Leptidea???
- Ryszard Giebułtowicz
- Posty: 368
- Rejestracja: czwartek, 20 stycznia 2011, 01:05
- UTM: EB70
- Lokalizacja: Stalowa Wola
- Kontakt:
Leptidea???
Jeszcze tego gatunku nie fotografowałem i zastanawiam się czy miejsce i data wystarczy aby oznaczyć nierozpoznawalne? L. morsei czy sinapis?
Zdjęcia z Stalowej Woli (północne Podkarpacie) skraj lasu przy torfowisku 27.04.2014.
Zdjęcia z Stalowej Woli (północne Podkarpacie) skraj lasu przy torfowisku 27.04.2014.
- Załączniki
- 2014.04.27.Wietek_sp..jpg (87.31 KiB) Przejrzano 11564 razy
- 2014.04.27.Wietek_sp.jpg (85.33 KiB) Przejrzano 11564 razy
- Rafał Celadyn
- Posty: 7281
- Rejestracja: poniedziałek, 18 czerwca 2007, 17:13
- UTM: CA-95
- Lokalizacja: Młoszowa
- Kontakt:
Re: Leptidea???
...pytanie powinno raczej brzmieć sinapis czy reali ,a o determinacji na podstawie fotek pewnie jest 100 wzmianek na forumRyszard Giebułtowicz pisze: L. morsei czy sinapis?
Rafał
...też je wczoraj pstrykałem...
-
- Posty: 5062
- Rejestracja: wtorek, 4 grudnia 2007, 13:09
- UTM: FB68
- Specjalność: Sesiidae
- Lokalizacja: Hańsk
- Podziękowano: 4 times
Re: Leptidea???
Nie jest to Leptidea morsei, tylko jeden z Leptidea sinapis/Leptidea juvernica. Tylko po kopulatorach, a gdybyś chciał sprawdzić czy przypadkiem nie Leptidea reali to już trzeba popatrzeć na ilość chromosomów. Z Polski nie potwierdzono jednak tego gatunku.
- Rafał Celadyn
- Posty: 7281
- Rejestracja: poniedziałek, 18 czerwca 2007, 17:13
- UTM: CA-95
- Lokalizacja: Młoszowa
- Kontakt:
Re: Leptidea???
...masz może Marku pracę opisujacą tą burzliwą historie nazw i liczenia chromosomów...
Rafał
Rafał
-
- Posty: 5062
- Rejestracja: wtorek, 4 grudnia 2007, 13:09
- UTM: FB68
- Specjalność: Sesiidae
- Lokalizacja: Hańsk
- Podziękowano: 4 times
Re: Leptidea???
Mam i jutro Ci wyślę.
A pokrótce dla ogółu wygląda to tak: (piszę z pamięci więc mogą być nieścisłości) Obecnie Leptidea juvernica jest gatunkiem najszerzej rozmieszczonym w Palearktyce. Leptidea sinapis powtórnie rozszerza swój zasięg na wschód (kiedyś to on był gatunkiem pierwotnie zasiedlającym Europę ze środkowej Azji), a Leptidea reali pozostaje tylko na pasie lądu w północno zachodnim rejonie Morza Śródziemnego (Włochy, Francja i Hiszpania)
A pokrótce dla ogółu wygląda to tak: (piszę z pamięci więc mogą być nieścisłości) Obecnie Leptidea juvernica jest gatunkiem najszerzej rozmieszczonym w Palearktyce. Leptidea sinapis powtórnie rozszerza swój zasięg na wschód (kiedyś to on był gatunkiem pierwotnie zasiedlającym Europę ze środkowej Azji), a Leptidea reali pozostaje tylko na pasie lądu w północno zachodnim rejonie Morza Śródziemnego (Włochy, Francja i Hiszpania)
-
- Posty: 5062
- Rejestracja: wtorek, 4 grudnia 2007, 13:09
- UTM: FB68
- Specjalność: Sesiidae
- Lokalizacja: Hańsk
- Podziękowano: 4 times
Re: Leptidea???
Praca dostępna jest w sieci. Wystarczy wpisać juvernica i otworzyć pierwszy pdf.(Dinca et al 2011_juvernica.pdf - yimg.com)
-
- Posty: 5062
- Rejestracja: wtorek, 4 grudnia 2007, 13:09
- UTM: FB68
- Specjalność: Sesiidae
- Lokalizacja: Hańsk
- Podziękowano: 4 times
Re: Leptidea???
