Artykuł o Puszczy Białowieskiej "Kornik, zgniotek i ponurek" - prof. J.M. Gutowski

Awatar użytkownika
Jacek Kurzawa
Posty: 9490
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
Podziękował(-a): 4 times
Podziękowano: 1 time
Kontakt:

Artykuł o Puszczy Białowieskiej "Kornik, zgniotek i ponurek" - prof. J.M. Gutowski

Post autor: Jacek Kurzawa »

Na temat wycinek związanych z gradacją kornika w Puszczy białowieksiej napisano już tysiące artykułów i na Forum mamy osobny dział do dyskusji, to właśnie dzisiaj ukazał się artykuł na łamach WP "Kornik, zgniotek i ponurek" z opinią naszego znakomitego Kolegi i entomologa prof. Jerzego Gutowskiego.

https://magazyn.wp.pl/opinie/artykul/ko ... -i-ponurek

Z mojej strony tylko jedno:
Kto może mieć rację na temat Puszczy Białowieskiej? Czy politycy z nowego rządu PiS powoływani na potrzeby realizacji zadań swojej partii czy naukowiec, przyrodnik oddający się pasji całe życie, mieszkający w Puszczy Białowieskiej i rozumiejący procesy, do tego bardzo dobrze wykształcony? Kto może zabierać głos w tej sprawie - polityk, dziennikarz, naukowiec..?
Komu tu wierzyć w to, co jest teraz "grane" w Puszczy? Gradacje kornika mają historię kilku tysięcy lat, od kiedy jest świerk w Polsce, wycinka z powodu kornika ma historię kilkuletnią). Czy wycinka może "uratować" Puszczę? itd....

Ten głos trzeba rozpowszechniać, by dotrzeć z nim szczególnie do tych, którzy mogą decydować - czy wycinać tą Puszczę czy ją chronić.
Dla ułatwienia załączam PDF.
Załączniki
Kornik, zgniotek i ponurek - JMGutowski.pdf
(843.3 KiB) Pobrany 53 razy
Awatar użytkownika
Grzegorz Banasiak
Posty: 4470
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 23:27
UTM: DC45
Lokalizacja: Skierniewice
Podziękował(-a): 2 times
Podziękowano: 1 time
Kontakt:

Re: Artykuł o Puszczy Białowieskiej  "Kornik, zgniotek i ponurek" - prof.J.M. Gutowski

Post autor: Grzegorz Banasiak »

O tym co zrobiono/nie zrobiono najlepiej świadczy sama puszcza.
Podobno wygląda żałośnie. Nie wiem, nie byłem, opieram się na zasłyszanych opiniach - ale jeśli ktoś był ostatnio to chętnie poznam bieżącą obiektywną ocenę stanu puszczy.
goościu
Posty: 432
Rejestracja: sobota, 9 marca 2013, 11:49
Lokalizacja: Podkarpackie

Re: Artykuł o Puszczy Białowieskiej  "Kornik, zgniotek i ponurek" - prof.J.M. Gutowski

Post autor: goościu »

Jacek Kurzawa pisze: Z mojej strony tylko jedna myśl - kto może mieć rację na temat Puszczy Białowieskiej? Czy politycy z nowego rządu PiS powoływani na potrzeby realizacji zadań swojej partii czy naukowiec, przyrodnik oddający się pasji całe życie, mieszkający w Puszczy Białowieskiej i rozumiejący procesy, do tego bardzo dobrze wykształcony?
Pytanie retoryczne złożone z tendencyjnego zestawienia dwóch sprzeczności - to nie jest uczciwe postawienie sprawy. Przejrzystość wypowiedzi i poglądów uczestników dyskusji na tym forum pozwala doskonale na stwierdzenie kto jaki ma do pisiorów stosunek, ale twierdzenie że problem PB sprowadza się do wojny PiSu z nauką to baaaardzo daleko posunięta naiwność.
Poczytałem sobie ten wywiad i mam w sumie parę refleksji. Nie chcę się odnosić do wszystkich wątków, ale zawsze w wypowiedziach ludzi wykształconych i oczytanych dziwi mnie krótkowzroczne i jednotorowe podejście do problemu. Super, że ktoś jest specjalistą w dziedzinie ekologii owadów, ale holistyczne podejście do środowiska jest zawsze zdrowsze. Ja tu widzę patrzenie na las z punktu widzenia wyłącznie ekologicznego, a traktowanie jego funkcji gospodarczej jako przykrego barbarzyństwa. W ogóle wielu przyrodników uważa, że gospodarcza funkcja lasu jest jakaś podrzędna, gorsza i wzdrygają się na samą myśl o niej. Profesor bardzo pięknie pisze o pierwotności puszczy, a jednak leśnicy umieli na tym terenie współistnieć razem z owadami, skoro dziś tereny niegdyś zagospodarowane znajdują się choćby na terenie rezerwatu, mającego w nazwie, o ironio, lasy naturalne. No nie wiem, czy nie należy uważać, by się nie zachłysnąć tą naturalnością.
Leśnicy też nie mają łatwego życia. Profesora razi, że chwytają się każdego z dostępnych (jego zdaniem nieskutecznych) środków do ograniczenia gradacji, ale z drugiej strony nie obchodzi go najwyraźniej, że w zniszczonych drzewostanach lasy są ustawowo zobligowane do odnowienia. To pociąga za sobą potężne koszty, a nie wiąże się w zasadzie z zyskami. Wystarczy spojrzeć na ceny drewna świerkowego u Czechów i Niemców, oscylujące nawet w granicach 1-4 euro za kubik. Śmierdzi zza Odry dumpingiem aż tutaj, ale im wolno. Niechby się tak polskie lasy na to odważyły, a już by UE wiedziała, jak zapobiec temu skandalicznemu łamaniu praworządności. Oszałamiająca żądza zysku musi paraliżować leśników, gdy widzą takie pieniądze. Zresztą jest ich tutaj wielu i na pewno są lepiej zorientowani niż ja.
Profesor pisze, że kornik zaatakuje tylko część najsłabszych świerków, a pozostawi młode drzewa. Ciekaw jestem, jak często profesor bywa w Beskidach zachodnich. Albo w Tatrach, gdzie jeszcze piękniej widać, jak się piękne odświerczanie odbywa. Gdzie na stokach można sobie obejrzeć gniazda kornikowe i poszukać młodych drzewek, o których pisze profesor. W czerwcu odpoczywałem chwilę na Kopie Kondrackiej, korników było tyle, że latały sobie wszędzie, siadając po kilka osobników na ludziach, ich plecakach, kamieniach itd. Ciekawa rzecz trafić na rójkę. Jak wesoło musiało wtedy być poniżej górnej granicy lasu :)
przemek laskowski
Posty: 211
Rejestracja: czwartek, 6 sierpnia 2009, 18:26
Lokalizacja: mazowsze

Re: Artykuł o Puszczy Białowieskiej  "Kornik, zgniotek i ponurek" - prof.J.M. Gutowski

Post autor: przemek laskowski »

i to m.in. dla Ciebie gościu Jacek napisał właśnie wprowadzenie, z którego jasno wynika, że Science First(Po pierwsze Nauka)- Ty w artykule nadal widzisz tylko antypolską nagonkę, z którą walczą tylko "niezłomni z LP". Nie dopuszczasz nawet myśli, że może to walka nie z polskim majątkiem zjadanym przez kornika, ale walka o prawdę naukową(Twój argument, że Niemcy tną i sprzedają i są praworządni jednak oddaje ukryty cel Twojej wypowiedzi- wiernopoddańczą wiarę w nieomylność jedynie słusznej partii).
goościu
Posty: 432
Rejestracja: sobota, 9 marca 2013, 11:49
Lokalizacja: Podkarpackie

Re: Artykuł o Puszczy Białowieskiej  "Kornik, zgniotek i ponurek" - prof.J.M. Gutowski

Post autor: goościu »

przemek laskowski pisze:wiernopoddańczą wiarę w nieomylność jedynie słusznej partii.
:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
To musi być straszne, kiedy na świecie widzi się tylko pisowski i niepisowski światopogląd. Nie robi Ci się tam ciasno czasem?
Jeśli dla Ciebie ekologia i ochrona owadów to synonim nauki, a wszystko poza nią jest poza nauką, to nie mamy o czym gadać.
W zasadzie i tak nie mamy o czym gadać, bo gdybyś odniósł się do konkretów moglibyśmy podyskutować, a tak mogę tylko powiedzieć: you made my day :mrgreen:
Awatar użytkownika
Jacek Kurzawa
Posty: 9490
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
Podziękował(-a): 4 times
Podziękowano: 1 time
Kontakt:

Re: Artykuł o Puszczy Białowieskiej  "Kornik, zgniotek i ponurek" - prof.J.M. Gutowski

Post autor: Jacek Kurzawa »

goościu pisze:
Jacek Kurzawa pisze: Z mojej strony tylko jedna myśl - kto może mieć rację na temat Puszczy Białowieskiej? Czy politycy z nowego rządu PiS powoływani na potrzeby realizacji zadań swojej partii czy naukowiec, przyrodnik oddający się pasji całe życie, mieszkający w Puszczy Białowieskiej i rozumiejący procesy, do tego bardzo dobrze wykształcony?
Pytanie retoryczne złożone z tendencyjnego zestawienia dwóch sprzeczności - to nie jest uczciwe postawienie sprawy. Przejrzystość wypowiedzi i poglądów uczestników dyskusji na tym forum pozwala doskonale na stwierdzenie kto jaki ma do pisiorów stosunek, ale twierdzenie że problem PB sprowadza się do wojny PiSu z nauką to baaaardzo daleko posunięta naiwność.
To moje zdanie, to Minister Szyszko wydal wojnę kornikowi i wprowadził harwestery do Puszczy Białowieskiej. Wcześniej tego problemu nie było - albo go nie dostrzegałem. Nie przypominam sobie aby w Puszczy były jakieś afery z gradacją kornika od kiedy tam bywałem. To obecny rząd wydał rozporządzenia umozliwiające masową wycinkę Puszczy na taką skalę. Dlatego łączę tą gradację z tym rządem a nie z poprzednim.
Poza tym, ja nie mam jakieś fobii do "PiSiorów" tylko do tych 500 harwesteróww Puszczy i do decyzji TEJ władzy, że na coś takiego się porwała jak zręby zupełne i masowe wycinki. Skutki leczenia Puszczy tą metodą są widoczne, nie trzeba ich nawet przewidywać. Efektem realizacji takiej metody leczenia mamy rębnie zupełnie w oddziałach, w których występują chronione i najrzadsze gatunki owadów, nie związane ze świerkiem. Dla mnie to jest rozbój na Puszczy Białowieskiej, która jest naszym dobrem narodowym, odziedziczonym po naszych przodkach i które przekażemy naszym dzieciom i wnukom.

Z prof.Gutowskim zgadzam się we wszystkim i dobrze mi się czyta jego wypowiedź. Inni słuchają radia Maryja (nie mam na mysli Szanownego rozmówcy!) i też im się dobrze słucha. Każdy ma swoje "radio".
Awatar użytkownika
Grzegorz Banasiak
Posty: 4470
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 23:27
UTM: DC45
Lokalizacja: Skierniewice
Podziękował(-a): 2 times
Podziękowano: 1 time
Kontakt:

Re: Artykuł o Puszczy Białowieskiej  "Kornik, zgniotek i ponurek" - prof.J.M. Gutowski

Post autor: Grzegorz Banasiak »

Dajcie spokój z tą polityką... chyba zbyt długo nie było na forum awantur...
Awatar użytkownika
Jacek Kurzawa
Posty: 9490
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
Podziękował(-a): 4 times
Podziękowano: 1 time
Kontakt:

Re: Artykuł o Puszczy Białowieskiej  "Kornik, zgniotek i ponurek" - prof.J.M. Gutowski

Post autor: Jacek Kurzawa »

Masz rację. Dodam, że zgadzam się z poniższym fragmentem.
goościu pisze:Profesor bardzo pięknie pisze o pierwotności puszczy, a jednak leśnicy umieli na tym terenie współistnieć razem z owadami, skoro dziś tereny niegdyś zagospodarowane znajdują się choćby na terenie rezerwatu, mającego w nazwie, o ironio, lasy naturalne. No nie wiem, czy nie należy uważać, by się nie zachłysnąć tą naturalnością.
przemek laskowski
Posty: 211
Rejestracja: czwartek, 6 sierpnia 2009, 18:26
Lokalizacja: mazowsze

Re: Artykuł o Puszczy Białowieskiej  "Kornik, zgniotek i ponurek" - prof.J.M. Gutowski

Post autor: przemek laskowski »

goościu pisze:
przemek laskowski pisze:wiernopoddańczą wiarę w nieomylność jedynie słusznej partii.
:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
To musi być straszne, kiedy na świecie widzi się tylko pisowski i niepisowski światopogląd. Nie robi Ci się tam ciasno czasem?
.....
W zasadzie i tak nie mamy o czym gadać, bo gdybyś odniósł się do konkretów moglibyśmy podyskutować, a tak mogę tylko powiedzieć: you made my day :mrgreen:
Mi już dawno jest ciasno, więc często uciekam na łąki i inne nieużytki podglądać pszczółki. To zdrowiej dla mojego zdrowia psychicznego, ale wracając do tematu: do czego miałbym się odnieść? Ponownie przytoczyć link do artykułu, który zamieścił Jacek? Bo o tym artykule chyba dyskusja i podobnie jak Jacek, w pełni zgadzam się z zawartymi w nim spostrzeżeniami i tezami. Ty jak widzę zauważasz tylko niemiecką chęć zbicia majątku przez niemieckich biznesmenów na niemieckim drewnie świerkowym ze szkodą dla Polski, a zwłaszcza 3-ech nadleśnictw puszczańskich (bo już nikt nie neguje wycinek i sprzedaży świerków w pozostałej części polskich lasów). Więc jak słusznie zauważył Grzegorz kończę na tym swój udział w dyskusji i nie będę zajmował Twojego cennego dnia i nie oczekuję odpowiedzi
L. Borowiec
Posty: 970
Rejestracja: wtorek, 25 maja 2004, 13:36

Re: Artykuł o Puszczy Białowieskiej  "Kornik, zgniotek i ponurek" - prof.J.M. Gutowski

Post autor: L. Borowiec »

