pośrednie, lepiej lub gorzej wyrażone. Te morfotypy mogły powstawać różnymi drogami ewolucyjnymi, jako efekt sumy czynników selekcyjnych na danym obszarze. Ale czym są te morfotypy w aspekcie ewolucyjnym i taksonomicznym to chyba nikt nie wie. U ludzi Pigmeje z dorzecza Konga, Indianie Keczua z Andów i Aborygeni z Australii bardzo się różnią i nikt nie zamierza ich opisywać jako odrębne podgatunki. A też wyewoluowali jako efekt sumy czynników selekcyjnych na jakimś obszarze. Opisywanie tych podgatunków to na razie tylko fizyczne przypisywanie nazw określonym morfotypom. To proces fizyczno-praktyczny, jak naklejanie etykietek z kodem kreskowym na towary w magazynach. Mało w tym nauki, dużo zabawy. Już kiedyś pisałem, że w ludzkim mózgu jest potrzeba nadawania nazw odrębnym bytom (w Biblii też możemy o tym przeczytać). Byt morfologiczny w powiązaniu z nazwą jest łatwiej przyswajalny przez mózg; dlatego próby stosowania nazewnictwa numerycznego się nie udały, bo większość osób, poza sawantami, ma trudności z powiązaniem liczb z bytem morfologicznym zapamiętywanym jako morfologiczna całość, a nie zbiór różnych cech (nawet niepiśmienny chłop jak widział fotografię tygrysa, o którego istnieniu nie miał pojęcia, natychmiast mówił "o jakie ładne kocię"). Dlatego, niezależnie od innych bardziej przyziemnych przyczyn opisywactwa drobnych taksonów, tak chętnie poddajemy się tej wewnętrznej presji nadawania nazw różnym odchyłkom morfologicznym. Ale nauka wymaga stawiania dobrze falsyfikowalnych hipotez i brak tej spójnej idei hipotezy roboczej - co przez to opisywanie mamy odkrywać - powoduje, że poważny systematyk uważa takie opisywactwo za nienaukowe. Ale nie jest zabronione.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Podgatunek - podstawy do wydzielenia [sympatryczne występowanie]
PostNapisane: piątek, 21 lipca 2017, 21:05 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
Posty: 8400
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
L. Borowiec napisał(a):
Ta mapa to lipa. Wynika z niej, że te tzw. podgatunki mają ostre granice występowania, jakby 1 km na północ był jeden podgatunek, a 1 km na południe już drugi. A tak nie jest....

Wiem, dlatego to pokazałem, bo ona bardzo pasuje do tej dyskusji. Ciekawe, że takie prace powstają a rzesze ludzi się nimi nawet posługują.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Podgatunek - podstawy do wydzielenia [sympatryczne występowanie]
PostNapisane: piątek, 21 lipca 2017, 23:08 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
Posty: 8400
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Podzielę się kilkoma swoimi przemysleniami. Od razu zaznaczę, że wcale nie trzeba się ze mną zgadzać.
Rzeczywiście, morfotyp to całkiem wygodne określenia dla takich różniacych się od siebie metapopulacji. Ewolucja  przebiega różnymi drogami, u fitofagów w jej trakcie łatwo o wystapienie  róznych barier (geograficznych, klimatycznych i in.) które mogą prowadzić do powstawania metapopulacji, lokalnie różniących się. Granice podgatunku są zmartwieniem, na które nie da się znaleźć jednoznacznych narzędzi, które by mogły to rozstrzygać.  Na dniach ukaże się praca o nowym podgatunku Saperda populnea ze Skandynawii pod tytułem „To be or not to be a subspecies:…..”.

Ostatnio prowadzę badania nad takim jednym gatunkiem ( w sumie może nawet nie jednym) już od kilku lat i widzę, że nawet jedna populacja z jednego miejsca potrafi eksplodować okresowo róznymi partiami osobników (wielkość, ubarwienie, okres etc), co można byłoby poczytać jako wewnątrz populacyjne klady (brak mi już na to określeń). Kózki mają tendencję do zasiedlania szerokiego spektrum siedlisk i roślin co już samo z siebie powoduje ich rozwarstwienie w czasie i przestrzeni. Do tego nakłada się wiele róznych zjawisk np. póltoraroczny rozwój, czy kilkuletni przez co łatwo o wytworzenie się odrębnych populacji, co w dłuższym okresie może prowadzić do ich rozdzielenia.  Oczywiście te okresy czasu muszą być relatywnie długie.
Sprawa skomplikuje się jednak, gdy te morfotypy na pewnym poziomie specjacji miały możliwość ponownego mieszania się. Po głębszych przemysleniach problemu jest się w trudnej sytuacji, jeśli trzeba decydować  – z jednej strony często  nie da się łatwo i prosto dzielić na podgatunki z drugiej strony, niestety, jest to wygodne (dla opisywaczy) uproszczenie sytuacji i wygodne po prostu dla obiektowego sposobu myslenia.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Podgatunek - podstawy do wydzielenia [sympatryczne występowanie]
PostNapisane: piątek, 18 sierpnia 2017, 12:51 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
Posty: 8400
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Do dyskusji o podgatunku dołożę cegiełkę: Patten, 2015. Subspecies and the philosophy of science
http://www.bioone.org/doi/10.1642/AUK-15-1.1

i zacytuję fragment:

Cytuj:
In the interim, I suggest a simple solution to resolve the problem: Add alterative B to the framework of the phylogenetic species concept. In principle, this addition is simple. Because a subspecies is defined by its morphological diagnosability (Patten and Unitt 2002), a researcher needs to account for phenotype as well as genotype, and genetic differences alone are not enough to define a subspecies (Mousseau and Sikes 2011). Under the biological species concept, a diagnosably distinct, geographically circumscribed segment not reproductively isolated from other such segments would be deemed a subspecies and not a species. I propose that under the phylogenetic species concept, a (morphologically) diagnosably distinct, geographically circumscribed clade that does not form a distinct (neutral) genetic cluster or is not reciprocally monophyletic (I mention this because its assessment is common practice, not because it is a criterion inherent to the concept) in relation to other such clades be deemed a subspecies and not a species. Only a failure to achieve both phenotypic and genotypic distinctiveness—by which I mean a large effect size (Patten 2010, Tobias et al. 2010)—ought to lead a researcher to conclude that a subspecies is taxonomically invalid.


Do dyskusji tej akurat dobrze pasuje też inny wątek, akurat równolegle toczący się na Forum o podgatunku Saperda populnea lapponica, gdzie główną istotą pracy jest próba zrozumienia problemu, czym się kierować w sytuacji wyodrębniania podgatunku viewtopic.php?f=111&t=36719


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 11 ] 

Strefa czasowa: UTC + 1


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 31 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  

Reklama: Ubezpieczenia Bełchatów - UNILINK



Protected by Anti-Spam ACPPowered by phpBB® Forum Software © phpBB Group

Na skróty: Motyle i Chrząszcze - Strona Główna | Checklist Coleoptera of Poland 2014 On-Line | Mapa | Linki | Cerambycidae | Buprestidae | Carabidae | Chrząszcze wodne | Chemia owadów | efotogaleria | SKLEP |

 

Platformę hostingową zapewnia TITTLE.pl