Systematyka Cerambycidae Polski - liczba gatunków

Awatar użytkownika
Orish
Posty: 307
Rejestracja: sobota, 31 października 2009, 20:15
Specjalność: Cerambycidae
Lokalizacja: Warszawa

Systematyka Cerambycidae Polski - liczba gatunków

Post autor: Orish »

Witam,

zacząłem pisać swoją pracę licencjacką o Cerambycidae (dokładny temat: Charakterystyka wybranych przedstawicieli kózkowatych (Coleoptera: Cerambycidae) Polski z uwzględnieniem gatunków chronionych) i już napotkałem pierwszy problem a mianowicie - systematyka: podrodziny...

Nie wiem na czym się wzorować - rozumiem, że co do ilości gatunków mogą występować rozbieżności, ale co do podrodzin?! :shock:

Raz czytam, że występuje w Polsce 191 gatunków, gdzie indziej, że 192, a jeszcze w innym miejscu, że 193 - rozumiem, że wynika to z różnych informacji z różnych źródeł oraz iż te dane zmieniają się w czasie i wynikają niejednokrotnie z błędnego oznaczenia, ale przy okazji postu pytanie o dokładną liczbę przedstawicieli Cerambycidae występujących w Polsce? Ile mam napisać - jakie źródło uznać za główne?

Wracając do tematu...
http://www.owady.net/cerambycidae.php

tutaj czytamy:
"Kózkowate (Cerambycidae) to rodzina chrząszczy licząca w Polsce 189 gat (podrodziny: Prioninae, Lepturinae, Necydalinae, Spondylidinae, Aseminae, Cerambycinae i Laminae)."

http://www.entomo.pl/coleoptera/cerambycidae/index.php
tutaj z kolei w dziale Systematyka jest tak jak powyżej, ale w dziale Polskie Nazwy jest już tylko 6 Podrodzin (nie ma Aseminae).

Natomiast w Przewodniku Kózkowate J. Zahradnika jest wyszczególnionych 6 Podrodzin (Prioninae, Lepturinae, Necydalinae, Spondylidinae, Cerambycinae i Laminae), a do tego we wstępie czytamy:

"... Ta druga (chodzi o Cerambycidae) dzieli się z kolei na 7 podrodzin: pędli (Parandrinae), dyląży (Prioninae), kusokrywek (Necydalinae), kłopotków (Spondylidinae, dawniej określane jako Aseminae), koziorogów (Cerambycinae), zmorszników (Lepturinae) i zgrzypników (Lamiinae).

Tak, więc nie dość, że Aseminae jest połączone z Spondylidinae, to na dodatek jest jakaś "nowa: podrodzina pędli Parandrinae, o której nie ma na powyższych stronach.

Być może nie ma o Parandrinae ponieważ nie występują w Polsce, a strony w przeciwieństwie do Przewodnika, dotyczą tylko kózek polskich?
Nawet jeśli tak (proszę o potwierdzenie), to co z Aseminae?

POMOCY!! :razz:

No i taka dygresja na koniec - książki są uważane za lepsze źródło informacji niż internet, ale czy w tej sytuacji gdy strony takie jak entomo.pl czy owady.net są tworzone przez grono specjalistów i co więcej co chwila aktualizowane czy one nie są bardziej "profesjonalne" niż kilkuletnia książka jednego autora bądź kilku osób?

Wiem, że znów się rozpisałem, ale proszę o wsparcie.