Do Goościu, zupełnie bez polityki

Twój wpis jest trudny do zrozumienia, bo brak w nim wewnętrznej logiki. Chcesz podejścia holistycznego, ale chyba nie rozumiesz co to słowo w filozofii i metodologii nauki znaczy. Jeżeli uważasz, że uwzględnienie interesu lobby drzewiarskiego ma nadać dyskusji walor holistyczny, to jest to kompletne nieporozumienie. Ekologia jest jedną z najbardziej holistycznych nauk opisujących złożoność procesów w przyrodzie i interakcji między różnymi organizmami biologicznymi. Drzewiarz, chociaż tez gatunek biologiczny, nie jest częścią tego złożonego układu biologicznego tylko elementem obcym, z zewnątrz naruszającym ten naturalny, ewoluujący biologicznie złożony układ i jego udział nie nadaje większej "holistyczności" układowi ani dyskusji. Biolodzy, tacy jak ja czy kol. Gutowski, chcą dyskusji na poziomie ekologicznym nie z powodów politycznych tylko właśnie holistyczno-biologicznych, przy czym w tym przypadku chodzi nam o naprawdę unikalny teren jakim jest Puszcza Białowieska. I nie chodzi o to czy ona jest pierwotna (bo nie jest), czy naturalna (bo częściowo jest) tylko o ten niezwykle istotny moment w czasie ewolucji tego systemu, moment, który jest unikalny w Europie, gdzie lasy zwykle są w układzie zero-jedynkowym (albo całkiem gospodarczym, albo w postaci malutkich reliktowych rezerwatów). W Puszczy Białowieskiej, z uwagi na jej wielkość i historię, mamy przenikanie się naturalnej historii lasu, z historią ekspansji człowieka i reliktami prawie pierwotnymi (w skali mikro, jak stare dziuplaste drzewa itp.). Polityka prof. Szyszki prowadziła do takiego samego zero-jedynkowego układu jaki istnieje w większości krajów europejskich, przy silnym uwzględnieniu lobby drzewiarskiego. Gradacja kornika była tylko pretekstem. Ja wiem, że osobom wychowanym na przeświadczeniu, że natura ma być nam poddana i my mamy ją kształtować według swoich potrzeb, trudno zrozumieć taki holistyczno-ekologiczny punkt widzenia. Dla nas taki fragment lasu będący obecnie pod presją gradacyjnego gatunku jest naturalnym laboratorium do obserwacji i śledzenia ewolucji tego systemu biologicznego i wiemy, że potem nie będzie żadnej degradacji lasu, tylko powstanie nowy układ, który w obecnych warunkach geoklimatycznych stworzy nowy ekosystem o charakterze naturalnym. W żadnym innym miejscu w Polsce i w Europie nie mamy szans obserwować tych ewolucyjno-biologicznych procesów w takiej skali jak w Puszczy Białowieskiej. I rozumiem, że drzewiarzom serce pęka, że taka masa drewna (czyt. kasy) się "marnuje", ale dla nas, biologów, to jedyna szansa żeby zrozumieć pewne procesy w naturze, choćby ekologię gradacji w rejonie, gdzie tak wiele złożonych środowisk koegzystuje z tymi fragmentami pod presją.
Awatar użytkownika
Marek Wanat
Posty: 547
Rejestracja: piątek, 5 października 2007, 10:59
UTM: XS36
Specjalność: ryjkowce
Lokalizacja: Wrocław
Podziękowano: 1 time

Re: Artykuł o Puszczy Białowieskiej  "Kornik, zgniotek i ponurek" - prof.J.M. Gutowski

Post autor: Marek Wanat »

A ja dodatkowo zastanawiam się, jak można na poważnie porównywać karpackie (jak i sudeckie, nawet tym bardziej) świerkowe i kiedyś posadzone monokultury reglowe z Puszczą Białowieską. To argumentacja bardzo na poziomie i w stylu "lobby drzewiarskiego", mająca niewiele wspólnego z nauką. Zwłaszcza z ekologią.
Awatar użytkownika
PawełB
Posty: 1612
Rejestracja: czwartek, 5 kwietnia 2007, 16:15
Specjalność: Rhopalocera
profil zainteresowan: Foto
Lokalizacja: Warszawa

Re: Artykuł o Puszczy Białowieskiej  "Kornik, zgniotek i ponurek" - prof.J.M. Gutowski

Post autor: PawełB »

Marek Wanat pisze:To argumentacja bardzo na poziomie i w stylu "lobby drzewiarskiego", mająca niewiele wspólnego z nauką. Zwłaszcza z ekologią.
EKOLOGIA ! Magiczne Słowo wytrych przesądzające z góry wyzsze racje używających go......
Spieraliśmy się tutaj sporo w ub roku. Jak widać wszyscy pozostali na swoich stanowiskach, nie ma się co powtarzać, bo wszystko już właściwie było w tamych wątkach. ale jakoś nikt nie odniósł się do poniższego artykułu Artura Hampela, więc jednak przypomnę:
https://www.eoborniki.pl/eco-e-oborniki ... trofy.html

tak się zaczęło (podejscie stricte ekologiczne)
https://dzikiezycie.pl/archiwum/2001/pa ... lowieskiej

W 2007 r. do wycięcia było 29 drzew z kornikiem drukarzem. Ekolodzy na lata zablokowali wycinkę
https://natemat.pl/210785,byly-lesnik-u ... lowieskiej

A tak się zakończyło:

Inicjator akcji blokowania wycinki sanitarnej - Adam Bohdan (dla NaTemat):
Jestem z tego dumny, że zablokowaliśmy wówczas wycinkę należało naturze pozwolić by sama zadziałała. W puszczy jest za duża populacja świerków. Dzięki działalności kornika ubędzie ich. W to miejsce pojawią się bardziej urozmaicone gatunki, na których kornik nie żeruje.

jak jest odpowiedż Pracowni na rzecz wszystkich istot za wyjątkiem ludzi na zarzuty Hempla?
Bardzo merytoryczna :-)

Fundacja Dzika Polska shared a post. October 10, 2018 ·(na fejsiku)
Artur Hampel, który wielokrotnie atakował nas za działania wrogie wobec społeczności lokalnej Puszczy Białowieskiej od roku nie płaci starszej pani za mieszkanie. Nie przeszkadza mu to startować w wyborach z hasłami troski o miejscowych.

Tak więc tylko jedno pytanie? Czy waszym zdaniem akcja ekologów doprowadziła do gradacji kornika czy to był samoistny proces, niezalezny od wycinki porażonych drzew.
Awatar użytkownika
Jacek Kurzawa
Posty: 9490
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
Podziękował(-a): 4 times
Podziękowano: 1 time
Kontakt:

Re: Artykuł o Puszczy Białowieskiej  "Kornik, zgniotek i ponurek" - prof.J.M. Gutowski

Post autor: Jacek Kurzawa »

Prof. Gutowski napisał:
"gradacje wracają, coraz częściej. I fakt, że niezależnie od wycinania, trwają mniej więcej tyle samo: 4-6 lat.".
Gradacje były i będą i są niezależne zarówno od ekologów jak i od leśników. Gradacje, huragany i pożary są czynnikiem naturalnym, które wyewoluowały razem. Tak więc las w ktorym są huragany, pożary i gradacje to las zdrowy. Ale nie piszę o drzewostanach gospodarczych. Prof. Gutowski podkreslał, ze w lasach gospodarczych można czasem redukowac kornika, ale w przypadku Puszczy Białowieskiej, gdzie są rezerwaty i Park Narodowy, nie ma mozliwości opanowania kornika metodami gospodarczymi, bo tam są refugia kornika. On wróci, bedzie wracał. Redukcja świerka w tych relaich to proces który musiał nastapic prędzej czy później. Tak samo jak huragany czy pożary.
Awatar użytkownika
PawełB
Posty: 1612
Rejestracja: czwartek, 5 kwietnia 2007, 16:15
Specjalność: Rhopalocera
profil zainteresowan: Foto
Lokalizacja: Warszawa

Re: Artykuł o Puszczy Białowieskiej  "Kornik, zgniotek i ponurek" - prof.J.M. Gutowski

Post autor: PawełB »

Jacku, nie rozumiesz mojego pytania, czy tylko udajesz że nie rozumiesz?
poniżej fragment z publikacji
W. Grodzki. :Gradacyjne występowanie kornika drukarza Ips typographus (L.) (Col.: Curculionidae, Scolytinae) w aspekcie kontrowersji wokół Puszczy Białowieskiej;
Załączniki
Puszcza_Białowieska_-inne gradacje.jpg
Pokaż obraz w oryginalnym rozmiarze (81.08 KiB)
Puszcza_Białowieska_-gradacja.jpg
Pokaż obraz w oryginalnym rozmiarze (99.79 KiB)
Awatar użytkownika
Jacek Kurzawa
Posty: 9490
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
Podziękował(-a): 4 times
Podziękowano: 1 time
Kontakt:

Re: Artykuł o Puszczy Białowieskiej  "Kornik, zgniotek i ponurek" - prof.J.M. Gutowski

Post autor: Jacek Kurzawa »

Rozumiem pytanie na ile potrafię i odpowiedziałem dokładnie na Twoje pytanie! Pytasz tak:
"Czy .... akcja ekologów doprowadziła do gradacji kornika czy to był samoistny proces..."
Odpowiadam: był to samoistny proces, ktory nie zależy od ekologów.
Napisałem dokładnie tak: "Gradacje były i będą i są niezależne zarówno od ekologów jak i od leśników.".

Czy taka odpowiedź na Twoje pytanie jest zrozumiała i Ciebie satysfakcjonuje? "Gradacje są niezależne od ekologów" = "akcja ekologów nie doprowadziła do gradacji kornika!" (już sama teza, że tak mogło by jest ... crazy.

Powiem dalej: próba przypisywania ekologom roli sprawczej gradacji jest potwornym nieporozumieniem i aż mi się nie chce wierzyc, że ktoś może tak mysleć. Ja myslę w każdym razie całkowicie inaczej. I myslę o Puszczy Białowieskiej jak o lesie naturalnym a nie jak o polu kukurydzy. I ubolewam, że jest ona lasem gospodarczym, bo wyobrażam sobie, że bez tego jednego lasu gospodarczego Europa da sobie radę i jakiegoś upadku gospodarczego w Europie z powodu braku drewna gospodarczego z Puszczy nie będzie. A ten LAS możemy stracić. Pisząc wprost - jestem za wyłączeniem z gospodarki leśnej większej powierzchni Puszczy Białowieskiej niż to jest obecnie. A kornika - przeczekać - zgodnie z zaleceniami wielkiego specjalisty na temat procesów w lasach, i Puszczy Białowieskiej w szczególności, prof. J.M. Gutowskiego.

W opracowania wszelkiej maści nie wierzę, bo w tym kraju pisze się ekspertyzy na zlecenie władzy i mogą one być całkowicie niewiarygodne. Dlatego w wycięty kwadracik z jakiegoś opracowania po prostu nie wierzę i nie traktuję tego poważnie. "Papier" nie takie ekspertyzy już przyjął. Wykres jest przygotowany przez LP i na tym można zakończyć dyskusję, ponieważ LP jest tu stroną i ich opinia może być jedynie zbieżna i zgodna z polityką LP i zaleceniami swojej władzy.

PS Rozpowszechnianie takich informacji "Fundacja Dzika Polska shared a post. October 10, 2018 ...." to jest żenująco niski poziom w wykonaniu grupy i naprawdę nie wypada czegoś takiego powtarzać by zdyskryminować opinię człowieka, bo ponoć "nie płaci starszej pan za mieszkanie". Trrragedia...
Awatar użytkownika
PawełB
Posty: 1612
Rejestracja: czwartek, 5 kwietnia 2007, 16:15
Specjalność: Rhopalocera
profil zainteresowan: Foto
Lokalizacja: Warszawa

Re: Artykuł o Puszczy Białowieskiej  "Kornik, zgniotek i ponurek" - prof.J.M. Gutowski

Post autor: PawełB »

No cóz jeśli dane z praktyki nie zgadzają sie z teorią to tym gorzej dla danych :-)

A co do naturalności Puszczy, no to można tak myśleć, ale fakty są tez inne . I nie mówię już o rabunkowej gospodarce z czasów I wojny czy okresu międzywojennego i sławetnej angielskiej spółki...Sam chętnie widzałbym ograniczenie gospodarki w Puszczy. Ale jak do tej pory żadna partia (Nawet KO z zielonymi) nie przedstawiła takiego projektu. A to rzecz do decyzji sejmu.

co do wyciętego kwadracika, szukałem informacji o poprzednich gradacjach w Puszczy białowieskiej i to jedyna rzecz jaka mi wpadła - oczywiście możesz w to nie wierzyć, bo ci nie pasuje :-) Ale może dysponujesz jakimiś bardziej wiarygodnymi informacjami na temat "historii kornika w PB" za czasów PRL, przecież gradacje musiały pojawiać się co kilka lat, ale takiej jak teraz jeszcze nei było. Czyli jakoś sobie radzono?
Załączniki
Puszcza_Białowieska_-cięcia_lasów2.jpg
Pokaż obraz w oryginalnym rozmiarze (205.48 KiB)
Awatar użytkownika
Jacek Kurzawa
Posty: 9490
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
Podziękował(-a): 4 times
Podziękowano: 1 time
Kontakt:

Re: Artykuł o Puszczy Białowieskiej  "Kornik, zgniotek i ponurek" - prof.J.M. Gutowski

Post autor: Jacek Kurzawa »

Na temat naturalnego charakteru lasu w Puszczy Białowieskiej powstało wiele prac i ta mapka pokazuje jedynie, na jakiej powierzchni prowadzono cięcia rębne. Wszyscy sobie zdają sprawę z tego, że to nie jest dziewiczy las, ale jak już pisano nawet w tym wątku - to jest najlepiej zachowany las o charakterze zbliżonym do naturalnego w Europie.
Awatar użytkownika
Jacek Kurzawa
Posty: 9490
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
Podziękował(-a): 4 times
Podziękowano: 1 time
Kontakt:

Re: Artykuł o Puszczy Białowieskiej  "Kornik, zgniotek i ponurek" - prof.J.M. Gutowski

Post autor: Jacek Kurzawa »

PawełB pisze:Ale może dysponujesz jakimiś bardziej wiarygodnymi informacjami na temat "historii kornika w PB" za czasów PRL, przecież gradacje musiały pojawiać się co kilka lat, ale takiej jak teraz jeszcze nie było. Czyli jakoś sobie radzono?
Dane na temat gradacji trzeba połączyć z danymi na temat ilości świerka, stanu wód gruntowych, średnich i maksymalnych temperatur i odpowiedzieć sobie najpierw na pytanie dlaczego tak się dzieje. A na to pytanie znają odpowiedzi SPECJALIŚCI, wystarczy ich tylko słuchać.

