Polskie Forum Entomologiczne - Chrząszcze i Motyle Polski - strona główna

Polskie Forum Entomologiczne

PFEnt. - https://entomo.pl/forum/
Teraz jest środa, 21 sierpnia 2019, 00:47


Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]




-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
|     Prosimy o podawanie miejsca i daty obserwacji. To przyśpieszy oznaczenie i ułatwi dyskusję.     |
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 15 ] 
Autor Wiadomość
 Tytuł: Nazwy niepoprawne jako synonimy
PostNapisane: wtorek, 26 lipca 2016, 00:22 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lutego 2004, 20:35
Posty: 7692
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Art. 33.4. ICZN mówi o konieczności poprawiania nazw w przypadku ich niewłaściwej odmiany.
http://www.nhm.ac.uk/hosted-sites/iczn/ ... 3&nfv=true
(skan polskiej wersji podawałem, jest tutaj viewtopic.php?p=221337#p221337 )

Nazwy niepoprawne muszą być poprawione i dopiero jako poprawne mogą być nazwami dostępnymi (available, chyba dobrze nazwałem?)
(jest jeszcze taki artykuł: 10.6. Effect of invalidity upon availability.  i tu mam wątpliwości z jego rozumieniem)

Spotykam się jednak w rożnych miejscach z synonimami, gdzie jako synonim podawana jest nazwa niepoprawna. Dla przykładu:
Dorcadion scopolii (HERBST, 1784).
= scopoli (HERBST, 1784).

Agrilus sperkii Solsky, 1873
= antiquus sperki Solsky, 1873

Pomiając aspekt, kiedy powinno być jedno -i a kiedy dwa -ii, jasne jest, że tylko jedna z nich jest jednocześnie poprawna, przez co drugą należy uznać  jako niepoprawną i z automatu poprawić, przez co nie może być taka nazwa synonimem.

Czy zgadza się?


Share on FacebookShare on TwitterShare on Google+
Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Nazw niepoprawne jako synonimy (np. -ii oraz -i)
PostNapisane: wtorek, 26 lipca 2016, 12:11 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lutego 2004, 20:35
Posty: 7692
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
O takie przypadki mi chodzi, gdy powtarzana jest jako synonim ta sama nazwa tego samego autora z tego samego roku, w dwóch różnych wariantach, z których jeden - na logikę - powinien być nazwą niepoprawną.

Jak dla mnie to błąd, bez analizowania historii nazwy, bo to jest ta sama nazwa, dwukrotnie wymieniona w dwóch rożnych formach - poprawionej i niepoprawionej.
Nie może być przecież chyba tak, że można ją "poprawiać" i "nie poprawiać" i stosować obydwie nazwy równolegle jednocześnie??? No bo "albo poprawiać albo nie" - jedna z nich jest dobra a druga nie.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Nazw niepoprawne jako synonimy (np. -ii oraz -i)
PostNapisane: wtorek, 26 lipca 2016, 12:45 
Z tego co pamietam, to chyba pisownia do 1930 z dwa ii jest poprawna bo tyczy się odmiany nazwiska w dopelniaczu l.p. języka łacińskiego  :) .


Góra
  
 
 Tytuł: Re: Nazw niepoprawne jako synonimy (np. -ii oraz -i)
PostNapisane: wtorek, 26 lipca 2016, 15:58 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lutego 2004, 20:35
Posty: 7692
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Nie Andrzej, tu nie chodzi o zasady pisowni przez dwa ii.
Jacek Kurzawa napisał(a):
 ta sama nazwa tego samego autora z tego samego roku, w dwóch różnych wariantach


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Nazw niepoprawne jako synonimy (np. -ii oraz -i)
PostNapisane: wtorek, 26 lipca 2016, 16:52 
Offline

Dołączył(a): wtorek, 25 maja 2004, 13:36
Posty: 896
Żeby poprawnie skomentować ten problem trzeba znać historię każdej nazwy. Mogę się tylko domyślać, że chodzi o problem niepoprawnych poprawek nazw z dwoma -ii na końcu. Starzy autorzy często tworzyli nazwy od zlatynizowanych nazwisk i wtedy często na końcu nazwy musiało być dwa -ii: od Scopolius, ale i od Scopoli prawidłowa nazwa powinna być scopolii. Później poprawiano te nazwy z dwa -ii wg współczesnej odmiany na -i.  