Przejrzałem ważniejsze strony www. i widzę że na kilku jest już zaktualizowana i podawany jeszcze do niedawna L reali jest zastąpiony L juvernica:
http://www.lepiforum.de/lepiwiki.pl?Pieridae
http://www2.nrm.se/en/svenska_fjarilar/ ... reali.html
http://kharkovbut.narod.ru/species.html
http://www.lepiforum.de/lepiwiki.pl?Pieridae
http://www2.nrm.se/en/svenska_fjarilar/ ... reali.html
http://kharkovbut.narod.ru/species.html
- PawełB
- Posty: 1613
- Rejestracja: czwartek, 5 kwietnia 2007, 16:15
- Specjalność: Rhopalocera
- profil zainteresowan: Foto
- Lokalizacja: Warszawa
Re: Leptidea???
no patrz, a w ostatnio wydanych atlasach fotograficznych pojawiły się L.realiMarek Hołowiński pisze:Nie jest to Leptidea morsei, tylko jeden z Leptidea sinapis/Leptidea juvernica. Tylko po kopulatorach, a gdybyś chciał sprawdzić czy przypadkiem nie Leptidea reali to już trzeba popatrzeć na ilość chromosomów. Z Polski nie potwierdzono jednak tego gatunku.
-
- Posty: 5062
- Rejestracja: wtorek, 4 grudnia 2007, 13:09
- UTM: FB68
- Specjalność: Sesiidae
- Lokalizacja: Hańsk
- Podziękowano: 4 times
Re: Leptidea???
Nie wiem jakie atlasy masz na myśli, ale te najważniejsze o motylach Polski były opracowane przed ukazaniem się tej pracy/rewizji dotyczącej Leptidea sp.PawełB pisze:no patrz, a w ostatnio wydanych atlasach fotograficznych pojawiły się L.realiMarek Hołowiński pisze:Nie jest to Leptidea morsei, tylko jeden z Leptidea sinapis/Leptidea juvernica. Tylko po kopulatorach, a gdybyś chciał sprawdzić czy przypadkiem nie Leptidea reali to już trzeba popatrzeć na ilość chromosomów. Z Polski nie potwierdzono jednak tego gatunku.
No cóż nowsze prace już to pewnie uwzględnią, ale nie wiemy czy w międzyczasie nie będzie zmian w kolejnych tzw trudnych gatunkach? Kolejka jest dosyć długa...
-
- Posty: 5062
- Rejestracja: wtorek, 4 grudnia 2007, 13:09
- UTM: FB68
- Specjalność: Sesiidae
- Lokalizacja: Hańsk
- Podziękowano: 4 times
Re: Leptidea???
Tak, te motyle do niedawna uważano za L reali. Jednak badania genetyczne okazów tego gatunku z różnych rejonów występowania doprowadziły do wyłączenia kolejnego gatunku.PawełB pisze:atlasy Sielezniewa i Wareckiego, w obu zdaje są zdjęcia reali.....
Leptidea juvernica WILLIAMS, 1946 był opisany na Wyspach Brytyjskich i funkcjonował jako podgatunek Leptidea sinapis.
Leptidea reali REISSINGER, 1990 opisano z Francji lub Hiszpanii i wyłączono z L sinapis jako odrębny gatunek różniący się budową aparatów kopulacyjnych. W wyniku porównania aparatów kopulacyjnych stwierdzono występowanie L reali w wielu krajach Europy i Azji.
- kraje podaję z pamięci, bo gdzieś tego nie mogę znaleźć..., mogą być drobne nieścisłości
Jako że ostatnie badania wykazały że wszystkie badane osobniki które mają chromosomy jak u opisanych przez Williamsa w 1946 roku, przyjęto że są to Leptidea juvernica WILLIAMS 1946
Osobniki z obszaru od Włoch po Hiszpanię mają inną liczbę chromosomów, a jako że stąd został opisany nowy gatunek - pozostały jako Leptidea reali REISSINGER, 1990
U obu rozdzielonych obecnie gatunków L juvernica/reali nie stwierdzono znaczących różnic w budowie aparatów kopulacyjnych.
-
- Posty: 5062
- Rejestracja: wtorek, 4 grudnia 2007, 13:09
- UTM: FB68
- Specjalność: Sesiidae
- Lokalizacja: Hańsk
- Podziękowano: 4 times
Re: Leptidea???
