Polskie Forum Entomologiczne - Chrząszcze i Motyle Polski - strona główna

Polskie Forum Entomologiczne

PFEnt. - https://entomo.pl/forum/
Teraz jest niedziela, 5 grudnia 2021, 00:35


Strefa czasowa: UTC + 1




-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
|     Prosimy o podawanie miejsca i daty obserwacji. To przyśpieszy oznaczenie i ułatwi dyskusję.     |
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 11 ] 
Autor Wiadomość
 Tytuł: Pająki Zygiella x-notata i Steatoda grossa - rodzime czy obce ?
PostNapisane: poniedziałek, 25 października 2021, 17:39 
Offline

Dołączył(a): sobota, 27 sierpnia 2016, 20:35
Posty: 952
Lokalizacja: Warszawa
Czy pająki Zygiella x-notata i Steatoda grossa są rodzime czy też obce ? Bo w Polsce na pewno związane z człowiekiem, pierwszy mniej na pd od Alp, drugi chyba na za chodzie Europy, ale to nie dowód. Jeżeli jednak są obce, to czy jest to gdzieś napisane ? Z góry dziękuję za odpowiedź.


Share on FacebookShare on TwitterShare on Google+
Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Pająki Zygiella x-notata i Steatoda grossa - rodzime czy obce ?
PostNapisane: środa, 27 października 2021, 19:06 
Offline

Dołączył(a): czwartek, 1 listopada 2012, 22:10
Posty: 1725
UTM: FB 17
Specjalność: Araneae_Opiliones
Zależy nieco jakie kryteria i  definicję obcości zastosujesz...

Steatoda grossa to w warunkach Polski ścisły synantrop i należałoby go traktować jako gatunek obcy, choć notowany w PL od lat 70-tych XIX wieku.
Sadząc po danych z XIX i XX wieku to obecnie się silnie rozprzestrzeniła, i jest to aktualnie najpospolitszy gat. synantropijny
za to np. S. castanea staje się rzadkością...  Migracja szła z południa na północ, np. w latach 60-tych  i 70-tych XIX w nie była notowana w
centralnej i północnej Polsce.

Zygiella -x-notata też notowana jest od końca pierwszej połowy XIX wieku i też się rozprzestrzenia, z zachodu na wschód, ale jakoś wolniej,
nadal chyba trzyma się miast lub podobnej zawartej zabudowy....
W sumie gatunek żyjący głównie na ścianach zewnętrznych i w środowisku antropogenicznym, ale raczej zimujący +/- w środ. zewnętrznym,

No właśnie - czy ścisłe synantropy, są obce... dobre pytanie. Podejrzewam że S. grossa jeszcze w XVII czy XVIII wieku w PL mogła nie występować...
co do Zygiella nie wiadomo, ale też możliwe...

Klasyfikacja obcych gat. pająków w Europie (Nentwig 2015), obejmuje tylko gatunki obce dla kontynentu, czyli spoza Europy.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Pająki Zygiella x-notata i Steatoda grossa - rodzime czy obce ?
PostNapisane: środa, 27 października 2021, 19:19 
Offline

Dołączył(a): sobota, 27 sierpnia 2016, 20:35
Posty: 952
Lokalizacja: Warszawa
Ciekawe że są dane o występowaniu takich pająków sięgające do XIX wieku.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Pająki Zygiella x-notata i Steatoda grossa - rodzime czy obce ?
PostNapisane: środa, 27 października 2021, 19:43 
Offline

Dołączył(a): czwartek, 1 listopada 2012, 22:10
Posty: 1725
UTM: FB 17
Specjalność: Araneae_Opiliones
Są, już wtedy było paru arachnologów którzy działali na ziemiach polskich. :D

S. grossa najstarsze dane to
Wrocław: Lebert 1875, Fickert 1876;
Kraków: Kulczyński 1876

Zygiella x-notata:
Wrocław: Seidel 1849, Fickert 1874; Lebert 1875,
Galicja - (zapewne Kraków) Kulczyński 1882