To, że niepoprawna nazwa jest użyta w synonimach nie jest błędem, bo synonim w sensie językowym to każda nazwa określająca ten sam takson. I nie ma znaczenia czy ta nazwa jest poprawna, ważna, czy nieprzydatna, bo to są terminy określające inne "obowiązki" kodeksowe: poprawność - warunki gramatycznego tworzenia nazw, ważność - aktualność użycia nazwy dla danego taksonu, przydatność - spełnienie warunków kodeksowych nazwy i opisu taksonu.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Nazw niepoprawne jako synonimy (np. -ii oraz -i)
PostNapisane: wtorek, 26 lipca 2016, 18:12 
Dzięki Lechu za uściślenie i wyjaśnienie poruszanego problemu zlatynizowanych zawiłości nazw własnych  w taksonomii - w tym przypadku nazwisk :D


Góra
  
 
 Tytuł: Re: Nazw niepoprawne jako synonimy (np. -ii oraz -i)
PostNapisane: wtorek, 26 lipca 2016, 19:06 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lutego 2004, 20:35
Posty: 7692
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Dobrze Lechu odczytałeś moje intencje.
Cytuj:
Mogę się tylko domyślać, że chodzi o problem niepoprawnych poprawek nazw z dwoma -ii na końcu.
Tak, użytych jednocześnie, gdzie jedna jest synonimem drugiej. Chodzi o sytuację jednoczesnego uzycia dwóch nazw (nie o zasady ich pisowni; przykład był na nazwie z -i i -ii ale to równie dobrze mogło być z innym błedem np X.rubra Xsinski, 1874 i X.rubora Xsinski, 1874 - gdzie błąd wystąpił w tej samej pracy opisowej).

Cytuj:
To, że niepoprawna nazwa jest użyta w synonimach nie jest błędem, bo synonim w sensie językowym to każda nazwa określająca ten sam takson.

A czy nie jest tak, że nazwa niepoprawna  - w sensie Kodeksowym - powinna zostać odrzucona i zapomniana i jako niepoprawna nie może być wymieniana jako synonim? Czy synonimem mogą być nazwy niepoprawne i już odrzucone? Jak rozumiem, niepoprawne mogą być synonimami, ale już gdy zostaną odrzucone nie mogą być synonimami np.:

X.rubra Xsinski, 1874
= X.rubora Xsinski, 1874 (incorrect original spelling; correct original spelling selected by YYYYY (1956)); [tu już "rubora" nie jest synonimem lecz nazwą niepoprawną, odrzuconą]

O ile nastąpiło formalne odrzucenie niepoprawnej nazwy (nazwijmy to "przypadek 1") to powyższy zapis jest prawidłowy.
Ale jeśli nie ustalono, która z nazw jest poprawna ("przypadek 2"), to "błąd się sam nie naprawia", obydwie nazwy są poprawne i czy  poniższy zapis może być prawidłowy:?

X.rubra Xsinski, 1874
= X.rubora Xsinski, 1874

bo wydaje mi się, że jeśli żadna z nazw nie została uznana za poprawną i formalne rozstrzygnięcie nie nastąpiło to można sobie obydwie nazwy używać dowolnie. Ale i wtedy ten zapis jest dla mnie o tyle nielogiczny, że jeśli obie nazwy są równoważne (mają ten sam status), to żadna nazwa nie jest synonimem tej drugiej. Obydwa zapisy byłyby tyle samo równie złe co dobre:
X.rubra Xsinski, 1874
= X.rubora Xsinski, 1874

X.rubora Xsinski, 1874
= X.rubra Xsinski, 1874


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Nazw niepoprawne jako synonimy (np. -ii oraz -i)
PostNapisane: wtorek, 26 lipca 2016, 20:24 
Offline

Dołączył(a): wtorek, 25 maja 2004, 13:36
Posty: 896
Odrzuca się tylko nazwy nieprzydatne (np. utworzone niezgodnie z kodeksem lub homonimy). Nazwy niepoprawne mogą funkcjonować, można się tylko zastanowić nad formą zapisu np. postawić po nazwie : np.