Pozdrawiam,
Lech Karpiński
Ostatnio zmieniony środa, 2 grudnia 2009, 10:12 przez Orish, łącznie zmieniany 2 razy.
Awatar użytkownika
Roman Królik
Posty: 311
Rejestracja: środa, 4 lutego 2004, 14:19
Lokalizacja: Kluczbork

Post autor: Roman Królik »

Nie jestem kózkarzem, więc nie siedzę w najnowszej systematyce. Potwierdzę jednak, że Parandrinae odnoszą się tu do gatunku zawleczonego przed laty z Ameryki Południowej do Drezna. Chodzi o Parandra brunnea. Obserwowałem ten gatunek w zeszłym roku. Stanowisko jeszcze istnieje ale ze względu na szczątkową ilość drzew żywicielskich byt tego gatunku w tym miejscu jest zagrożony.
Awatar użytkownika
Miłosz Mazur
Posty: 2565
Rejestracja: czwartek, 26 stycznia 2006, 11:33
UTM: CA08
Specjalność: Curculionoidea
profil zainteresowan: Muzyka metalowa, fantastyka, gry planszowe
Lokalizacja: Kędzierzyn-Koźle/Opole
Podziękował(-a): 1 time
Kontakt:

Post autor: Miłosz Mazur »

Niuansami systematyki się nie przejmuj. Zawsze możesz w pracy napisać krótki komentarz do bieżących niejasności i ostatnich zmian i napiszesz, że podział systematyczny przyjąłeś za Iksińskim 2003 (np). Poza tym uważaj z tymi źródłami elektronicznymi, może być problem z cytowaniem takich rzeczy a co starsi pracownicy nauki nie uznają niczego poza książkami (znam takich ;)
Awatar użytkownika
Jacek Kalisiak
Posty: 3268
Rejestracja: wtorek, 24 sierpnia 2004, 14:50
Lokalizacja: Łódź
Podziękował(-a): 4 times

Post autor: Jacek Kalisiak »

Ale sobie Miłosz nagrabiłeś u "starszych" :mrgreen: :mrgreen: :cool:
Awatar użytkownika
Miłosz Mazur
Posty: 2565
Rejestracja: czwartek, 26 stycznia 2006, 11:33
UTM: CA08
Specjalność: Curculionoidea
profil zainteresowan: Muzyka metalowa, fantastyka, gry planszowe
Lokalizacja: Kędzierzyn-Koźle/Opole
Podziękował(-a): 1 time
Kontakt:

Post autor: Miłosz Mazur »

"Starsi" nie "tracą czasu na takie głupoty jak fora" (koniec cytatu jednego ze Starszych jaki kiedyś usłyszałem) ;)
Awatar użytkownika
Orish
Posty: 307
Rejestracja: sobota, 31 października 2009, 20:15
Specjalność: Cerambycidae
Lokalizacja: Warszawa

Kozkowate Polski

Post autor: Orish »

Hmmm ok, a spójrzmy jak się zmienił wykaz gatunków...

2 lata temu napisał Pan:
Ostatnią publikacją wydaną drukiem jest „Kózkowate (Cerambycidae)” Gutowskiego, 2005, gdzie liczba gatunków kózek wynosi 189. Nie ma, bo nie może być tam jednak 3 gatunków, wykazanych z Polski po 2005 (A.obscurior (2005), A.francottei (2008) oraz L.linnei (2009). Tak więc liczba ta wyniosłaby 192 gat. i tyle samo podaję na entomo.pl Żeby było "śmieszniej", KFP 1990 też ustanowił liczbę na takim poziomie, tyle że od tamtego czasuzmienił się skład. Z KFP 1990 wykreślono 5 gat. i tyleż samo doszło.
Tak więc na dzisiaj należy przyjąć 192 gat. wykazanych z Polski.
Czyli mamy już oba nowe Aegomorphusy zaliczone + linnei.

Zostaje więc tylko Trichoferus campestris Faldermann, 1835.

To byłyby 193 gatunki...

Cornumutila quadrivittata (Gebler, 1830) = Cornumutila lineata (Letzner, 1844); tutaj liczba gatunków nie ulega zmianie, czyli nadal 193.


No i o ile o czymś nie zapomniałem zostaje tylko sprawa z Monochamus urussovii (Fischer, 1806)...

czy są 193 czy jednak znów 192? :roll:


Temat na forum chyba się urwał - czy są jakieś świeże "tropy" w tej sprawie? Czy zostało to "oficjalnie przyjęte" przez większość polskich autorytetów? :wink:

No i czy czegoś z ostatnich nowości nie pominąłem?