Sytuacja z zamieszaniem w rodzaju Leptidea bardzo mi przypomina tę sprzed paru lat w rodzaju Pontia. Przez dziesiątki lat nasz bielinek rukiewnik zwał się Pontia daplidice. Tak go podawano w ówczesnych atlasach i publikacjach. W wyniku prac badawczych nad rodzajem okazało się że u nas jest Pontia edusa, a P daplidice zasiedla południowo-zachodnią Europę.
- Grzegorz Banasiak
- Posty: 4470
- Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 23:27
- UTM: DC45
- Lokalizacja: Skierniewice
- Podziękował(-a): 3 times
- Podziękowano: 1 time
- Kontakt:
Re: Leptidea???
Z tych wszystkich zamieszań taksonomicznych związanych z genetyką zastanawia mnie to jak opisywano te gatunki skoro da się je odróżniać tylko za pomocą badań genetycznych. Taki sam bałagan panuje w niektórych rodzajach Psychidae, gdzie przykłada się dużą wagę do badań genetycznych a drobiazgowej morfologii, która być może by rozjaśniła parę spraw, można szukać ze świecą... i się nie znajdzie.
Ciekawe czy biologia tych gatunków Leptidea jest różna ?!
Ciekawe czy biologia tych gatunków Leptidea jest różna ?!
- Jacek Kurzawa
- Posty: 9520
- Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
- UTM: DC30
- Specjalność: Cerambycidae
- profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
- Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
- Podziękował(-a): 4 times
- Podziękowano: 2 times
- Kontakt:
Re: Leptidea???
Grzegorz, postawiłeś wg mnie sprawę na głowie. Chciałbyś, aby przy opisywaniu autor posiadał całkowitą pewność, że takson ktory opisuje jest "całkowicie" dobry. Przecież to jest zupełnie odwrotnie. Opisując takson autor zauważa odrębność od innych pokrewnych taksonów na podstawie różnic, które opisuje, a jego hipoteza podlega późniejszej weryfikacji. Nie ważne jest nawet ranga opisywanego taksonu (gatunek czy podgatunek). Wszystko jedno. Odpowiedź na postawione pytanie jest taka: gatunki opisywano poprawnie zgodnie z wymaganiami ICZN. I to co później z tym zrobią kolejni badacze jest właściwie bez znaczenia.Grzegorz Banasiak pisze:Z tych wszystkich zamieszań taksonomicznych związanych z genetyką zastanawia mnie to jak opisywano te gatunki skoro da się je odróżniać tylko za pomocą badań genetycznych.
- Grzegorz Banasiak
- Posty: 4470
- Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 23:27
- UTM: DC45
- Lokalizacja: Skierniewice
- Podziękował(-a): 3 times
- Podziękowano: 1 time
- Kontakt:
Re: Leptidea???
Tak, masz rację, może źle się wyraziłem. Tu bardziej chodziło mi o trudność w interpretacji gatunku, czy badania genetyczne mogą być "wyrocznią" w tej sprawie. Czy genetyczna weryfikacja decyzji taksonomicznych które morfologicznie i biologicznie nie wykazują (a przynajmniej nie opisano - nie wiem jak jest w Leptidea, tak tylko dywaguję) różnic ma sens. Generalnie sprawa jest bardzo skomplikowana - ale ciekawa, może w tym wątku nie warto tego rozwijać ale warto o tym podyskutować.Jacek Kurzawa pisze:Grzegorz, postawiłeś wg mnie sprawę na głowie. Chciałbyś, aby przy opisywaniu autor posiadał całkowitą pewność, że takson ktory opisuje jest "całkowicie" dobry. Przecież to jest zupełnie odwrotnie. Opisując takson autor zauważa odrębność od innych pokrewnych taksonów na podstawie różnic, które opisuje, a jego hipoteza podlega późniejszej weryfikacji. Nie ważne jest nawet ranga opisywanego taksonu (gatunek czy podgatunek). Wszystko jedno. Odpowiedź na postawione pytanie jest taka: gatunki opisywano poprawnie zgodnie z wymaganiami ICZN. I to co później z tym zrobią kolejni badacze jest właściwie bez znaczenia.Grzegorz Banasiak pisze:Z tych wszystkich zamieszań taksonomicznych związanych z genetyką zastanawia mnie to jak opisywano te gatunki skoro da się je odróżniać tylko za pomocą badań genetycznych.
- Jacek Kurzawa
- Posty: 9520
- Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
- UTM: DC30
- Specjalność: Cerambycidae
- profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
- Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
- Podziękował(-a): 4 times
- Podziękowano: 2 times
- Kontakt:
Re: Leptidea???