O dane na temat historycznych gradacji trzeba się zwrócić do nich, polecam własnie kontakt z prof Gutowskim, z IBL w Białowieży. On ma WSZYSTKO co Cię interesuje i czego będziesz potrzebował teraz i przyszłości na temat Puszczy Białowieskiej.
Awatar użytkownika
Wujek Adam [†]
Posty: 3305
Rejestracja: środa, 30 maja 2007, 20:17
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Lokalizacja: Warszawa

Re: Artykuł o Puszczy Białowieskiej  "Kornik, zgniotek i ponurek" - prof.J.M. Gutowski

Post autor: Wujek Adam [†] »

A dla mnie najzabawniejsza w tym wszystkim jest naiwna wiara, że przy zafundowanej nam dewastacji Puszczy naprawdę chodziło o kornika drukarza! :laugh:
Na przestrzeni ostatnich lat byłem w Puszczy Białowieskiej nie raz, i nie dziesięć razy.
Niedowiarków chętnie oprowadzę po oddziałach, w których zostały wycięte "prewencyjnie przed kornikiem" wiekowe olchy, dęby czy klony.
Co się z nimi stało???
Kto je wyciął - wiadomo, ale dokąd pojechały? :mysl:
Szukaj wiatru (i pieniędzy za sprzedaż atrakcyjnego drewna) w polu, i zastanawiaj się nad gradacją kornika! :rotfl:
Awatar użytkownika
Rafał SZCZECIN
Posty: 1625
Rejestracja: sobota, 31 stycznia 2009, 21:34
Specjalność: Ogólnie poznawczo
profil zainteresowan: karate oraz gitara klasyczna
Lokalizacja: Szczecin

Re: Artykuł o Puszczy Białowieskiej  "Kornik, zgniotek i ponurek" - prof.J.M. Gutowski

Post autor: Rafał SZCZECIN »

Ujmę to tak: ( pewnie ) wszyscy by chcieli dostawać 500plus i inne plusy ale skąd rządy mają brać na to kasę, to już (pewnie) lepiej nie wiedzieć, lub starać się nie domyślać, bo by to wszystkich nieźle zaskoczyło. Takie ( pewnie ) są jednak trudno akceptowalne lub wręcz nie akceptowalne warunki prowadzenia polityki gospodarczej, co ( pewnie ) było, jest i ( pewnie ) będzie.
Wymagania ekologii to jedno a konieczność biznesowa to drugie.
Muszę przyznać, że na początku akcji wycinannia drzew w Puszczy to sam wierzyłem, że chodzi tu o ochronę przed gradacją. Nie mając odpowiedniej wiedzy z zakresu ekologii leśnej, przyjąłem takie tłumaczenienie byłego ministra. Potem zorientowałem się, że to nie o kornika drukarza chodziło. I takich zachowań rządów wybaczyć nie mogę.
Awatar użytkownika
PawełB
Posty: 1612
Rejestracja: czwartek, 5 kwietnia 2007, 16:15
Specjalność: Rhopalocera
profil zainteresowan: Foto
Lokalizacja: Warszawa

Re: Artykuł o Puszczy Białowieskiej  "Kornik, zgniotek i ponurek" - prof.J.M. Gutowski

Post autor: PawełB »

Ale dlaczego Adam piszesz że wycięto "prewencyjnie przed kornikiem"? Nie było to normalne prowadzenie gospodarki lesnej w lasach gospodarczych, jakimi jest większość PB? (patrz mapka powyżej)? Przecież tnie chyba się oddziałałami (czy jak tam) a nie wybiórczo gatunkami. Dopóki całej PB nie wyłączy sie z działalności LP, to chyba normalne?

Co do finansowania "pińcet" podrzuconego przez Rafała (a co to ma do rzeczy wogóle? )
"To, że sprzedaż drewna z drzew zaatakowanych przez korniki nie generuje imponujących zysków potwierdza dr Bogdan Jaroszewicz, kierownik Białowieskiej Stacji Geobotanicznej Uniwersytetu Warszawskiego i wieloletni wicedyrektor Białowieskiego Parku Narodowego. Zysk ekonomiczny z tych działań jest znikomy. W najlepszym wypadku może równoważyć koszt akcji - uważa Jaroszewicz. Faktem jednak jest, że z ekonomicznego punktu widzenia leśnikom wycinka drzew opłaca się bardziej niż pozostawienie drewna w lesie.
https://tvn24.pl/polska/kto-zarabia-na- ... 76-2478577

Cały czas nikt nie odpowiedział na zarzuty co do wstrzymania wycinek sanitarnych w 2012, a Jacek wręcz napisał ze to nieporozumienie .....No cóż w takim razie zadziwiający zbieg okoliczności że do 2012 roku udawało sie utrzymac kornika cięciami porazonych drzew przez kilkadziesiąt lat w ryzach, mimo ze cykliczne gradacje sa naturalne i pojawiają się co jakiś czas. Wszystkie oficjalne dane są fałszywe i tendencyjne. I dlatego wszyscy "ekolodzy" piszący o PB je omijają .....

A cytowany Adam Bohdan za zasługi dla ratowania PB dostał międzynarodowe nagrody
aż sie boję co bedzie dalej.....nauczy wszystkich jak blokować każdą wycinkę i doprowadzać lasy do naturalnego stanu rprzez pozbawienie ich nienaturalnych elementów
https://bydgoszcz.wyborcza.pl/bydgoszcz ... rzewa.html
Awatar użytkownika
Jacek H.
Posty: 306
Rejestracja: wtorek, 24 sierpnia 2004, 11:48
Lokalizacja: Sękocin

Re: Artykuł o Puszczy Białowieskiej  "Kornik, zgniotek i ponurek" - prof.J.M. Gutowski

Post autor: Jacek H. »

Dyskusja się rozwija, optymistyczne jest to, że wszystkim nam chodzi o dobro Puszczy Białowieskiej. Różni nas zrozumienie pewnych zjawisk. Na temat bioróżnorodności Puszczy już trochę pisaliśmy (Hilszczański J., Jaworski T. 2018. Ochrona bioróżnorodności Puszczy Białowieskiej w kontekście dynamiki naturalnych i sztucznych zaburzeń. Sylwan 162 (11): 927−933.). Warto się również zapoznać z krytyką naszych poglądów (Wesołowski T., Jaroszewicz B., Kowalczyk R., Kujawa A., Gutowski J.M. 2019. Co i jak chronić w Puszczy Białowieskiej – polemika z tezami J. Hilszczańskiego i T. Jaworskiego. Chrońmy Przyrodę Ojczystą 75 (1): 51–56.), a następnie z naszą na tę krytykę odpowiedzią (Hilszczański J., Jaworski T. 2019. Odpowiedź na artykuł „Co i jak chronić w Puszczy Białowieskiej – polemika z tezami J. Hilszczańskiego i T. Jaworskiego”. Chrońmy Przyr. Ojcz. 75 (2): 135–141).
Wróćmy jednak do treści wywiadu, który zapoczątkował ten wątek. Moim zdaniem jest w nim kilka kwestii, które wymagają sprostowania. Poniżej kilka cytatów z wywiadu, do których chciałbym się odnieść:
Pan prof. Gutowski twierdzi, że „Nie ma na świecie dowodu na to, żeby kornika drukarza w Puszczy Białowieskiej można było zwalczyć przez wycinkę” argumentując to twierdzenie między innymi migracją kornika „do lasów gospodarczych Puszczy” z sąsiadujących rezerwatów i Białowieskiego Parku Narodowego. Niemniej, ten sam autor w opublikowanej w 2005 roku publikacji “Directions and intensity of migration of the spruce bark beetle and accompanying species at the border between strict reserves and managed forests in north-eastern Poland” (Ecological Questions, vol. 6: 81-92) stwierdza we wnioskach (tłumaczenie wniosku z języka angielskiego): “nasze badania nie potwierdzają hipotezy, że kambio i ksylofagi mają tendencję do migrowania z lasów chronionych do gospodarczych” i dalej pisze: „Nie stwierdzono wyraźnego negatywnego wpływu lasów chronionych ,jako „wylęgarni szkodników”, na lasy gospodarcze”.
Opinie na temat skuteczności ograniczania kornika poprzez wycinkę zasiedlonych drzew są podzielone, również wśród naukowców. Na dużych obszarach (Ameryka Północna, Syberia), a także w lasach o mocno skomplikowanej strukturze własności takie działania mogą rzeczywiście być skazane na niepowodzenia. W naszych warunkach nikt obeznany z tą tematyką wątpliwości nie ma. O skuteczności ograniczania skutków gradacji mówi wiele prac np.:
Fettig CJ., Hilszczański J. 2015. Management Strategies for Bark Beetles in Conifer Forests. Bark Beetles: Biology and Ecology of Native and Invasive Species. Elsevier. pp. 555-584.
Stadelmann G., Bugmann H., Meier F., Wermelinger B., Bigler C. 2013. Effects of salvage logging and sanitation felling on bark beetle (Ips typographus L.) infestations. Forest Ecology and Management 305(1): 273–281.
Wermelinger B. 2004. Ecology and management of the spruce bark beetle Ips typographus – A review of recent research. Forest Ecology and Management 202(1-3): 67–82.
Poza tym warto zapoznać się z wykresem (załączony plik) prezentującym miąższość zasiedlonych, a następnie pozyskanych (wyciętych) świerków w Puszczy Białowieskiej w ostatnich blisko 30 latach. (Informacja dla Jacka Kurzawy: gradacje były w Puszczy cały czas, ale w ostatnich dziesięcioleciach skutecznie ograniczane). Widoczny wzrost liczby/miąższości tych drzew wynika z zakazu ich usuwania (wprowadzonego od roku 2012). (źródło: Brzeziecki i in. 2018. Problem masowego zamierania drzewostanów Świerkowych w Leśnym Kompleksie Promocyjnym Puszcza Białowieska. Sylwan, 162(5): 373-386).
Zgadzam się z opinią prof. Gutowskiego, że świerk w Puszczy nie wyginie. Nie ma takiej obawy. Natomiast obserwowane zjawisko zamierania starych świerków może doprowadzić do „luki pokoleniowej” tego gatunku drzewa. Będzie się to wiązało z brakiem starych, martwych świerków. To będzie miało niekorzystny wpływ np. na rozmiazga kolweńskiego, dla którego Puszcza Białowieska jest ostatnim stanowiskiem w Polsce (co również zauważa prof. Gutowski). Dowodem mojego twierdzenia może być praktycznie całkowita „eliminacja” na terenie Puszczy Białowieskiej pomnikowych świerków (z łącznej liczby 77 pomnikowych świerków występujących na terenie Nadl. Hajnówka, w roku 2019 żywych było 10 drzew; na terenie Nadl. Białowieża w tym samym roku martwych było 41 spośród 47 pomnikowych świerków; źródło: Patynek P. 2019. Ocena stanu zdrowotnego świerków pospolitych (Picea abies (L.) H. Karst) - pomników przyrody na terenie Nadleśnictw Puszczy Białowieskiej objętych gradacją kornika drukarza (Ips typographus L.) w latach 2012-2018. Praca magisterska).
Kolejne stwierdzenie prof. Gutowskiego brzmi: „Wraz ze świerkami wywożono np. zgniotka cynobrowego, który w Europie jest skrajnie rzadki, podobnie jak w zachodniej i centralnej Polsce.”
Na odparcie tej tezy proponuję lekturę pracy pt. „Ecologically similar saproxylic beetles depend on diversified deadwood resources: from habitat requirements to management implications” (Jaworski i in. 2019. Forest Ecology and Management, 449: 117462). W pracy tej wyraźnie wykazano – na podstawie analiz blisko 12 tysięcy drzew (!), że w Puszczy Białowieskiej świerk jest gatunkiem unikanym przez oba gatunki zgniotków i ponurka Schneidera. Szczególnie dotyczy to świerków „pokornikowych”, u których kora jest silnie poluzowana przez larwy korników i szybko odpada, a takie środowisko nie jest optymalne dla omawianych gatunków.
Podając informację o wyginięciu pilnicznika fiołkowego na terenie Puszczy Białowieskiej, prof. Gutowski zdaje się nie zauważać co jest przyczyną tego zjawiska (to samo dotyczy zresztą kozioroga i wielu innych gatunków). W Puszczy nie brakuje przecież starych, dziuplastych dębów, mogących być potencjalnym siedliskiem pilnicznika, a jednak zanikł on na tym obszarze. Jedynym logicznym wyjaśnieniem tego negatywnego procesu jest deficyt zburzeń (w tym antropogenicznych, jak wypas, wypalanie, umiarkowana gospodarka leśna), które kreują stanowiska nasłonecznione, wybitnie preferowane przez pilnicznika i wiele innych organizmów związanych z tzw. „lasem otwartym” (rośliny, motyle, chrząszcze) – te na obszarze Puszczy również zanikły lub zanikają. W ostatnich dziesięcioleciach zanikają na terenie Puszczy również gatunki drzew, których byt był tu zapewniany dzięki działalności człowieka, a które są kluczowe dla innych organizmów (vide całkowity brak od prawie 100 lat odnowienia naturalnego sosny w rez. Ścisłym BPN, której obecność na tym terenie jest efektem pożarów antropogenicznych. Brzeziecki i in. 2018. Odnowienie naturalne drzew w Puszczy Białowieskiej. Sylwan 162 (11): 883−896).
Słusznie zauważa prof. Borowiec, że Puszcza Białowieska jest miejscem „…przenikania się naturalnej historii lasu, z historią ekspansji człowieka i reliktami prawie pierwotnymi…”. Moim zdaniem chodzi właśnie o to, aby wszystkie te elementy były uwzględniane w strategii ochrony przyrody tego obiektu…

p.s. Na koniec sprostowanie informacji podanej przez Jacka Kurzawę. Jacku, w wywiadzie z prof. Gutowskim nie ma informacji o pracy na terenie Puszczy 500 harwesterów – chodzi o obszar całej Polski, natomiast w Puszczy Białowieskiej pracowało maksymalnie 5 takich maszyn…
Załączniki
Wykres_miąższość świerka.jpg
Pokaż obraz w oryginalnym rozmiarze (156.42 KiB)
Awatar użytkownika
Jacek Kurzawa
Posty: 9490
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
Podziękował(-a): 4 times
Podziękowano: 1 time
Kontakt:

Re: Artykuł o Puszczy Białowieskiej  "Kornik, zgniotek i ponurek" - prof.J.M. Gutowski

Post autor: Jacek Kurzawa »

Jacku, bardzo się cieszę, że pojawiłeś się na forum z tak merytoryczną wypowiedzią na poruszane w artykule i na Forum zagadnienia.
5 harwesterów to nie 500, słuszna uwaga, niepotrzebnie się wystraszyłem, że już jadą ...