Lech Karpiński
Awatar użytkownika
Jacek Kurzawa
Posty: 9488
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
Podziękował(-a): 4 times
Podziękowano: 1 time
Kontakt:

Re: Systematyka Cerambycidae Polski - podrodziny

Post autor: Jacek Kurzawa »

Najgorsze te wyliczanki, ale dobrze, niech będzie :-)
Wszystko jest dobrze, tylko na stronie
https://entomo.pl/coleoptera/cerambycidae/index.php
było na dole 192 podczas gdy gatunków na liscie jest już 193 (po dopisaniu T.campestris). I to już poprawiłem.

Nowa, krytyczna lista kózkowatych jest potrzebna, bo jest parę rzeczy, ktore nie zostały oficjalnie potwierdzone.
Awatar użytkownika
Wujek Adam [†]
Posty: 3305
Rejestracja: środa, 30 maja 2007, 20:17
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Lokalizacja: Warszawa

Re: Systematyka Cerambycidae Polski - podrodziny

Post autor: Wujek Adam [†] »

Nie chcę tu specjalnie mieszać, ale aby stworzyć listę gatunków występujących w Polsce najpierw należy się zastanowić czy będzie to lista:
- gatunków współcześnie występujących na terenie naszego kraju,
- gatunków podanych z literatury,
- gatunków, które na terenie Polski niewątpliwie występowały/występują.
:wink:
Bo tworząc takie listy w myśl przykładowo pokazanych kryteriów będą się one od siebie różnić zarówno pod względem składu jak i ilości wykazanych taksonów. :P
Awatar użytkownika
Orish
Posty: 307
Rejestracja: sobota, 31 października 2009, 20:15
Specjalność: Cerambycidae
Lokalizacja: Warszawa

Re: Systematyka Cerambycidae Polski - podrodziny

Post autor: Orish »

Jacek Kurzawa pisze: https://entomo.pl/coleoptera/cerambycidae/index.php
było na dole 192 podczas gdy gatunków na liscie jest już 193 (po dopisaniu T.campestris). I to już poprawiłem.
No właśnie. Jakiś czas temu z ciekawości "ręcznie" przeliczyłem i coś mi się nie zgadzało :wink:
Tylko czy 193 licząc z urussovii czy bez niej (nie chce mi się liczyć raz jeszcze :P)? Na liście niby jest, ale z dopiskiem, że nie występuje, więc po co nadal tam widnieje?

Przy okazji (miałem zapytać na PW) ostatnio natknąłem się w CPC bodajże na to, że poprawna pisownia w przypadku Tetropsa jest taka: Tetrops praeustus (Linnaeus, 1758) z uwagi na to, że to rodzaj męski (tak mi później powiedziano) - sam nie wiem jak się do tego ustosunkować (może obie wersje są poprawne)?

Wujek Adam pisze: Nie chcę tu specjalnie mieszać, ale aby stworzyć listę gatunków występujących w Polsce najpierw należy się zastanowić czy będzie to lista:
- gatunków współcześnie występujących na terenie naszego kraju,
- gatunków podanych z literatury,
- gatunków, które na terenie Polski niewątpliwie występowały/występują.
Gdybym miał coś do powiedzenia, powiedziałbym, że najbardziej logiczna byłaby wersja:

- po pierwsze tylko z gatunków potwierdzonych okazami
- po drugie można by dodać np warunek, że tylko te potwierdzone w ostatnich np 50, 30 czy 15 latach, z pominięciem jakichś prehistorycznych spraw.

Wcześniej w temacie Pan Kurzawa napisał również, że z KFP zostało wykreślonych 5 gatunków, no ale właśnie:

- dlatego, że dane były niepewne
- czy może dlatego, że te 5 gatunków nie było od lat obserwowanych na terenie Polski?