Na Forum mieliśmy ciekawą dyskusję na ten temat:
viewtopic.php?p=34912#p34912
może to: viewtopic.php?p=34961#p34961
W dziale Taksonomia, systematyka, genetyka jest więcej dyskusji na ten temat viewforum.php?f=849
viewtopic.php?p=34912#p34912
może to: viewtopic.php?p=34961#p34961
W dziale Taksonomia, systematyka, genetyka jest więcej dyskusji na ten temat viewforum.php?f=849
-
- Posty: 5062
- Rejestracja: wtorek, 4 grudnia 2007, 13:09
- UTM: FB68
- Specjalność: Sesiidae
- Lokalizacja: Hańsk
- Podziękowano: 4 times
Re: Leptidea???
Leptidea juvernica uwzględniono już na kolejnych stronach:Marek Hołowiński pisze:Przejrzałem ważniejsze strony www. i widzę że na kilku jest już zaktualizowana i podawany jeszcze do niedawna L reali jest zastąpiony L juvernica:
http://www.lepiforum.de/lepiwiki.pl?Pieridae
http://www2.nrm.se/en/svenska_fjarilar/ ... reali.html
http://kharkovbut.narod.ru/species.html
http://www.euroleps.ch/seiten/s_art.php ... ali&modus=
http://perhoset.perhostutkijainseura.fi ... histo5.htm
http://www.lepinet.fr/especes/nation/le ... l&id=29292
-
- Posty: 5062
- Rejestracja: wtorek, 4 grudnia 2007, 13:09
- UTM: FB68
- Specjalność: Sesiidae
- Lokalizacja: Hańsk
- Podziękowano: 4 times
Re: Leptidea???
Przejrzałem ostatnio wydane w Polsce atlasy motyli i w obu pozycjach uwzględniono zmiany nomenklaturowe. W naszym kraju jest więc Leptidea sinapis i L juvernica. Jest tam jeszcze kilka zmian, ale po prostu warto zakupić te książki i je dokładnie przeczytać...
zachęcam tych co się wahają z kupnem...
zachęcam tych co się wahają z kupnem...
- PawełB
- Posty: 1613
- Rejestracja: czwartek, 5 kwietnia 2007, 16:15
- Specjalność: Rhopalocera
- profil zainteresowan: Foto
- Lokalizacja: Warszawa
Re: Leptidea???
za 3 lata wyodrębni się jeszcze kolejny wietek, też zresztą nie do odróżnienia w terenie, bo póki co nieznane sa żadne inne różnice w życiu, zachowaniu, roślinie żywicielskiej itp
Będzie trzeba kupić kolejny atlas
PS. ostatnio zauważyłem w sklepie nowy atlas motyli ( i drugi - owadów) opracowane przez naukowców z Wrocławia bodajże
http://archiwum.allegro.pl/oferta/atlas ... 98532.html
Zbieranina zdjęć "free of charge" z internetu, po jednym dla każdego gatunku, a więc atlas tylko dla zupełnych amatorów, do oglądania kolorowych motylków. W treść się niezagłębianiem.....
Będzie trzeba kupić kolejny atlas
PS. ostatnio zauważyłem w sklepie nowy atlas motyli ( i drugi - owadów) opracowane przez naukowców z Wrocławia bodajże
http://archiwum.allegro.pl/oferta/atlas ... 98532.html
Zbieranina zdjęć "free of charge" z internetu, po jednym dla każdego gatunku, a więc atlas tylko dla zupełnych amatorów, do oglądania kolorowych motylków. W treść się niezagłębianiem.....
-
- Posty: 5062
- Rejestracja: wtorek, 4 grudnia 2007, 13:09
- UTM: FB68
- Specjalność: Sesiidae
- Lokalizacja: Hańsk
- Podziękowano: 4 times
Re: Leptidea???
Paweł, tu moje i Twoje zdanie nie jest istotne. Doskonale Wiesz o jakich atlasach piszę. A czynię to dla tego że nie każdy forumowicz kupi którąś z tych książek. Na stronie "Motyle Europy" na aktualizację poczekamy też jakiś czas.
Tak to jest że ktoś stawia tezę, później musi ją obronić, ktoś to potem akceptuje... A Ci co nie przyjmują tego do wiadomości mają prawo przeprowadzić własne badania i je udowodnić.
Tak to jest że ktoś stawia tezę, później musi ją obronić, ktoś to potem akceptuje... A Ci co nie przyjmują tego do wiadomości mają prawo przeprowadzić własne badania i je udowodnić.