Bardzo ciekawie wygląda luka pokoleniowa w strukturze świerka o której wspominasz a także zatrważająco niskie ilości drzew pomnikowych. O takiej luce wiekowej pisałem w temacie starodrzewi sosnowych, wtedy mi tłumaczono, że jest wszystko w porządku, bo... lesistość Polski rośnie. A wtedy dokładnie o tym samym pisałem, zamieściłem mapkę >> . Temat "Las a uprawa drzew.." jest bardzo podobny do obecnego, ale aby nie odbiegać od tematu Puszczy.

Wygląda na to, że właśnie dokonuje się przekształcenie Puszczy i nigdy ona już nie będzie taka, jaką znamy. Trudno powiedzieć czy to źle czy dobrze, po prostu będzie inaczej. Po obecnej zimie a właściwie jej całkowitym braku można spodziewać się exodusu wielu gatunków i środowisk. Wydaje mi się, ze w takiej sytuacji - z ekologami czy bez nich i moze nawet bez gradacji kornika, ten drzewostan miałby ogromne problemy z przetrwaniem w tych czasach. My zresztą też zaczynamy miec "trudne czasy" a propos koronawirusa, jeszcze chwila...

W Puszczy mówi się o negatywnej roli wstrzymania cięć sanitarnych w 2012, spotkałem się z tą opinią kilkukrotnie i nie można jej odmówić logiki, że dotąd jakoś się udawało zapanować nad kornikiem. Leśnicy pracujący na co dzień w terenie będą zapewne najlepiej czuć sytuację, która ma tak wiele aspektów polityczno-gospodarczo-ekologicznych, że nie ma jednej dobrej odpowiedzi na pytanie, kto odpowiada za gradację.

Artykuł z wywiadem z prof. Gutowskim powstał teraz, w sytuacji kiedy jest już po gradacji (czy jeszcze trwa?) i porusza temat spojrzenia na Puszczę jak na unikalny obiekt przyrodniczy i teraz cofanie się o 7 lat i szukanie winnych jest poza tą dyskusją. W każdym razie nie ma chyba teraz większego sensu szukanie winnych tylko skupienie się na tym, jak ocalić to co zostało. Czy leczyć to harwesterami czy zająć się kompleksowo leczeniem i profilaktyką, podnosząc np wód gruntowych (wiem, że to się dzieje) i poprzez podejmowanie szeregu drobniejszych czynności, które wpisują się w zrównoważoną gospodarkę leśną, która jednocześnie ratując las uwzględni wielką wartość i unikalność tego obiektu.
przemek laskowski
Posty: 211
Rejestracja: czwartek, 6 sierpnia 2009, 18:26
Lokalizacja: mazowsze

Re: Artykuł o Puszczy Białowieskiej  "Kornik, zgniotek i ponurek" - prof.J.M. Gutowski

Post autor: przemek laskowski »

Jacek Kurzawa pisze: Dane na temat gradacji trzeba połączyć z danymi na temat ilości świerka, stanu wód gruntowych, średnich i maksymalnych temperatur i odpowiedzieć sobie najpierw na pytanie dlaczego tak się dzieje. A na to pytanie znają odpowiedzi SPECJALIŚCI, wystarczy ich tylko zapytać
.
:brawo: Jacek, :brawo: Wujek Adam, :brawo: L. Borowiec- za głosy rozsądku
w podobnym tonie wypowiadał się też Pan Tomasz Mokrzycki z SGGW, który dla LP od lat walczy z kornikami, cetyńcami i innymi "szkodnikami" w wielu nadleśnictwach
Awatar użytkownika
Wujek Adam [†]
Posty: 3305
Rejestracja: środa, 30 maja 2007, 20:17
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Lokalizacja: Warszawa

Re: Artykuł o Puszczy Białowieskiej  "Kornik, zgniotek i ponurek" - prof.J.M. Gutowski

Post autor: Wujek Adam [†] »

PawełB pisze:Ale dlaczego Adam piszesz że wycięto "prewencyjnie przed kornikiem"?  Nie było to normalne prowadzenie gospodarki lesnej w lasach gospodarczych, jakimi jest większość PB? (patrz mapka powyżej)? Przecież tnie chyba się oddziałałami (czy jak tam) a nie wybiórczo gatunkami. Dopóki całej PB nie wyłączy sie z działalności LP, to chyba normalne?
(...)
Drogi Pawle,
odkąd polityka - ze swym nieodzownym arsenałem wpływów, lobby, koneksji i interesów - wkroczyła pomiędzy puszczańskie drzewa, wyszła stamtąd nauka, a maleńki kornik stał się sztandarem, pionkiem i zakładnikiem politycznych racji, które trzeba było udowodnić i usprawiedliwić.
A ja jakoś nie wierzę politykom, nieważne z tej czy z tamtej strony. :P
Robią za to na mnie wrażenie deklaracje fachowców, jak choćby ta:
https://us.edu.pl/wp-content/uploads/im ... 4.2016.pdf
To jednak wykracza poza temat niniejszego wątku.
A może nie wykracza? ;-)
Tak czy owak rozmawiamy o pewnym rozwiązaniu z (niedalekiej) przeszłości, które na szczęście zarzucono. Szkoda jednak, że w części zostało ono zrealizowane, bo przyniosło straty nie wdrażającym je politykom, lecz Puszczy. :cry:
Awatar użytkownika
PawełB
Posty: 1612
Rejestracja: czwartek, 5 kwietnia 2007, 16:15
Specjalność: Rhopalocera
profil zainteresowan: Foto
Lokalizacja: Warszawa

Re: Artykuł o Puszczy Białowieskiej  "Kornik, zgniotek i ponurek" - prof.J.M. Gutowski

Post autor: PawełB »

Drogi Adamie,
Jeśli uwazasz że nauka jest wolna od "wpływów, lobby, koneksji i interesów" i jest to domena tylko polityki, to jesteś w tzw. mylnym błędzie :-)

A już szczególnie w dziedzinach związanych z "Ekologią" (dałem cudzysłów, bo pod to pojęcie media wrzucaja dosłownie wszystko, a ekologiem mieni się każdy przypinający do drzewa) wykonywanie badań pod założoną tezę i oczekiwany wynik nie należy do rzadkości. Są chętnie widziane i finansowane tematy badań i punktowane publikacje. Tak toczy się ten światek. Poza tym mam wrażenie że to już nie nauka, a specyficzna religia, wiara w cudowną moc natury która sama się ze wszystkim upora (cytowałem już proroka tej religii, pana Bohdana, który rozprawił sie ze "zbyt duża populacją świerków"). Czyż nie pojawiają sie pomysły "depopulacji świata" any nie niszczyć srodowiska????

Generalnie post prof. Hilszczańskiego pozamiatał w temacie, każda teza jest udokumentowana, do tego wytknął niekonsekwencję (wyniki badań kontra głoszone tezy o locie korników, wpływie cięcia na zgniotki i ponurki itp). Podziwiam ludzi idących w zaparte śladem pewnego klasyka (Nic nas nie przekona ze białe jest białe, a czarne jest czarne :-) ). Nie ma dowodu na to że zahamowanie cięcia sanitarnego spowodowało wymkniecie się gradacji kornika spod kontroli i nie ma dowodu że gdziekolwiek na świecie cięcie zapobiegło gradacji (No właśnie w Polsce ciecie przez 25 lat zapobiegało niekontrolowanej gradacji w PB !!!). No cóż, nie mam dokoratu ani etatu, ale umiem czytać dane i słupki są bezwzględne dla tych teorii. Gradacja wybuchła na dobre w 2012, po zablokowaniu wycinek. Oczywiscie to zupełny przypadek .............

"Gradacje były i będą i są niezależne zarówno od ekologów jak i od leśników.".
TAK, tylko w jakiej skali? kontrolowane czy katastrofalne jak ta ?

No i sprawa ta ma bardzo szerokie konsekwencje. Ponieważ większośc środowiska naukowego i przyrodniczego twardo stała przy swoich pogladach (a wręcz powiem- po jednej stronie konfliktu z leśnikami, których działania ochronne wymusza ustawa) mają teraz problem. Ich działania doprowadziły do katastrofy "ekologicznej" ( :-) ) w Puszczy. Jej środowisko zmieniło się nieodwracalnie. Wywołano na własna prośbe największa w historii gradacje kornika. Jak teraz z tego wybrnac? Jak profesorom przyznać się do porażki??? Podważyć swój dorobek i pozycję???? Najlepiej zmieńmy to w sukces, to zwycięstwo sił natury i powrót do stanu naturalnego w dziewiczej puszczy. Tylko dalej musimy zachowac jedność i nikt się nie może wyłamać ze światowego trendu (Las bawarski itp). No i tu własnie zadziałają wspomniane przez ciebie, jakże polityczne elementy....

PS. Aprops linkowanego przez ciebie pisma z 2016 roku (już tak złosliwie dodam - nikt z ośrodków akademickich Poznania, Szczecina, Lublina, Łodzi, Torunia nie poparł? Głównie Warszawa, Wrocław, Kraków no i Białowieża ) ciekawy jestem opinii dzisiejszej tych wszystkich naukowców, z roku 2020 , co do skutków zostawienia gradacji samej sobie. No i trochę dziwi mnie to zwalczanie poglądu o obecnej antropogeniczności większości obszaru puszczy - sam tak nawet myślałem, ale mapka już samych wyrebów powojennych raczej wskazuje na coś innego - przecież nie zostawiono ich do samoistnego naturalnego zalesienia.....
Jurek Szypuła
Posty: 489
Rejestracja: poniedziałek, 20 grudnia 2004, 14:58
Lokalizacja: Wrocław

Re: Artykuł o Puszczy Białowieskiej  "Kornik, zgniotek i ponurek" - prof.J.M. Gutowski

Post autor: Jurek Szypuła »

Wujek Adam pisze:...
Na przestrzeni ostatnich lat byłem w Puszczy Białowieskiej nie raz, i nie dziesięć razy.
Niedowiarków chętnie oprowadzę po oddziałach, w których zostały wycięte "prewencyjnie przed kornikiem" wiekowe olchy, dęby czy klony.
Co się z nimi stało???
Kto je wyciął - wiadomo, ale dokąd pojechały?  :mysl:
Szukaj wiatru (i pieniędzy za sprzedaż atrakcyjnego drewna) w polu, i zastanawiaj się nad gradacją kornika!  :rotfl:
PawełB pisze:Ale dlaczego Adam piszesz że wycięto "prewencyjnie przed kornikiem"? Nie było to normalne prowadzenie gospodarki lesnej w lasach gospodarczych, jakimi jest większość PB? (patrz mapka powyżej)? Przecież tnie chyba się oddziałałami (czy jak tam) a nie wybiórczo gatunkami. Dopóki całej PB nie wyłączy sie z działalności LP, to chyba normalne?...
:mysl: :mysl: :mysl: Możesz mi Pawle logicznie wyjaśnić, jakież to elementy naukowe, polityczne czy może jeszcze inne nakazują wycinanie wiekowych drzew liściastych które niezbadanymi wyrokami losu ostały się w drzewostanie świerkowym :?: :?: :?:
Awatar użytkownika
Jacek Kurzawa
Posty: 9490
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
Podziękował(-a): 4 times
Podziękowano: 1 time
Kontakt:

Re: Artykuł o Puszczy Białowieskiej  "Kornik, zgniotek i ponurek" - prof.J.M. Gutowski

Post autor: Jacek Kurzawa »

PawełB pisze: "Gradacje były i będą i są niezależne zarówno od ekologów jak i od leśników.".
TAK, tylko w jakiej skali? kontrolowane czy katastrofalne jak ta ?

No i sprawa ta ma bardzo szerokie konsekwencje. Ponieważ większośc środowiska naukowego i przyrodniczego twardo stała przy swoich pogladach (a wręcz powiem- po jednej stronie konfliktu z leśnikami, których działania ochronne wymusza ustawa) mają teraz problem. Ich działania doprowadziły do katastrofy "ekologicznej" ( :-) ) w Puszczy. Jej środowisko zmieniło się nieodwracalnie. Wywołano na własna prośbe największa w historii gradacje kornika. Jak teraz z tego wybrnac? Jak profesorom przyznać się do porażki??? Podważyć swój dorobek i pozycję????
I tu się diametralnie różnimy. Ja nie stoję po żadnej ze stron tylko usiłuję przedstawić swoj punkt widzenia i argumentację, z ktorą mozna dyskutować i można się z tym zgadzać bądź nie. natomiast model dyskusji jaki proponujesz jak taki: postawiłeś tezę razem z wynikami i wnioskami. Sformułowałeś takie zdania:

Ich działania doprowadziły do katastrofy "ekologicznej"
Wywołano na własna prośbe największa w historii gradacje kornika
Jak profesorom przyznać się do porażki???

Do jakiej porażki? Jak możesz zaczynać dyskusję z tego punktu: ich dzialania doprowadziły...?

W tej sytuacji pozostaje mi po cichu wyłączyć się z tej dyskusji, bo ty już swoje wiesz i pomimo wszelkiej argumentacji zdajesz się jej nie zauważać. ja również tak samo trwam przy swoim, tylko że gdzie są argumenty, no właśnie. Kto udowodnił, ze "to działania profesorów i ekologów doprowadziły do gradacji, ktora zniszczyła Puszczę?".

I gdzie Jacek Hilszczański "pozamiatał", bo ja widzę, ze przedstawił kilka argumentów i to dobrze, ale żeby tu się coś wydarzyło to hmmm wskaż mi, proszę gdzie. Jacek H prostuje, że Gutowski pisał:
“nasze badania nie potwierdzają hipotezy, że kambio i ksylofagi mają tendencję do migrowania z lasów chronionych do gospodarczych” i dalej pisze: „Nie stwierdzono wyraźnego negatywnego wpływu lasów chronionych ,jako „wylęgarni szkodników”, na lasy gospodarcze”.

A w wywiadzie stwierdził, że nie da się zwalczyć kornika wycinką, bo wokół mamy rezerwaty i Park Narodowy. Przecież to się nie wyklucza! To są sprostowania Jacka H. z którym można dalej dyskutować. Bo ile nie stwierdzono tendencji do migracji to również Gutowski nie gwarantuje swoją wypowiedzią, że po wycięciu wszystkich świerków w Puszczy nie pojawi się on np z białoruskiej strony. Ten kornik tam był, jest i będzie i jeśli tylko nadarzy się OKAZJA - a tak się nadarzyła - to zrobił swoje i tyle.
Co tam jeszcze prof. Jacek H. Napisal takiego ważnego, że Twoim zdaniem "pozamiatał w temacie" Co tak Ci się tak podoba, na co zwrócić szczególną uwagę?