No i pewnie głupie pytanie, ale czy wiadomo kiedy mniej więcej wyjdzie kolejna aktualizacja KFP i kto będzie za nią odpowiedzialny (osoby nie wydawnictwo rzecz jasna)?
Ostatnio zmieniony środa, 28 grudnia 2011, 00:04 przez Orish, łącznie zmieniany 1 raz.
Awatar użytkownika
Jacek Kurzawa
Posty: 9488
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
Podziękował(-a): 4 times
Podziękowano: 1 time
Kontakt:

Re: Systematyka Cerambycidae Polski - podrodziny

Post autor: Jacek Kurzawa »

"Tylko czy 193 licząc z urussovii czy bez niej (nie chce mi się liczyć raz jeszcze :P)? Na liście niby jest, ale z dopiskiem, że nie występuje, więc po co nadal tam widnieje? "

Musimy to zrewidować w Polsce czyli sprawdzić czy przypadkiem nie mamy M.urussovi z Polski w zbiorach. ona jest wszędzie na wschód od naszych wschodnich granic (NR SV FI EN LA BY UK RSN RSC ?RSS http://www.cerambycidae.net/europe.html ) . Wykreslenie z listy gatunków musi mieć silniejsze podstawy niż tylko lista M.Danilevskiego.
Tetrops praeustus
patrz CPC 2010.
z KFP zostało wykreślonych 5 gatunków, no ale właśnie:
Gatunki zostały wykreślone przez Gutowskiego (2005) i wcześniejsze prace z komentarzami. Tworzenie list jest zajęciem równie spektakularnym co dyskusyjnym.
czy wiadomo kiedy mniej więcej wyjdzie kolejna aktualizacja KFP i kto będzie za nią odpowiedzialny (osoby).
KFP to temat zamknięty, o ile sie nie mylę .... Teraz spodziewaj się tylko Checklist.
Gdybym miał coś do powiedzenia,
Twój tok myślenia jest wg mnie poprawny za każdym razem i cieszę się móc prowadzić tak rzeczowy dialog :-)

pozdrawiam!
Andrzej J. Woźnica

Re:

Post autor: Andrzej J. Woźnica »

Miłosz Mazur pisze:Niuansami systematyki się nie przejmuj. Zawsze możesz w pracy napisać krótki komentarz do bieżących niejasności i ostatnich zmian i napiszesz, że podział systematyczny przyjąłeś za Iksińskim 2003 (np). Poza tym uważaj z tymi źródłami elektronicznymi, może być problem z cytowaniem takich rzeczy a co starsi pracownicy nauki nie uznają niczego poza książkami (znam takich ;)
Uważam sie za "starszego" ale wiekiem :lol: . Zwrócę uwagę jednak na pewien porządek, który obowiązuje. Można z grubsza cytować i powoływac sie na określony podział systematyczny wg "Iksiński" 2003", o ile nie ma nowszych lepszych podziałów, standardowo uznawanych za aktualne i najdoskonalsze. Na to jednak potrzeba czasu i wiedzy (oczytania).
Ponieważ kolega ma pisac licencjat, a ma takie juz problemy, to może powinien w rozważaniach w ramach przeglądu literatury je podać :mysl:
Przypominam jednak, że licencjat powinien być wstępem do ewentualnej pracy magisterskiej i dobrze byłoby aby student poprosił opiekuna licencjata o ramy tematyczne pracy, jeśli ma problemy z "ogarnięciem" tzw. "chaosu nomenklatorycznego" (cytat z wypowiedzi jednego z moich dawnych kolegów) - a takowe może mieć .... Andrzej.


Nie zgodzę się jednak z tym, że Fora nie sa przydatne. Jesli "starsi" tak uważają to dla nich dedykuję cytat: "Fora ze dwora" :laugh:
ODPOWIEDZ

Wróć do „Cerambycidae (Kózkowate)”