W sumie pierwsze wzmianki o pająkach z "nazwanymi gatunkami" ale które trudno obecnie zidentyfikować zamieścił Gabryel Rączyński (1721, 1745).
Ksiądz Kluk (1780) wymienia blisko 50 gatunków, już takich "linneuszowskich" które są mu znane, ale ni pisze skąd je miał czy gdzie widział.
Potem Weigel 1806 a następnie Jarocki (1825) - ten nawet opisał Segestria corvulus z Warszawy ale to okazał się synonim S. senoculata;-)
Lata 50-70 XIX wieku to monumentalny cykl prac Mengego z Gdańska okolic, gdzie opisano
i narysowano pewnie z 300-400 taksonów pająków.  lata 70- do okresu I wojny to "ojciec arachnologii" Wł. Kulczyński, - jeden z najwybitniejszych
arachnologów europejskich przełomu wieków, zajmujący się nie tylko Polską czy Europą, ale też Syberią, płd. Wschodnią Azją, Nową Gwineą
a i Wł. Taczanowski który w latach 70 XIX wieku opisywał pająki ówczesnego Peru i Ameryki Środkowej.
Później było gorzej; wielcy nauczyciele jakoś nie zostawili uczniów... okres międzywojnia to praktycznie plaża...

A w sumie sama nazwa Araneus to jest stara jako określenie pająka, sporo starsza od Linneusza...


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Pająki Zygiella x-notata i Steatoda grossa - rodzime czy obce ?
PostNapisane: poniedziałek, 1 listopada 2021, 13:31 
Offline

Dołączył(a): sobota, 27 sierpnia 2016, 20:35
Posty: 952
Lokalizacja: Warszawa
Według listy gatunków obcych z pliku:
http://www.iop.krakow.pl/gatunkiobce/pliki/wykaz_gatunkow_obcych.pdf (str 34 / 5 w PDF)
Zygiella x-notata jest obcy, pochodzi prawdopodobnie z Ameryki Południowej i pojawił się w Polsce < 1849. Ale może zamieniono pomyłkowo nazwę z innym pająkiem ?


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Pająki Zygiella x-notata i Steatoda grossa - rodzime czy obce ?
PostNapisane: poniedziałek, 1 listopada 2021, 13:59 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 6 maja 2004, 11:14
Posty: 15082
Lokalizacja: Kutno
UTM: CC88
Jest na odwrót, Z. x-notata został zawleczony do Nowego Świata:
https://wsc.nmbe.ch/species/5410
Na dodatek w tym pdfie jest błąd w systematyce, Zygiella należy do Araneidae, nie Tetragnathidae.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Pająki Zygiella x-notata i Steatoda grossa - rodzime czy obce ?
PostNapisane: wtorek, 2 listopada 2021, 20:20 
Offline

Dołączył(a): czwartek, 1 listopada 2012, 22:10
Posty: 1725
UTM: FB 17
Specjalność: Araneae_Opiliones
Mysz Leśna:

Cóż, ta publikacja o gatunkach obcych IOP nie była z nikim konsultowana
z arachnologów , gatunki trzy, dość przypadkowo dobrane (znaleźli w Wikipedii?)... ale daleko nie wszystkie, dla mnie to bubel
w tym zakresie. W ogóle z tą publikacją jest "problem", są gatunki/rodziny czy rzędy dobrze zrobione
i są sp.... koncertowo i zrobione po łebkach i do d... Cóż widać nazwiska autorów, którzy nie mają pojęcia o danej grupie
a napisały charakterystykę gatunku obcego.

Aneta:

Nie ma błędu, Zygiella długi czas należała do Tetragnathidae, transfer do Araneidae to dość niedawna sprawa, musiałbym
poszukać w którym to było roku, ale sprzed mniej niż 10 lat.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Pająki Zygiella x-notata i Steatoda grossa - rodzime czy obce ?
PostNapisane: wtorek, 2 listopada 2021, 21:00 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 6 maja 2004, 11:14
Posty: 15082
Lokalizacja: Kutno
UTM: CC88
Robert Rozwałka napisał(a):
Nie ma błędu, Zygiella długi czas należała do Tetragnathidae, transfer do Araneidae to dość niedawna sprawa, musiałbym poszukać w którym to było roku, ale sprzed mniej niż 10 lat.

W tej pracy https://www.jstor.org/stable/20788624 jest napisane, że to było w 1997, więc dużo wcześniej:
Cytuj:
Although Levi (1980) considered Zygiella closer to Tetragnathidae, the cladistic analysis of Scharff & Coddington (1997) placed it back in Araneidae.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Pająki Zygiella x-notata i Steatoda grossa - rodzime czy obce ?
PostNapisane: środa, 3 listopada 2021, 06:34 
Offline