Bo ja widzę takie fragmenty wypowiedzi:
Zgadzam się z opinią prof. Gutowskiego, że świerk w Puszczy nie wyginie

Kolejne stwierdzenie prof. Gutowskiego brzmi: „Wraz ze świerkami wywożono np. zgniotka cynobrowego, który w Europie jest skrajnie rzadki, podobnie jak w zachodniej i centralnej Polsce.”
Na odparcie tej tezy proponuję lekturę pracy

I co wynika z lektury przytoczonej pracy? Zgniotek omija świerka. No to po pierwsze mamy dyskusję o zgniotku a po drugie to nie wyklucza, ze wraz ze świerkiem nie wywożono zgniotka! Logika się klania.

Poza tym wywiad dla mediów to nie sa treści z którymi można przerzucać się pracami naukowymi i tu dyskusja jest całkowicie nierówna. Każdy wywiad udzielony mediom zawiera błędy merytoryczne. Stawanie do dyskusji z półką książek przeciw redaktorowi, piszącemu artykuł z wywiadem z kimś powoduje bardzo nierówne szanse miedzy dyskutantami. To nie jest dyskusja tylko "kopanie leżącego". Nie tędy droga do rzeczowej dyskusji między dwoma profesorami, co kto powiedział i dlaczego drugi uważa, że z czymś się jeden z prawdą rozminął.

Dyskusja na temat Puszczy będzie ciągnęła się w nieskończoność, ale jeśli ktoś na starcie uzna, że jest tu wina (!) jednej strony i siła sprawcza gradacji leży po stronie ekologów i profesorów to jest to dla mnie koniec dyskusji, bo to jest jak dyskusja o kolorze ogona u diabła.

Kończąc - moja opinia jest taka, że żeby się wszyscy napinali najbardziej jak potrafią to w realiach Puszczy przy takim układzie aury i wód gruntowych doszłoby do gradacji (oczywiście tylko niekontrolowanej, tak jak lawiny w górach są niekontrolowane (już widzę GOPR kontrolujący lawiny oraz LP i leśników w zarządzie, który swoimi rozporządzeniami regulują gradację kornika w roku 2020 r. i oczywiście wezmą na to dotację, żeby skuteczniej uporać się z problemem ;-) Świerk wypadłby i tak, bo to były nasadzenia. To nie jest rodzimy świerk, jego genotyp jest z Niemiec, to są sztucznie posadzone świerki, które przygotowały sobie tą gradację. Wykarmiły kornika, ktory w odpowiednim momencie rozwinął swoje skrzydła. Przyszedł jego czas i przyszedł koniec lasów świerkowych. Rok 2020 postawi kropkę nad "i" a co będzie dalej to już pozostaje tylko poczekać i się przekonać. Pogoda może mieć tu kluczowe znaczenie, bo tego się nie da przekalkulowac. Niestety, uprawy leśne źle znoszą naturalne procesy a Natura źle traktuje uprawy. Tak to jest.

Z Naturą się nie walczy rozporządzeniami tylko powinno się z Nią uczciwie negocjować uwzględniając również jej postulaty i wymagania. Jak się chce matkę Naturę zgwałcić, to ona też potrafi zrobić fuck! I za te wycinki, melioracje i uprawianie polityki w Puszczy Białowieskiej zapłacimy za to wszyscy. Natura nam za to zapłaci i to raczej prędzej niż później. W żywej "gotówce". Zapłaci pożarami, huraganami, gradacjami, pandemiami i innymi świństwami. Takie jest moje ekologiczne podejście do Natury. Natury, którą szanuję i której się boję. Jak kiedyś własnego Ojca i własnej Matki.
Awatar użytkownika
Jacek Kurzawa
Posty: 9490
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
Podziękował(-a): 4 times
Podziękowano: 1 time
Kontakt:

Re: Artykuł o Puszczy Białowieskiej  "Kornik, zgniotek i ponurek" - prof.J.M. Gutowski

Post autor: Jacek Kurzawa »

Właśnie otrzymalem drogą emailową list od prof. Gutowskiego z prośbą o zamieszczenie go na Forum, co też czynię.
Szanowni Uczestnicy i Czytelnicy tego Forum,
dziękuję za głosy poparcia moich tez zawartych w wywiadzie M. Książka. Z twierdzeniami krytyków mógłbym z kolei polemizować i udowadniać, że jednak nie mają racji. Ale szkoda na to czasu. Trwa to już od kilkudziesięciu lat. W sprawie Puszczy Białowieskiej już tyle powiedziano i napisano… Dawno już wyciągnięto, wydawało się powszechnie akceptowane przez naukę, wnioski, że dominować tu powinna ochrona procesów ekologicznych. Naukowcy przyrodnicy nie zapominają też o żyjących tutaj ludziach i we wszelkich proponowanych rozwiązaniach dotyczących ochrony przyrody wskazują też na korzystne dla lokalnej społeczności rozwiązania (patrz np.: Wesołowski T., Gutowski J. M., Jaroszewicz B., Kowalczyk R., Niedziałkowski K., Rok J., Wójcik J. M. 2018. Park Narodowy Puszczy Białowieskiej – ochrona przyrody i rozwój lokalnych społeczności. http://www.forestbiology.org, Article 2: 1-28.). Szkoda, że ten konsensus na temat przyszłości Puszczy Białowieskiej jest od kilku lat kwestionowany. Niektórzy za wszelką cenę starają się umniejszyć znaczenie tego obiektu w swoich wypowiedziach i na piśmie, na forum krajowym i zagranicznym. A przecież te wszystkie skierowane przeciwko Puszczy Białowieskiej wypowiedzi sprowadzają się w gruncie rzeczy do wyboru jednego z wariantów: ochrona procesów przyrodniczych na jak największym obszarze Puszczy vs korygowanie tychże procesów za pomocą piły lub harwestera. Mam nadzieję, że dla coraz większej rzeszy ludzi wybór pierwszego wariantu będzie oczywistością.

Z pozdrowieniami,
Jerzy M. Gutowski
Awatar użytkownika
PawełB
Posty: 1612
Rejestracja: czwartek, 5 kwietnia 2007, 16:15
Specjalność: Rhopalocera
profil zainteresowan: Foto
Lokalizacja: Warszawa

Re: Artykuł o Puszczy Białowieskiej  "Kornik, zgniotek i ponurek" - prof.J.M. Gutowski

Post autor: PawełB »

Najbardziej nie zgadzamy sie w punkcie wyjścia (blokada wycinek w 2012 kiedy chodziło o niewielkie ilości drzew, wg corocznego planu zapobiegania rozrostowi populacji w lasach gospodarczych). No i tu dalsza logika jest nieuchronna, jak spojrzymy na dane z 30 lat.
Natomiast reszta jest juz tylko skutkiem tych działań i patrząc na dane ilości porażonych drzew, zwalczanie takiej Mega-gradacji wycinką zapobiegawczą już nie mogło byc skuteczne (jak widąć już jeden rok 2012 bez cięć doprowadził do opanowania w 2013 największej od 20 lat ilości drzew, czego już nie dało się powstrzymac). Takie są FAKTY a reszta to już gdybania (klimat, splot warunków, nie ten genotyp, itp itd) i teorie naukowe.

No ale jak pisałem czarne jest czarne itp........

Abyś tylko nie wykrakał z tymi pożarami, taka masa suszu + "australijski układ pogody" (sucho i wietrznie), strach pomyśleć

Natomiast zaciekawiła mnie twoja oryginalna argumentacja, Lawiny to absolutnie nie nie moja specjalność, ale chyba coś ci się pomyliło z tym kontrolowaniem.....zupełnie nie kumam porównania.
https://lawiny.com/kontrolowane-wyzwolenie-lawin/


PS - czytam teraz podlinkowany artykuł prof. Gutowskiego. Gratuluję wciągnięcia pana Bohdana do autorów. No comment
Awatar użytkownika
Wujek Adam [†]
Posty: 3305
Rejestracja: środa, 30 maja 2007, 20:17
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Lokalizacja: Warszawa

Re: Artykuł o Puszczy Białowieskiej  "Kornik, zgniotek i ponurek" - prof.J.M. Gutowski

Post autor: Wujek Adam [†] »

Pawełku,
przez kilka lat byłem członkiem tzw. "organizacji ekologicznej", więc mam świadomość o co w tym chodzi.
Jednak mimo to, a raczej właśnie dlatego, wiem że nie można hurtowo wrzucać wszystkich >ekologów< do zbiorczego wora z etykietą "Samo Zło" i w tym gronie dopatrywać się zalążka wszystkich kłopotów.
Gdybym ja w pracy podjął decyzję przynoszącą fatalne skutki, to odpowiedziałbym za to jeśli nie przysłowiową głową, to portfelem, i na nic by mi się zdało zwalanie winy na mitycznych cyklistów, czy tam na innych zaplutych karłów reakcji.
Narracja polegająca na usilnym, tendencyjnym wyszukiwaniu, a nawet kreowaniu wrogów i na zwalaniu winy za własne niepowodzenia na innych, to nie moja bajka. Widzę jednak, że winny tu musi być kronik i/lub ekolog, a nie ci, których Unia Europejska powstrzymała przed dalszą rabunkową i barbarzyńską eksploatacją Puszczy Białowieskiej.

W sprawie pozamiatania też się różnimy. Dla mnie prawdziwie zamiatające są następujące fragmenty ze wspomnianej już w tym wątku publikacji autorstwa T. Wesołowskiego, B. Jaroszewicza, R. Kowalczyka, A. Kujawy i J.M. Gutowskiego pt. "Co i jak chronić w Puszczy Białowieskiej – polemika z tezami J. Hilszczańskiego i T. Jaworskiego":
"(...)
Hilszczański i Jaworski kwestionują zasadność ochrony procesów ekologicznych i biologicznych (kryterium IX światowego dziedzictwa UNESCO) jako podstawy ochrony Puszczy Białowieskiej. Prezentują swoje opinie tak, jakby to były udokumentowane fakty i ignorują rezultaty niezgodne z ich tezami.
(...)
Ponieważ artykuł ukazał się w recenzowanym czasopiśmie naukowym, należałoby oczekiwać, że został on przygotowany zgodnie ze standardami publikacji naukowych i autorzy dołożyli wszelkich starań, by: rzetelnie, w oparciu o fakty, pokazać aktualny stan wiedzy; stwierdzenia dokumentować odwołaniami do wcześniejszych publikacji, a także bezstronnie przedstawiać argumenty oponentów. Artykuł Hilszczańskiego i Jaworskiego wymogów tych – naszym zdaniem – w wielu miejscach nie spełnia, prezentuje czytelnikom bardzo wypaczone i dalekie od aktualnego stanu wiedzy ujęcie problemu.
(...)
Ochronę różnorodności biologicznej na poziomach innych niż gatunkowy autorzy uznają za mało ważną, a decyzję o zaliczenie PB do światowego dziedzictwa przyrodniczego UNESCO według kryterium IX (ochrona procesów ekologicznych i biologicznych, istotnych w ewolucji i rozwoju ekosystemów oraz zespołów zwierzęcych i roślinnych lądowych) traktują wręcz jako nieprzemyślaną. Nie informują przy tym czytelnika, że ich punkt widzenia jest poglądem zupełnie odosobnionym, sprzecznym zarówno z priorytetami ochrony przyrody lasów formułowanymi przez biologię konserwatorską (np. Hunter 1990; Wilson 1992; Scherzinger 1996; Angermeier 2000; Stutchbury, Morton 2001; Pullin 2002; Wesołowski 2005), jak i z dotychczasowymi projektami ochrony PB (Jędrzejewski, Jedrzejewska 1995; Gutowski i in. 2000; Zespół Prezydencki 2006; Wesołowski i in. 2018).
(...)
Autorzy kwestionują rangę PB jako unikatowego obiektu przyrodniczego o światowym znaczeniu dla ochrony przyrody, piszą, że „… chronione lasy europejskie z uwagi na uwarunkowania historyczno-przyrodnicze, a tym samym dla utrzymania wartości, dla których zostały objęte ochroną, wymagają ochrony czynnej […]. Zdaniem autorów Puszcza Białowieska nie stanowi tutaj wyjątku”. Zapominają jednak poinformować czytelników, że jest to pogląd odosobniony, sprzeczny z danymi empirycznymi i nieznajdujący oparcia w literaturze przedmiotu.
(...)"

No i tzw. gnadensztos, w postaci maila od Jurka Gutowskiego, który w tym wątku zacytował Jacek!
Szczególnie jego ostatnie trzy zdania - po prostu nic dodać, nic ująć! :brawo:

I wszystko w temacie.
:hi:
Tomasz Jaworski
Posty: 201
Rejestracja: piątek, 14 stycznia 2005, 14:54
Lokalizacja: Łask/Warszawa

Re: Artykuł o Puszczy Białowieskiej  "Kornik, zgniotek i ponurek" - prof.J.M. Gutowski

Post autor: Tomasz Jaworski »

Wujku Adamie,

Czy nie uważasz, że zasadne byłoby także przytoczenie odpowiedzi na cytowane przez Ciebie zarzuty? Zawarliśmy je w pracy: Hilszczański J., Jaworski T. 2019. Odpowiedź na artykuł „Co i jak chronić w Puszczy Białowieskiej – polemika z tezami J. Hilszczańskiego i T. Jaworskiego”. Chrońmy Przyr. Ojcz. 75 (2): 135–141.
Awatar użytkownika
Wujek Adam [†]
Posty: 3305
Rejestracja: środa, 30 maja 2007, 20:17
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Lokalizacja: Warszawa

Re: Artykuł o Puszczy Białowieskiej  "Kornik, zgniotek i ponurek" - prof.J.M. Gutowski

Post autor: Wujek Adam [†] »

Nie uważam.
Na potrzeby tego wątku wybrałem te fragmenty, które uznałem za istotne, które mnie przekonują i z którymi się zgadzam.
Tytuły i autorzy wszystkich trzech prac dotyczących omawianej tu tematyki są podane w tym wątku, więc każdy może się zapoznać z ich pełną treścią i ewentualnie powołać się na to, co uzna za stosowne.
Tomasz Jaworski
Posty: 201
Rejestracja: piątek, 14 stycznia 2005, 14:54
Lokalizacja: Łask/Warszawa

Re: Artykuł o Puszczy Białowieskiej  "Kornik, zgniotek i ponurek" - prof.J.M. Gutowski

Post autor: Tomasz Jaworski »

Na potrzeby tego wątku wybrałem te fragmenty, które uznałem za istotne, które mnie przekonują i z którymi się zgadzam.
Dziękuję za odpowiedź.
Awatar użytkownika
Wujek Adam [†]
Posty: 3305
Rejestracja: środa, 30 maja 2007, 20:17
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Lokalizacja: Warszawa

Re: Artykuł o Puszczy Białowieskiej  "Kornik, zgniotek i ponurek" - prof.J.M. Gutowski

Post autor: Wujek Adam [†] »

Służę uprzejmie.