X.rubora: Xsinski, 1874 (incorrect spelling)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Nazw niepoprawne jako synonimy (np. -ii oraz -i)
PostNapisane: wtorek, 26 lipca 2016, 23:12 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lutego 2004, 20:35
Posty: 7692
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
L. Borowiec napisał(a):
Nazwy niepoprawne mogą funkcjonować, można się tylko zastanowić nad formą zapisu np. postawić po nazwie : np.

X.rubora: Xsinski, 1874 (incorrect spelling)


Mogą funkcjonować i funkcjonują doskonale na różnych listach, ale nie jako synonimy. I właśnie o to mi chodziło, aby nazwa niepoprawna nie była wymieniana w roli synonimu i aby to rozróżniać. Radosne listy wszelkiego rodzaju zawierają dużo różnych "synonimów", które wcale nimi nie są.  Przykład listy nazw, które nie są synonimami to KFP (te drobną czcionką).

L. Borowiec napisał(a):
Odrzuca się tylko nazwy nieprzydatne (np. utworzone niezgodnie z kodeksem lub homonimy).
Uzupełnię, że  odrzuca się raz na zawsze homonimy pierwotne (primary homonyms), natomiast homonimy wtórne (secondary homonyms) są nazwami przydatnymi.

W dalszym ciągu pozostaję w rozmyślaniu nad przypadkiem 2, gdy poprawność nazw nie została rozstrzygnięta. A wogole problemy są ciekawe, tylko czasu i spokoju potrzeba, aby nad tym posiedzieć. I mieć się kogo spytać.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Nazw niepoprawne jako synonimy (np. -ii oraz -i)
PostNapisane: wtorek, 26 lipca 2016, 23:28 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lutego 2004, 20:35
Posty: 7692
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Jacek Kurzawa napisał(a):
 Przykład listy nazw, które nie są synonimami to KFP (te drobną czcionką).

A zajrzałem, co piszą autorzy KFP na ten temat:

Cytuj:
W nazewnictwie naukowym ściśle przestrzegano obowiązujących przepisów, zawartych w Międzynarodowym Kodeksie Nomenklatury Zoologicznej. Pisownia i brzmienie wszystkich uwzględnionych nazw, zarówno obowiązujących jak i synonimicznych, zostały skrupulatnie sprawdzone w oryginalnych publikacjach. Sprawdzono także daty wydań tych publikacji i inne szczegóły bibliograficzne. Konieczność stosowania przepisów Kodeksu spowodowała w niektórych przypadkach odejście od nazw tradycyjnie stosowanych przez wielu autorów nie wnikających w zasady priorytetu, homonimii, pisowni czy datowania nazw.


Trochę to wprowadza w błąd co do oceny tych nazw. Wygląda tak, jakby wymienione nazwy były tylko: "obowiązujące i synonimiczne". Tymczasem, poza synonimami, jest tam sporo  nazw w oryginalnej pisowni, w jakiej były użyte w rożnych publikacjach. Są to w większości nazwy błędne, nie mającego zresztą żadnego znaczenia w taksonomii. Należą one do innej kategorii nazw, nie wymienionej w tym wstępie. Ale to już drobiazg, wystarczy wiedzieć, że te nazwy w KFP to nie są tylko synonimy ani tylko nazwy przydatne.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Nazw niepoprawne jako synonimy (np. -ii oraz -i)
PostNapisane: środa, 27 lipca 2016, 11:05 
Masz rację Jacku,
jest trochę bałaganu a może więcej.
Ostatnio (jakieś dwa -trzy lata) przyglądając się dyskusji, co do zmian w Kodeksie Nomenklatury Zoologicznej, odnoszę wrażenie, że powstaje kolejna dziedzina nauk związana z interpretacją zawiłości wprowadzanych i różnie interpretowanych zmian i reguł w ICZN. Taka "nauka" sama w sobie. Jeszcze do tego dochodzą problemy finansowe w utrzymaniu rzeszy tego typu ekspertów ... Tak a propos Kodeksu (ta wersja przetłumaczona na j. polski) na który się powołujesz, to z pewnością była wersja najlepsza jaką znam.