Dołączył(a): czwartek, 1 listopada 2012, 22:10
Posty: 1725
UTM: FB 17
Specjalność: Araneae_Opiliones
Po tej publikacji  Leviego (1997), tam jakiś czas była jeszcze "przepychanka" i ścierali
się zwolennicy jednej i drugiej koncepcji przynależności rodzinowej  a nawet była rodzina Zygiellidae
przez jakiś czas wydziałana. Tak że konsensus że Zygiella to Araneidae został osiągnięty trochę później niż
praca Leviego. Ale może i faktycznie ten czas strasznie szybko mi leci i w Gatunkach Obcych jest już nieaktualna
przynależność systematyczna Zygiella...  :okok:

https://wsc.nmbe.ch/reference/9879

Wunderlich, J. (2004f). The fossil spiders (Araneae) of the families Tetragnathidae and Zygiellidae n. stat. in Baltic and Dominican amber, with notes on higher extant and fossil taxa. Beiträge zur Araneologie 3: 899-955

PS.. Taki pająk topik był kiedyś w Argyronetidae, potem w Cybaeidae a teraz to Dictynidae, i to tak w ciągu też ok. 20 lat....


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Pająki Zygiella x-notata i Steatoda grossa - rodzime czy obce ?
PostNapisane: środa, 3 listopada 2021, 07:09 
Offline

Dołączył(a): czwartek, 1 listopada 2012, 22:10
Posty: 1725
UTM: FB 17
Specjalność: Araneae_Opiliones
Cóż, z niektórymi gatunkami w przypadku pająków w ostatnich dekadach była niezła "karuzela"
i jak przytoczony powyżej przykład pająka topika, zdążył on zaliczyć w ciągu ok. 20 lat
3 rodziny :D  Nie zawsze zresztą takie zmiany szybko zyskują powszechną akceptację, czasem
dopiero po latach, bywa że Amerykanie swoje twierdzą, Europejczycy swoje... każdy broni swoich racji...

Mniejsza o te zawirowania, "wpakowanie Zygiella x-notata" do Tetragnathidae mnie akurat
w 2011 (IOP Gatunki Obce w Faunie Polski) niespecjalnie porusza i jako jakiś wielki błąd tego nie traktuję.
Choć w tym roku to  powinna już być w Araneide;-), jak słusznie zauważyła Aneta :brawo:
Ten czas szybko mi leci jednak :okok: W dodatku Autorzy z IOP-u mogli to sprawdzić  
w WSC on line, a ten był już od dawna dostępny (od 2000 r)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Pająki Zygiella x-notata i Steatoda grossa - rodzime czy obce ?
PostNapisane: środa, 3 listopada 2021, 08:35 
Offline

Dołączył(a): czwartek, 1 listopada 2012, 22:10
Posty: 1725
UTM: FB 17
Specjalność: Araneae_Opiliones
No i powinno być Parasteatoda tepidariorum, a nie Achaearanea, bo to już od 2006/2007 roku się
upowszechniło i przyjęło.  :okok: co też w WSC on-line było do sprawdzenia.

Inna sprawa że Autorzy wymienili tam 3 gatunki: P. tepidariorum, Ostearius melanopygius, Zygiella x-notata, ale już
ich ani słówkiem nie opisali w części szczegółowej. Widocznie zabrakło im danych :rotfl: albo konsultacji z jakimś araneologiem
o czym pisałem wcześniej. I nie mam tylko siebie na myśli, jest i wtedy było w PL kilka jeszcze bardziej znanych nazwisk bez problemu
do odszukania....

IMHO projekt był ciekawy, ale został wg mnie niedopracowany przez brak szerokiego grona autorów i konsultacji,
a przez to dość wybiórczy (nieobiektywny wg mnie miejscami wybór gatunków), a może i brak środków....

Oczywiście, aż się prosi o jakąś centralną bazę danych o gat. obcych w PL, ale tego nie da się przy obecnych zasadach
zrobić "w czynie społecznym", a jak widać projekt mocno kuleje, choćby patrząc po aktualizacjach, jak i zawartości danych
przy gatunkach. Sam nie jestem bez winy :gl: bo kilka lat temu zacząłem to i owo uzupełniać przy niektórych gatunkach,
ale jakoś straciłem werwę bo widać że pomysł po prostu zamiera....

https://www.iop.krakow.pl/ias


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 11 ] 

Strefa czasowa: UTC + 1


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 27 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  






Protected by Anti-Spam ACPPowered by phpBB® Forum Software © phpBB Group

Na skróty: Motyle i Chrząszcze - Strona Główna | Checklist Coleoptera of Poland 2014 On-Line | Mapa | Linki | Cerambycidae | Buprestidae | Carabidae | Chrząszcze wodne | Chemia owadów | efotogaleria | Tacki entomologiczne - SKLEP |

 

Platformę hostingową zapewnia TITTLE.pl