I przy okazji:
O ile w publikacji pt. "Odpowiedź na artykuł „Co i jak chronić w Puszczy Białowieskiej – polemika z tezami J. Hilszczańskiego i T. Jaworskiego”. J. Hilszczański, T. Jaworski Autorzy tak lub inaczej odnoszą się do różnych kwestii, to jakoś nie mogę się doszukać merytorycznej repliki na następujący zarzut zawarty w pracy "Co i jak chronić w Puszczy Białowieskiej – polemika z tezami J. Hilszczańskiego i T. Jaworskiego" T. Wesołowski et al.:
"(...)
Ponieważ artykuł ukazał się w recenzowanym czasopiśmie naukowym, należałoby oczekiwać, że został on przygotowany zgodnie ze standardami publikacji naukowych i autorzy dołożyli wszelkich starań, by: rzetelnie, w oparciu o fakty, pokazać aktualny stan wiedzy; stwierdzenia dokumentować odwołaniami do wcześniejszych publikacji, a także bezstronnie przedstawiać argumenty oponentów. Artykuł Hilszczańskiego i Jaworskiego wymogów tych – naszym zdaniem – w wielu miejscach nie spełnia, prezentuje czytelnikom bardzo wypaczone i dalekie od aktualnego stanu wiedzy ujęcie problemu.
(...)"

W moim odczuciu jest to bardzo istotne i w zasadzie "ustawia" całą dalszą dyskusję na wszystkich płaszczyznach.
carabus1
Posty: 657
Rejestracja: sobota, 25 stycznia 2014, 13:50
UTM: CB71
Specjalność: Coleoptera, Carabidae
Podziękowano: 1 time

Re: Artykuł o Puszczy Białowieskiej  "Kornik, zgniotek i ponurek" - prof.J.M. Gutowski

Post autor: carabus1 »

Śledzę wypowiedzi w tym wątku i pozwolę sobie coś dodać. Obie przeciwstawne teorie, mówiące o metodyce ratowania Puszczy, o naukowych badaniach, dowodach i "podpieranie" się autorytetami... Myślę, że każdy, naukowiec również, posiada swój światopogląd i mentalność.
Rzecz w tym, aby jak najmniej przeszkadzały w myśleniu. Leśnicy - naukowcy myślą po swojemu a ekolodzy- naukowcy po swojemu.
Nawet, a może przede wszystkim, na nasze opinie ma wpływ wychowanie i opinia sąsiadów zza płotu. A ta ostatnia zazwyczaj nie sprzyja ochronie przyrody. Zdecydowanie deklaruję się po stronie takiej ochrony bez wycinania!
Awatar użytkownika
Grzegorz Banasiak
Posty: 4470
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 23:27
UTM: DC45
Lokalizacja: Skierniewice
Podziękował(-a): 2 times
Podziękowano: 1 time
Kontakt:

Re: Artykuł o Puszczy Białowieskiej  "Kornik, zgniotek i ponurek" - prof.J.M. Gutowski

Post autor: Grzegorz Banasiak »

Nie jestem leśnikiem, politykiem czy ekologiem, na temat patrzę z boku.

Jeśli nauka bada zjawiska empirycznie to mamy próbki badawczą i kontrolną. Może trzeba było wyodrębnić obszary i stosować różne rozwiązania obserwując efekty ? Nie stawiać wszystkiego na jedną (którąkolwiek) kartę ? A tak przerwaliśmy jeden proces uznając go za zły, rozpoczęliśmy inny, też nikt nie wie z jakim efektem, po prostu wydaje się, że będzie dobry - a na koniec jak się nie uda - winni będą ci od wycinki. Widzę tu tylko loterię o wynikach której nieprędko się przekonamy. Po prostu czekamy i patrzymy co się wydarzy wierząc w to, że przyroda sobie poradzi. Pewnie, że sobie poradzi... nigdy nie było inaczej.

Nie wiem też czy jest sens kłócić się o to kto ma rację, atmosfera dyskusji jest już wyraźnie podgrzana. Niezależnie od naszych ocen musimy poczekać, puszcza odpowie nam na wszystkie pytania za 20 lat, może wcześniej, może później. Wtedy będziemy mądrzejsi.
Awatar użytkownika
Jacek Kalisiak
Posty: 3268
Rejestracja: wtorek, 24 sierpnia 2004, 14:50
Lokalizacja: Łódź
Podziękował(-a): 4 times

Re: Artykuł o Puszczy Białowieskiej  "Kornik, zgniotek i ponurek" - prof.J.M. Gutowski

Post autor: Jacek Kalisiak »

Grzegorz, właśnie w tym rzecz, że twoja propozycja nie jest rozwiązaniem. Jeżeli za np.50 lub 100 lat PB wyraźnie się zmieni (w grabowy las, albo spłonie w 90%, albo wyrosną w niej cyprysy), to jedna strona będzie obwiniała drugą, że to z jej winy to już nie jest PB, a druga pierwszą, że wyrósł przez nią jakiś nienaturalny dziwoląg.
Podstawą sporu jest diametralnie odmienny pogląd na to czym ma PB być i jak ma to się stać.

Człowiek bardzo silnie oddziałuje na otaczający go świat. Czy są jeszcze miejsca i procesy "naturalne"? Czy procesy w których uczestniczy człowiek są "naturalne"?

Czy powinniśmy się "wyizolować" ze środowiska, tak aby natura ewoluowała w sposób "naturalny"? Czy obecnie otaczające nas środowisko jest "naturalne"?

Czy powinniśmy zabiegać o utrzymanie "cennych" środowisk i ekosystemów, w tym tych, które powstały tylko dzięki człowiekowi? Czy te środowiska maja "naturalnie" ewoluować?

Czy w Europie jest cokolwiek "naturalnego"?

Zapewne uczestnicy z obu stron mają klarowne odpowiedzi na te pytania i dzięki temu mogą twardo bronić swoich racji. Ja nie mam.

Natomiast z mojego punktu widzenia cele są jasne. BP jest na tyle unikalna i jest na tyle ważnym nośnikiem bioróżnorodności, że należy ja w całości objąć ochrona i wyłączyć z gospodarki leśnej. Najlepiej przyłączając jak najwięcej sąsiadujących terenów. Czy to z punktu widzenia gospodarczego jest akceptowalne dla społeczeństwa i lokalnych mieszkańców? Ponoć przegoniliśmy już Hiszpanię i Portugalię :) Moim zdanie stać nas na to, nawet jakby trzeba było dopłacać (wolę na to niż na abonament ;).

Po drugie należy w jak największym stopniu zaniechać ingerencji w procesy zachodzące na terenie PB. Wyrośnie grabina? Jak ktoś lubi inne gatunki, to ma pewnie jakiś parapet ;)
Awatar użytkownika
Grzegorz Banasiak
Posty: 4470
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 23:27
UTM: DC45
Lokalizacja: Skierniewice
Podziękował(-a): 2 times
Podziękowano: 1 time
Kontakt:

Re: Artykuł o Puszczy Białowieskiej  "Kornik, zgniotek i ponurek" - prof.J.M. Gutowski

Post autor: Grzegorz Banasiak »

No ja nie podawałem rozwiązań ani propozycji bo nie mam odpowiedniej wiedzy i kompetencji. Nawet gdybym miał to bym się bał :D
Zmiany są nieuchronne i spowodują one wyrugowanie z natury wielu gatunków, na których tak nam zależy broniąc puszczy i które są do tej obrony mocnym argumentem.
Zgadzam się z tym co piszesz, tak właśnie jest.
Awatar użytkownika
Marek Wanat
Posty: 547
Rejestracja: piątek, 5 października 2007, 10:59
UTM: XS36
Specjalność: ryjkowce
Lokalizacja: Wrocław
Podziękowano: 1 time

Re: Artykuł o Puszczy Białowieskiej  "Kornik, zgniotek i ponurek" - prof. J.M. Gutowski

Post autor: Marek Wanat »

Prof. Hilszczański dał kolejny dowód, że jest biegły głównie w łapaniu za wynajdywane słówka, jak również na to, że w Polsce występują dwie biologie, które są odrębnymi gatunkami, bo nie krzyżują się ze sobą. Tej pierwszej nauczają na uniwersytetach, w Polsce i na świecie, na zachód, północ, południe i wschód od nas. Ta druga to gatunek reliktowy, endemiczny dla pewnych rejonów Polski. Oba gatunki wykształciły już odrębne języki, i nie rozumieją się ze sobą, co było widać na pewnych konferencjach poświęconych ochronie Puszczy Białowieskiej, gdzie jedna strona słuchała drugiej z rosnącym zdumieniem, a druga nie słuchała tej pierwszej wcale albo odpowiadała na swój temat. Prof. Borowiec też zapewne nie jest zbyt zadowolony z tego, jak został zrozumiany i po co zacytowany. Bynajmniej nie jest tak, że JH wszystko „pozamiatał”, przeciw czemu argumentowali już niektórzy moi poprzednicy. Mnie też nasunęły się pewne logiczne wątpliwości. Np. takie:
1)Czy „luka pokoleniowa” w populacji świerka będzie jakaś inna gdy dzisiejsze świerki wykończy kornik, czy leśnik wycinając i wywożąc drzewa? Dla mnie to drugie wydaje się akurat gorsze, bo dodatkowo zaburza cykl obiegu materii w lesie. Ale to przecież tylko jakaś ekologia… Ten biedny rozmiazg kolweński po korniku miałby jakąś szansę znaleźć jakieś „mniej” albo później zabite drzewo, a jak się je wszystkie wywiezie do tartaku, to już pozamiatane, jeśli używamy takiej terminologii.
2)Czy Puszcza Białowieska leży na innej planecie i nie dotyczy jej to co się ostatnio z klimatem planety Ziemia dzieje? Średnie temperatury rosną, poziom wód gruntowych spada. Czy to dla świerka dobre? Wzmacnia go to, czy osłabia? Bo jeśli osłabia (a tak piszą mądrzy ludzie, co się na świerku znają), to czemu PB i JH beztrosko porównują obecną gradację z poprzednimi, jakby klimat był cały czas constans i tylko czynnik ludzki, konkretnie ten przypięty łańcuchami do drzew, spowodował, że obecna gradacja jest największa? Nie sądzę by niewiedza, raczej demagogia.
3)Skoro wycinka świerków wg LP „odbywa się praktycznie po kosztach”, albo ledwo się opłaca, to jaki był ekonomiczny sens zamachu na legendę o ostatniej naturalnej puszczy w Europie? Legendę, którą kupili turyści z Polski, Europy i świata, zjeżdżający tłumnie do Białowieży by zobaczyć ten ostatni „naturalny” las. Zamachu zwerbalizowanego przez poprzedniego ministra środowiska, za którego plecami, gdy to mówił w tv, zawsze widziałem JH. Czy ktoś to w ogóle kalkulował zanim zaczął? (wiem, że to pytanie retoryczne, ale muszę je zadać). I kolejne: czy JH i jemu podobni leśnicy mają jakieś rozeznanie dlaczego i po co ci wszyscy turyści przyjeżdżają do Białowieży? Czy ich to pytanie w ogóle interesuje? Chyba musi być to w sumie niezły biznes dla miejscowych, skoro baza noclegowa tak urosła przez ostatnie kilkanaście lat (to też pytanie retoryczne). I nagle tą legendę zaczęto golić harwesterami, wywozić drzewa tirami. Mało tego, ludzi przestano wpuszczać do lasu. Dobrze, że jakieś rezerwaty „ścisłe” koło Białowieży są, bo inaczej ci spragnieni natury turyści legalnie żadnego lasu by nie zobaczyli od środka, nawet z przewodnikiem. Czy ktoś te wszystkie koszty policzył, jak Amerykanie zanim zaczną jakiś biznes? Czy tylko kubiki świerczyny głównie na opał i palety?
Na koniec nie pytanie, a refleksja. Puszcza Białowieska to ostatni ząb, który trzeba było polskim naukowcom wybić, by więcej nie gryźli nim „lobby drzewiarskiego”. Kornik dostarczył fajnego pretekstu, dopiero UE w końcu jakoś obroniła. Jak długo jeszcze będzie w stanie? Więc jednak pytanie. Smutne.
Rację ma JG nie podejmując dyskusji, która nie ma żadnych perspektyw. Jak między ślepym i głuchym, a mądrym.
Awatar użytkownika
PawełB
Posty: 1612
Rejestracja: czwartek, 5 kwietnia 2007, 16:15
Specjalność: Rhopalocera
profil zainteresowan: Foto
Lokalizacja: Warszawa

Re: Artykuł o Puszczy Białowieskiej  "Kornik, zgniotek i ponurek" - prof. J.M. Gutowski

Post autor: PawełB »

Skoro są już dwie Polski nie słuchające siebie na wzajem we wszystkich innych sprawach (żeby juz sie nie zagłębiać dalej) to chyba nic dziwnego ze tak tez staje sie w nauce ??

Ja to jestem prosty magister, wiec argumenty nie będa specjalnie wyszukane

AD1 LUKA POKOLENIOWA ŚWIERKÓW.
moim zdaniem różniaca była by, gdyby kontynuowano dotychczasowy program ochrony i corocznych cięc sanitarnych. Wówczas powstrzymano by gradacje kornika niszcząca wszystie drzewa. Tylko ze działania te zahamowano juz w 2007. Zacytujmy mojego ulubionego klasyka z 2009:

"minęło ponad półtora roku od czasu, gdy na wniosek Pracowni na rzecz Wszystkich Istot Minister Środowiska wstrzymał wyręby w rezerwatach Puszczy Białowieskiej. Przed trzema laty w rozciągającym się wzdłuż szosy Hajnówka–Białowieża rezerwacie krajobrazowym im Wł. Szafera samo tylko Nadleśnictwo Białowieża przez 6 miesięcy wycięło 1064 wiekowych świerków."

https://dzikiezycie.pl/archiwum/2009/pa ... dan/page:5

Czyli przykładowo w rezerwacie krajobrazowym wycięto 1064 świerki w 2006. To miejsce wszystkim doskonale znane, znajduje się wzdłuż szosy Hajnówka-Białowieża, taka powiedzmy wizytówka puszczy którą każdy turysta ogląda po drodze. Powierzchnia 1343,91 ha. Nie wiem oczywiście jak tam równomiernie są rozłożone świerki, ale raczej jest ich dużo, z tego co widac np w okolicach Czerlonki, gdzie często bywam. Ale średnio wychodzi wycinka poniżej jednego drzewa na hektar. Czy to była tragedia dla natury??? A jak to wygląda teraz? Tak na oko pomiedzy szosą a linią kolejową nie ma teraz żywych świerków, ale przyznam, nie liczyłem, nie chodziłem wszedzie, żeby mi coś na głowe nie spadło, może jest lepiej niż mi sie zdawało w maju ub. roku?.