Niedługo zapewne staniemy przed faktem interpretacji homonimii organizmów eukariotycznych (wśród roślin i zwierząt jest wiele takich samych nazw, np. rodzajowych) i w dobie digitalizacji i ujednolicenia systemów w sposób informatyczny, taki problem powoli jest już sygnalizowany w necie na portalach z nazwami organizmów.


Góra
  
 
 Tytuł: Re: Nazw niepoprawne jako synonimy (np. -ii oraz -i)
PostNapisane: środa, 27 lipca 2016, 11:24 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lutego 2004, 20:35
Posty: 7692
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Nie mogę się zgodzić w pełni z takim stanowiskiem Andrzeju.
Andrzej J. Woźnica napisał(a):
Taka "nauka" sama w sobie.
Tak, zawiłości taksonomii wymagają znajomości ICZN, taksonomia sama w sobie jest nauką, ale nie jest to tak, że jest ona zbędna. Jej głównym zadaniem jest stabilizacja nazewnictwa i tylko szczególne przypadki i choćby rozwój technologii (electronic pubications) powodują ciągłą potrzebę uzupełnień ICZN (oraz rzesza cwaniaków taksonomów jak choćby nasz przyjaciel turecki).
Andrzej J. Woźnica napisał(a):
Tak a propos Kodeksu (ta wersja przetłumaczona na j. polski) na który się powołujesz, to z pewnością była wersja najlepsza jaką znam.
Najlepsza bo polska, ale tak naprawdę jest najgorsza i już od dawna staram się jej nie używać, bo jest stara i nieaktualna. Najnowsza jest OnLine.
Nie mam pdfa z 2012 ani tym bardziej tej online (trzeb sobie zrobić :-) i ubolewam nad tym, bo np dzisiaj z rana chciałem sprawdzić Article 8.1.3.2 Kodeksu i nie ma go w wersji 2012 a trzeba korzystać z najnowszej).
Andrzej J. Woźnica napisał(a):
do tego dochodzą problemy finansowe w utrzymaniu rzeszy tego typu ekspertów ...

O tym nic nie wiem, ale chylę czoła przed tymi ekspertami bez wzgl. na to ile kosztuje ich utrzymanie, w przeciwieństwie do całej masy euronaukowców młodego pokolenia, których utrzymanie kosztuje zapewne znacznie więcej a pożytku dla nauki raczej z nich nie będzie (pożytku z tej całej masy badań pod kątem eurodotacji czy nabijania punktów wymuszonych wyścigiem zawodowym i, niestety, nowoczesnymi przepisami).


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Nazw niepoprawne jako synonimy (np. -ii oraz -i)
PostNapisane: środa, 27 lipca 2016, 16:39 
Jacku, nie musisz się zgadzać ze mną ...

Podałem własne zdanie i się z tego nie wycofuję.

Problemem nie jest digitalizacja dzieł, materiałów i innej wiedzy i rozwiązywanie takich i czy innych  problemów taksonomicznych ale ile z tych wydatkowanych na nie pieniędzy jest właściwie spożytkowanych. Coś mi na ten temat wiadomo i to nie tylko z polskiego podwórka  :( .

Kodeks był w ostatnich dziesięcioleciach kilka razy zmieniany - czasem nawet nie wiadomo po co.
Odnoszę wrażenie, że nazbyt wybujałe prawo czy tworzone nowe reguły są po to tylko, aby ludzie komplikowali innym życie (albo jest dla potrzeby istnienia tych którzy je tworzą).
Oczywiście  b. uogólniam ale w bazach internetowych różne nowe nazwy/kombinacje się co rusz pojawiają i nawet nie wiadomo dlaczego ...
I komplikują one żywot wielu specjalistom ...
:uciekam: .


Góra
  
 
 Tytuł: Re: Nazw niepoprawne jako synonimy
PostNapisane: czwartek, 28 lipca 2016, 10:01 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lutego 2004, 20:35
Posty: 7692
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Chciałbym w dyskusji skupić się na taksonomii i ICZN.