I tak przy okazji, niech ktoś biegły w ochronie mi wyjasni, co własciwie chroni rezerwat krajobrazowy, bo ja to przestałem rozumiec:
"Rezerwat krajobrazowy – rezerwat przyrody w którym przedmiotem ochrony są charakterystyczne, przewodnie krajobrazy poszczególnych regionów o cechach naturalnych, często z zabytkami historycznymi i kultury materialnej[1]. Jest chroniony ze względu na wartości przyrodnicze, historyczne i kulturowe oraz walory krajobrazowe."

Tak wiec wydawalo by się że generalnie chroni jakiś charakterystyczny krajobraz, a nie konkretne rośliny czy obiekty. Czy powstrzymanie sanitarnej wycinki w 2007 zachowało krajobraz i formacje roślinne rezerwatu Szafera? śmiem wątpić. Las przy Czerlonce zmienił się niebywale, las stał sie bardziej prześwietlony, w podszycie pojawiło się mnóstwo różnych roślin. Jak to wpłynie na Lopinga achine? Zobaczymy, nie bedę teraz szukał w literaturze, ale szwedzi okreslili dosyć szczegółowo stopień zacieniena runa dla tego gatunku. O ile pamietam jest to dosyc wąski zakres, nie za ciemno i nie za widno.....

AD2 ZMIANY KLIMATU, STOSUNKÓW WODNYCH ITP
Przepraszam za złośliwość, ale moim zdaniem wspomniany "mądry człowiek" PRZEWIDUJE. Puszcza nie leży na innej planecie. Zmiany klimatyczne w Polsce sa obserwowane od dobrych kilkudziesieciu lat, to nie żadne odkrycie . Wszystko widac w tendencjach wieloletnich conajmniej od lat 70' i 80'. To wręcz szkolna wiedza
https://open.uj.edu.pl/mod/page/view.php?id=62

I klimat nie był konstans przed tą gradacja !!! trend zmiany klimatu w polsce obserwujemy już od dobrych kilkudziesieciu lat, co najlepiej widac w rolnictwie. czasem trzeba wyjść z lasu i sie rozejrzeć w innych dziedzinach:
http://podr.pl/wp-content/uploads/2018/ ... Polsce.pdf

a dla Białowieży mamy akurat b. dokładne dane, jest stacja IMGW (a może też i inne) Bardzo wiele parametrów do zmiany w odp. okienku
https://meteomodel.pl/dane/srednie-mies ... ax_empty=2

Tak więc znając rozwój kornika, można chyba było przewidzieć nasilenie wystepowania, dodatkowe pokolenia i większe zagrożenie w przyszłości. A w takiej własnie sytuacji wymuszono zaniechanie działań ochronnych. Katastrofa na życzenie. Oczywiście nikt temu nie jest winny :-) Można powiedzieć ze i tak puszcza się długo broniła sama (do 2012)

Ciekawy jestem czy sa jakies dokładniejsze badania wód w bialowieży na przestrzeni lat, czy i jak rzeczywiście obniżał się poziom wód gruntowych w puszczy, czy jest to podparte konkretnymi wynikami, czy tylko miejscowi mówią że im woda w studni uciekła? Czy są jakieś konkretne badania (z Polski czy świata), jaka jest dokładna relacja miedzy poziomem wód a kondycją swierków? Tzn Jaki jest optymalny?

AD3 EKONOMIA
Przyznam sie ze nie do końca rozumiem logike tych argumentów, czyli jednak gdyby wycięte drewno sprzedawano za bajońskie kwoty, to by było to warte zastosowania???

AD3 TURYSTYKA
Sam jestem ciekawy jak ruch w puszczy sie zmienił, bywam tam co roku od poł . lat 80-tych. Po krótkiej wizycie na pocz. maja 2019 i zamieszaniu z wstępem do lasu odpuściłem sobie na rzecz innych ciekawych miejsc gdzie sa motyle (nie zajmuje sie xylofagami :-) dla ich badaczy nastaje czas żniw w Puszczy ).
Dlatego ciekawy jestem czy pan profesor pisze to na podstawie jakichś badań czy własnych obserwacji:
I kolejne: czy JH i jemu podobni leśnicy mają jakieś rozeznanie dlaczego i po co ci wszyscy turyści przyjeżdżają do Białowieży? Czy ich to pytanie w ogóle interesuje? Chyba musi być to w sumie niezły biznes dla miejscowych, skoro baza noclegowa tak urosła przez ostatnie kilkanaście lat (to też pytanie retoryczne). I nagle tą legendę zaczęto golić harwesterami, wywozić drzewa tirami. Mało tego, ludzi przestano wpuszczać do lasu. Dobrze, że jakieś rezerwaty „ścisłe” koło Białowieży są, bo inaczej ci spragnieni natury turyści legalnie żadnego lasu by nie zobaczyli od środka, nawet z przewodnikiem. Czy ktoś te wszystkie koszty policzył, jak Amerykanie zanim zaczną jakiś biznes? Czy tylko kubiki świerczyny głównie na opał i palety?"

Na pewno mamy grupe turystów rzeczywiście zaznajomioną z przyroda, przyjeżdżającą z całego swiata do PB na robienie zdjęc, obserwacje, szukanie zgniotków i ponurków. Jednak Typowego turyste to mało interesuje, pojedzie obejrzeć żubry (100-150 tys rocznie, atrakcja nr 1, obowiązkowy punkt wizyty), obejrzy muzeum przyrodnicze i odwiedzi rezerwat ścisły (to juz najmniejsza grupa), najbardziej zagorzali pojada na wycieczkę rowerową, a potem szukają rozrywek typu korty, baseny czy knajpy gdzie wreszcie uciekną przed komarami. Pisze to po lekturze opracowania "ruch turystyczny na obszarze PB w świetle badań, Mikołaj Jalinik, 2016, Jest też nowsza wersja z 2018, na researchgate uwzględniająca obecny stan puszczy. jest jeszcze "RAPORT Z BADANIA ANKIETOWEGO - „SPECYFIKA RUCHU TURYSTYCZNEGO W REGIONIE PUSZCZY BIAŁOWIESKIEJ” Hajnówka 2014, może taki sobie bo to ankieta na małej próbie......

https://www.researchgate.net/publicatio ... e_outbreak

wnioski z tych badań nie do końca pokrywają się z pana tezami. Turysci ocaekują więcej atrakcji "pozaprzyrodniczych" najkrócej mówiąc. Do tego połowę turystów w Białowieży stanowią mieszkańcy woj Mazowieckiego i Łódzkiego, z uwagi na bliskość i dobre skomunikowanie, czy na pewno nie znajda sobie "ładniejszego" lasu? Obecnie równie dobrze jest skomunikowany Białystok i Puszcza Knyszyńska oraz Kielce i Góry Świetokrzyskie, też ciekawe pryzrodniczo kulturowo rejony.....
Załączniki
Na stronie Meteomodel jest mnóstwo danych, zrobiłem zrzut ekranowy dla temeperatur efektywnych (Growing Degree Days:<br />Suma temperatur efektywnych wyliczona jako suma różnicy miedzy średnią temperaturą dobową a wartością 10.0 dla Tm &gt; 10.0°C) jako ze najlepiej chybba oddają zmiany dla przyrody ożywionej. Szczególy na stronie, z grubsza zielone- stan normalny, im bardziej czerwone, tym większa odchyłka w góre
Na stronie Meteomodel jest mnóstwo danych, zrobiłem zrzut ekranowy dla temeperatur efektywnych (Growing Degree Days:
Suma temperatur efektywnych wyliczona jako suma różnicy miedzy średnią temperaturą dobową a wartością 10.0 dla Tm > 10.0°C) jako ze najlepiej chybba oddają zmiany dla przyrody ożywionej. Szczególy na stronie, z grubsza zielone- stan normalny, im bardziej czerwone, tym większa odchyłka w góre
Pokaż obraz w oryginalnym rozmiarze (189.87 KiB)
sumy rocznych opadów , dopiero w ostatnich dwóch latach sa niskie, w ciągu 20 lat raczej dominowały lata normalne i &quot;mokre&quot;, trudno wyciągnąc wnioski bez szerszej wiedzy hydrologicznej
sumy rocznych opadów , dopiero w ostatnich dwóch latach sa niskie, w ciągu 20 lat raczej dominowały lata normalne i "mokre", trudno wyciągnąc wnioski bez szerszej wiedzy hydrologicznej
Pokaż obraz w oryginalnym rozmiarze (194.92 KiB)
czego szuka turysta w Puszczy?
czego szuka turysta w Puszczy?
Pokaż obraz w oryginalnym rozmiarze (62.91 KiB)
jak widac w czasie gradacji korników turystyke lekko spadła
jak widac w czasie gradacji korników turystyke lekko spadła
Pokaż obraz w oryginalnym rozmiarze (61.42 KiB)
Ciekawe awyniki ankiety wsród miejscowych....
Ciekawe awyniki ankiety wsród miejscowych....
Pokaż obraz w oryginalnym rozmiarze (41.41 KiB)
Jak widać , wg tzw &quot;ludu&quot; dominuje pogląd ze dla turystyki lepsze jest puscza bez suchych drzew. .....
Jak widać , wg tzw "ludu" dominuje pogląd ze dla turystyki lepsze jest puscza bez suchych drzew. .....
Pokaż obraz w oryginalnym rozmiarze (58.34 KiB)
Awatar użytkownika
Jacek Kurzawa
Posty: 9490
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
Podziękował(-a): 4 times
Podziękowano: 1 time
Kontakt:

Re: Artykuł o Puszczy Białowieskiej  "Kornik, zgniotek i ponurek" - prof. J.M. Gutowski

Post autor: Jacek Kurzawa »

I jeszcze artykuł z 2006. "Tęsknota za prawdziwym lasem. Rozmowa z prof. dr. hab. Jerzym Gutowskim". Miesięcznik Dzikie życie.
https://dzikiezycie.pl/archiwum/2006/si ... -gutowskim

O korniku jest, bo jakby inaczej, zacytuję fragmenty:
Kornikiem drukarzem i masowymi jego pojawami zajmuję się od wielu lat. Kierowałem zespołem badaczy, próbując wyjaśnić niektóre problemy pojawiające się na styku ochrony przyrody i gospodarki leśnej. Uważam, że gatunkowi temu przypisuje się zbyt wiele, obarczając niejednokrotnie winą za zamieranie drzewostanów świerkowych w każdym miejscu i czasie.
W Puszczy Białowieskiej, która jest w skali niżowej Europy lasem wyjątkowym i którą chcielibyśmy traktować jako matecznik, kornik drukarz powinien być postrzegany jako naturalny składnik lasu. Trzeba pamiętać, że w drzewostanach świerkowych czy z dużym udziałem świerka, gradacje tego gatunku są ich cechą wrodzoną. Po prostu zawsze się będą zdarzać, niezależnie, czy człowiek będzie się starał je zwalczać, czy nie. Są one potrzebne dla prawidłowego funkcjonowania takiego lasu, istnienia wszystkich jego elementów i procesów.
Awatar użytkownika
PawełB
Posty: 1612
Rejestracja: czwartek, 5 kwietnia 2007, 16:15
Specjalność: Rhopalocera
profil zainteresowan: Foto
Lokalizacja: Warszawa

Re: Artykuł o Puszczy Białowieskiej  "Kornik, zgniotek i ponurek" - prof.J.M. Gutowski

Post autor: PawełB »

Grzegorz Banasiak pisze:Nie jestem leśnikiem, politykiem czy ekologiem, na temat patrzę z boku.

Jeśli nauka bada zjawiska empirycznie to mamy próbki badawczą i kontrolną. Może trzeba było wyodrębnić obszary i stosować różne rozwiązania obserwując efekty ? Nie stawiać wszystkiego na jedną (którąkolwiek) kartę ? A tak przerwaliśmy jeden proces uznając go za zły, rozpoczęliśmy inny, też nikt nie wie z jakim efektem, po prostu wydaje się, że będzie dobry - a na koniec jak się nie uda - winni będą ci od wycinki. Widzę tu tylko loterię o wynikach której nieprędko się przekonamy. Po prostu czekamy i patrzymy co się wydarzy wierząc w to, że przyroda sobie poradzi. Pewnie, że sobie poradzi... nigdy nie było inaczej.

Nie wiem też czy jest sens kłócić się o to kto ma rację, atmosfera dyskusji jest już wyraźnie podgrzana. Niezależnie od naszych ocen musimy poczekać, puszcza odpowie nam na wszystkie pytania za 20 lat, może wcześniej, może później. Wtedy będziemy mądrzejsi.
chciałbym tylko dodać, ze bardzo bliskie jest mi to stanowisko. Uważam ze zafundowano nam naukowy eksperyment o nieznanych skutkach, który to ocenimy za kilkadziesiąt lat. No i jak zauważa Grzegorz, brak podstawowego obiektu doświadczalnego UNTREATED dla porównania efektów (a może własnie w tym wypadku TREATED, UNTREATED to cała puszcza) Czyli kazdy uzyskany wynik będzie....dobry i możliwy do obrony. No bo przecież PB jest niepowtarzalna
shamoth
Posty: 54
Rejestracja: sobota, 3 sierpnia 2019, 00:03

Re: Artykuł o Puszczy Białowieskiej  "Kornik, zgniotek i ponurek" - prof. J.M. Gutowski

Post autor: shamoth »

Tyle co sobie wszyscy popiszą, zdenerwują i wzajemnie poszczypią słowami.
Co wypowiedź i co riposta, to każdy chce bardziej elokwentnie i inteligentnie ująć swoje racje.
Obserwując świat i przyrodę od momentu jej stworzenia, wnioski są zawsze te same.
Człowiek od xxxx lat przyrodzie nie pomaga, a tylko szkodzi swoim działaniem.
Przyroda zawsze sobie radziła ze swoimi problemami. A kornik skoro jest taki mocny to czemu wcześniej nie wziął się za Puszcze tylko teraz.
Natomiast w sprawach i interesach ludzkich,to zawsze działanie człowieka ma drugie dno
ricosz
Posty: 429
Rejestracja: czwartek, 20 lutego 2014, 16:47
UTM: EC95
Lokalizacja: Łuków

Re: Artykuł o Puszczy Białowieskiej  "Kornik, zgniotek i ponurek" - prof. J.M. Gutowski

Post autor: ricosz »

shamoth pisze:...Obserwując świat i przyrodę od momentu jej stworzenia, wnioski są zawsze te same.
Człowiek od xxxx lat przyrodzie nie pomaga, a tylko szkodzi swoim działaniem.
Jestem tego samego zdania
Grzegorz Banasiak pisze: Nie jestem leśnikiem, politykiem czy ekologiem, na temat patrzę z boku.
I może to jest lekarstwo na kornika i nie tylko - stańmy z boku, obserwujmy, uczmy się, nie ingerujmy w procesy, których nadal nie rozumiemy (z całym szacunkiem dla naukowców), przestańmy uważać się za mądrzejszych od Stwórcy (kimkolwiek lub czymkolwiek On jest). Pycha i chciwość w końcu nas zgubi.
Robert Rozwałka
Posty: 1783
Rejestracja: czwartek, 1 listopada 2012, 22:10
UTM: FB 17
Specjalność: Araneae_Opiliones

Re: Artykuł o Puszczy Białowieskiej  "Kornik, zgniotek i ponurek" - prof. J.M. Gutowski

Post autor: Robert Rozwałka »

O tym aby nie ingerować a obserwować i śledzić zmiany mówił J.M. Gutowski. Przyroda sobie poradzi, jak sobie radziła
przez X lat bez ingerencji człowieka. Puszcza Białowieska jak i każdy las nie jest układem stałym i niezmiennym.
Odnoszę wrażenie, że wielu naukowców ma tendencję do traktowania pewnych ekosystemów jako układu stałego.
Grąd ma być grądem, koniec kropka, bór świerkowy - borem... "bo tak to zastaliśmy, i tak ma być" a to jest wg mnie błędne rozumowanie.
Las s. lato jest układem dynamicznym, zmienia się w czasie, reaguje na zmiany stosunków wodnych, temperatury, klimatu, zacienienia i nasłonecznienia, itd. zmianami w składzie gatunkowym itd. Dajmy mu na to czas i nie kształtujmy go wg naszych wyobrażeń. Wszelkie próby "utrzymania na siłę stanu zastanego", a tak traktuję akcję z wycinaniem świerków w Puszczy wg mnie są skazane na porażkę.
Tym bardziej, że drzewa też mają swój cykl życiowy, nie da się ukryć, że w wielu wypadkach drzewostany świerkowe w Puszczy Białowieskiej
były już "w wieku zaawansowanym", Ich zamieranie czy to od kornika czy od innych czynników i tak musiało nastąpić czy nam się to podoba
czy nie. Sorry za porównanie, ale ludzkiego z 90-latka mimo szczerych chęci i cudów medycyny, nie zrobi się 20-latka....

IMHO zestawianie nasilenia gradacji kornika i usychania świerków zaprezentowane kilka postów powyżej
"W. Grodzki. :Gradacyjne występowanie kornika drukarza Ips typographus (L.) (Col.: Curculionidae, Scolytinae) w aspekcie kontrowersji wokół Puszczy Białowieskiej;"
wcale do mnie nie przemawia, zwłaszcza, że jej opis IMHO wskazuje na tendencyjne zestawienie danych
pod z góry ustaloną tezę - żeby pokazać dodatnią korelację. :?

Ciekaw jestem jak by te wyniki nałożyć na zmiany temperatury rocznej, opadów, poziomu wód gruntowych...
to czy "wzrost poziomu gradacji" nie byłby skorelowany właśnie z tymi czynnikami. Zresztą na to też zwracał
uwagę Prof. Gutowski.
Analizując tę gradację trzeba wyjść poza układ świerk-kornik, a popatrzeć na inne czynniki które na oba te elementy
składowe wpływają, a tego mi u obrońców tezy wycinkowej brakuje, bo znaleźli sobie "kornika do bicia"
Awatar użytkownika
PawełB
Posty: 1612
Rejestracja: czwartek, 5 kwietnia 2007, 16:15
Specjalność: Rhopalocera
profil zainteresowan: Foto
Lokalizacja: Warszawa

Re: Artykuł o Puszczy Białowieskiej  "Kornik, zgniotek i ponurek" - prof. J.M. Gutowski

Post autor: PawełB »

Robert Rozwałka pisze: IMHO zestawianie nasilenia gradacji kornika i usychania świerków zaprezentowane kilka postów powyżej
"W. Grodzki. :Gradacyjne występowanie kornika drukarza Ips typographus (L.) (Col.: Curculionidae, Scolytinae) w aspekcie kontrowersji wokół Puszczy Białowieskiej;"
wcale do mnie nie przemawia, zwłaszcza, że jej opis IMHO wskazuje na tendencyjne zestawienie danych
pod z góry ustaloną tezę - żeby pokazać dodatnią  korelację. :?
No wiesz, wszystkim danym można zarzucac "tendencyjne zestawienie" skoro ich autor chce pokazać jakieś "tendencje" :-)
Ale zarzucenie tendencyjności zestawieniu gradacji kornika i usychania świerków na których żeruje to bardzo oryginalne podejście - czyli świerki zasychaja z przyczyn pogodowych? Z tym że podane w publikacji Grodzkiego dane dotycza świerków zasiedlonych i usuwanych (a nie uschniętych), wiec na jednak sa skorelowane z gradacją.
Robert Rozwałka pisze: Ciekaw jestem jak by te wyniki nałożyć na zmiany temperatury rocznej, opadów, poziomu wód gruntowych...
to czy "wzrost poziomu gradacji" nie byłby skorelowany właśnie z tymi czynnikami. Zresztą na to też zwracał
uwagę Prof. Gutowski.
Analizując tę gradację trzeba wyjść poza układ świerk-kornik, a popatrzeć na inne czynniki które na oba te elementy
składowe wpływają, a tego mi u obrońców tezy wycinkowej brakuje, bo znaleźli sobie "kornika do bicia"
Nie wiem czy zauważyłes, że pytałem sie o to samo podając dane pogodowe z Białowieży, czy są gdziekolwiek takie ścisłe badania nad korelacją tych czynników z uwzględnieneim wód gruntowych, nawet z innych miejsc. Wydaje sie że jesli idzie o Białowieżę to nie ma, co najmniej w necie.....
Awatar użytkownika
Jacek Kurzawa
Posty: 9490
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
Podziękował(-a): 4 times
Podziękowano: 1 time
Kontakt:

Re: Artykuł o Puszczy Białowieskiej  "Kornik, zgniotek i ponurek" - prof. J.M. Gutowski

Post autor: Jacek Kurzawa »

Glos do dyskusji - artykuł kilkunastu współautorów:
Spór o przyszłość Puszczy Białowieskiej: mity i fakty. Głos w dyskusji
https://download.entomo.pl/pracepdf/Spo ... eskiej.pdf
i tu to samo: http://www.forestbiology.org/articles/FB_02.pdf

Dyskusja była na Forum o tym w 2016 i jest doskonałym uzupełnieniem obecnej https://entomo.pl/forum/viewtopic.php?f=896&t=33314
Awatar użytkownika
Delog
Posty: 703
Rejestracja: poniedziałek, 26 maja 2008, 15:34
UTM: CA56
Lokalizacja: Katowice
Kontakt:

Re: Artykuł o Puszczy Białowieskiej  "Kornik, zgniotek i ponurek" - prof. J.M. Gutowski

Post autor: Delog »

Jacek Kurzawa pisze:Glos do dyskusji  - artykuł kilkunastu współautorów:
Spór o przyszłość Puszczy Białowieskiej: mity i fakty. Głos w dyskusji
https://download.entomo.pl/pracepdf/Spo ... eskiej.pdf
i tu to samo: http://www.forestbiology.org/articles/FB_02.pdf

Dyskusja była na Forum o tym w 2016 i jest doskonałym uzupełnieniem obecnej https://entomo.pl/forum/viewtopic.php?f=896&t=33314

Jacku, jak wielu z nas, od lat śledzę ten konflikt interesów. Jednymi z głównych przyczyn słabej pozycji ekooszołomów są deprecjacja ich kompetencji (od zawsze) i propaganda (szczególnie szkodliwa w czasach mediów narodowych). Z tego powodu artykuł, który podlinkowałeś, jest bardzo cenny, dlatego fragment cytuję poniżej. Nie mam ambicji nawracania przekonanych. Chciałbym jednak zwrócić uwagę na pewne kuriozum światopoglądowe walczących z kornikiem i ekoterroryzmem (żeby było jasne, nie leśników!, nie znoszę bełkotu podziału). To taki zunifikowany pakiet niechęci/ nienawiści do obcego, czasem żydowskiego, niemieckiego, rosyjskiego, dzikowego, niepolskiego, nie białego, nie hetero, w ogólności tzw. lewackiego. Czy naprawdę światopogląd może mieć znaczenie w dyskusji na temat Puszczy Białowieskiej?

„Kim są strony sporu?
Spór o ochronę Puszczy Białowieskiej jest najczęściej publicznie przedstawiany jako konflikt między „leśnikami” a „ekologami”. Część mediów konsekwentnie kreuje obraz „ekologa”, „zielonego”, „ekooszołoma” jako osoby nawiedzonej, niezrównoważonej, niekompetentnej. Takie zaszufladkowanie osób mających odmienne zdanie stawia je już na wstępie na przegranej pozycji. Odbiorca dowiaduje się, że racjonalnie działającym fachowcom (leśnikom), z jakichś nieczystych powodów rzucają kłody pod nogi irracjonalni dyletanci. Czyli wszystko jasne, nie trzeba dalej czytać/oglądać, od razu wiadomo kto ma rację.
Kim więc są ci „ekolodzy”? Tym mianem określane są wszystkie osoby/organizacje domagające się, by Puszcza Białowieska była chroniona jako las „naturalny”, które sprzeciwiają się planom drastycznego zwiększenia wyrębów w Puszczy. Są to między innymi:
Państwowa Rada Ochrony Przyrody – organ doradczy przy Ministrze Środowiska, grupujący wybitnych specjalistów od ochrony przyrody i środowiska (PROP ….. 2015).
Komitet Ochrony Przyrody PAN – działający do roku 2015 samodzielny organ Polskiej Akademii Nauk, składający się z wybranych przez społeczność uczonych reprezentantów, grupujący międzynarodowe autorytety w dziedzinie ochrony przyrody (KOP PAN ….. 2008,
2015).
Naukowcy z kilkunastu uczelni, instytutów i organizacji pozarządowych, autorzy dokumentu „Dlaczego martwe świerki są potrzebne w Puszczy Białowieskiej” (w tym kilka osób z Zespołu do spraw Puszczy Białowieskiej przy Prezydencie RP z 2006 roku (Bobiec et al. 2016).
Rada Wydziału Biologii i Ochrony Środowiska Uniwersytetu Śląskiego. (Rada UŚ … 2016).
Rada Wydziału Nauk Biologicznych Uniwersytetu Wrocławskiego (Rada UWr … 2016).
Rada Naukowa Białowieskiego Parku Narodowego (Rada BPN 2015).
Poza tym, już od ponad 20 lat Rady Wydziałów Biologicznych Uniwersytetów w Łodzi i Poznaniu domagają się wstrzymania wyrębów we fragmentach Puszczy pochodzenia naturalnego i objęcia całej Puszczy ochroną w parku narodowym.
Pod tymi postulatami podpisuje się wielu przedstawicieli nauk leśnych, w tym z tytułami profesorskimi.
Przeciw intensyfikacji wyrębów w Puszczy i zachowania jej jako lasu naturalnego zgodnie występują też najważniejsze przyrodnicze organizacje społeczne, np. Greenmind (Greenmind 2015, Stanowisko.. 2016), Greenpeace (Greenpeace 2015, Stanowisko.. 2016), Klub Przyrodników (Klub Przyrodników 2015a, 2015b), Polskie Towarzystwo Etologiczne (Polskie Towarzystwo Etologiczne 2016), Polskie Towarzystwo
Ochrony Przyrody „Salamandra” (PTOP „Salamandra” 2016), Polskie Towarzystwo Ochrony Ptaków wraz z 13 innymi towarzystwami ornitologicznymi (PTOP 2016), Pracownia na rzecz Wszystkich Istot
(Pracownia… 2016, Stanowisko.. 2016), Stowarzyszenie dla Natury „Wilk” (Stowarzyszenie dla Natury „Wilk” 2015), WWF (Stanowisko.. 2016, WWF 2016), jak również współwłaściciele Puszczy – obywatele Polski, z których większość domaga się lepszej ochrony Puszczy, a nie zwiększenia jej eksploatacji. Pod apelem do pani Premier Beaty Szydło podpisało się 119 958 osób (stan w dniu 8 III 2016, Kocham Puszczę 2016).
Kim są “leśnicy”?
Są to osoby/organizacje bezpośrednio lub pośrednio zainteresowane finansowo utrzymaniem gospodarki leśnej i zwiększeniem ilości pozyskiwanego z Puszczy drewna. Są to przedstawiciele administracji lasów państwowych, reprezentanci zakładów przeróbki drewna, część urzędników Ministerstwa Środowiska oraz część przedstawicieli nauk leśnych (przedstawiciele nauk leśnych nie podzielający tych poglądów stają się automatycznie „ekologami). We własnym interesie ekonomicznym grupa ta będzie wynajdować wszystkie ”powody” i uzasadnienia dla zwiększenia intensywności wyrębów.
Należy zauważyć, że w gronie „ekologów” jest wielu absolwentów wydziałów leśnych, jak też osób ze stopniami naukowymi w zakresie nauk leśnych. Tak więc spór o Puszczę toczy się nie między „leśnikami” i „ekologami”, a między grupowymi interesami osób/organizacji zaangażowanych w eksploatację zasobów drzewnych Puszczy a organizacjami naukowymi, społecznymi i dużą częścią obywateli RP domagających się ochrony Puszczy jako lasu naturalnego.”
Awatar użytkownika
Wujek Adam [†]
Posty: 3305
Rejestracja: środa, 30 maja 2007, 20:17
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Lokalizacja: Warszawa

Re: Artykuł o Puszczy Białowieskiej  "Kornik, zgniotek i ponurek" - prof. J.M. Gutowski

Post autor: Wujek Adam [†] »

Powyższą wypowiedź Deląga uzupełniłbym jeszcze o (co najmniej) dwie grupy uwikłane w okołopuszczański konflikt:
1.
Grupę fanatyków i ekstremistów politycznych z gatunku pożytecznych idiotów, którzy ślepo i nieprzejednanie popierają jedno z rozwiązań zależnie od tego, czy a priori negują, czy też pochwalają każdą decyzję tzw. "dobrej zmiany".
2.
Grupę oportunistów i wszelkiego rodzaju lawirantów, którzy przyjmując postawę "za" lub "przeciw" są beneficjentami szeroko pojętych korzyści, np. pod postacią rozgłosu, sławy, dotacji, awansu, stanowisk czy pieniędzy.
ODPOWIEDZ

Wróć do „Puszcza Białowieska”