Kolejność jest taka. Mamy nazwy w pisowni oryginalnej - Article 32. Original spellings. Takie nazwy oryginalne dzielą się na takie, które trzeba poprawić (incorrect original spellings) i nie trzeba (correct original spellings). Poprawki nazw  mogą by uzasadnione (justified emendations) lub nie (unjustified emendations), o tym mówi Article 19. Status of emendations, incorrect spellings, and mandatory changes. Poprawki nazw są 3 rodzajów:
emendation - sprostowanie
incorrect subsequent spelling - błędna późniejsza pisownia Art.  19.1, 32.4, 33.3
mandatory change - pisownia obowiązkowa

Mnie interesowały najbardziej incorrect or correct original spelling 33.2.1 i 52.6. (! tu jest o homonimii) oraz incorrect subsequent spelling (Art. 33.3) czyli poprawki nazw oryginalnych oraz poprawki późniejsze nazw. Jeszcze potem pytałem w zamyśle o to, które z nich są przydatne i mogą być synonimami a które jako nieprzydatne mają być odrzucone i zapomniane raz na zawsze. Ale okazuje się że problemów jest więcej, bo:

- dopiero po formalnej poprawce przez pierwszego rewidenta (24.2.2., 24.2.3.) nazwa zostaje odrzucona, ale jeśli nikt nazw formalnie nie poprawi (a mamy przypadek, o taki mi chodziło, że w pracy opisowej nazwa jest podana kilkukrotnie i w różnym brzmieniu - trzeba wybrać jedną z nich, drugą odrzucić, to obie nazwy funkcjonują i żadna z nich nie jest lepsza! (i nie ma o tym nic w ICZN!);
 - ta odrzucona nazwa może być cytowana - ważny jest szczegół, aby przy jej podawaniu podać to w nawiasie (incorrect original spelling; correct original spelling selected by YYYYY), ale ta nazwa nie jest już wtedy SYNONIMEM, tylko niepoprawną nazwą (incorrect) i nieprzydatną (unavailable).

Dopiero jak się zrozumie zasady poprawek można przejść do tego, co się dzieje, gdy takie poprawki wpływają na homonimię:
33.3. Incorrect subsequent spellings. Any subsequent spelling of a name different from the correct original spelling, other than a mandatory change or an emendation, is an "incorrect subsequent spelling"; it is not an available name and, like an incorrect original spelling [Art. 32.4], it does not enter into homonymy and cannot be used as a substitute name, but

52.6. Incorrect and corrected original spellings. The corrected spelling of an incorrect original spelling may enter homonymy but an incorrect original spelling cannot [Art. 32.4].
i dla porządku 32.4 32.5.:
32.4. Status of incorrect original spellings. An original spelling is an "incorrect original spelling" if it must be corrected as required in Article 32.5. An incorrect original spelling has no separate availability and cannot enter into homonymy or be used as a substitute name.

32.5. Spellings that must be corrected (incorrect original spellings) (itd....)

To jest już temat na kolejny wątek, być może w niedalekiej przyszłości. Bardzo dziękuję za wsparcie Pawłowi Jałoszyńskiemu oraz prof. L. Borowcowi.

A jeśli coś pomieszałem, bo staram się to podsumować na gorąco, to bardzo proszę o komentarze i zapraszam do dyskusji.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Nazw niepoprawne jako synonimy (np. -ii oraz -i)
PostNapisane: czwartek, 28 lipca 2016, 10:47 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lutego 2004, 20:35
Posty: 7692
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
L. Borowiec napisał(a):
To, że niepoprawna nazwa jest użyta w synonimach nie jest błędem, bo synonim w sensie językowym to każda nazwa określająca ten sam takson. I nie ma znaczenia czy ta nazwa jest poprawna, ważna, czy nieprzydatna, bo to są terminy określające inne "obowiązki" kodeksowe: poprawność - warunki gramatycznego tworzenia nazw, ważność - aktualność użycia nazwy dla danego taksonu, przydatność - spełnienie warunków kodeksowych nazwy i opisu taksonu.


Skoro zasada priorytetu wymaga,

23.3.5. The Principle of Priority requires that if a name in use for a taxon is found to be unavailable or invalid it must be replaced by the next oldest available name from among its synonyms, including the names of the contained taxa of the same group (e.g. subgenera within genera), providing that that name is not itself invalid.

aby wszelkie nazwy nieprzydatne (unavailable) lub niepoprawne (invalid)  zostały zastapione kolejnymi najstarszymi przydatnymi (available) nazwami "spośród jej synonimów" pod warunkiem, że nie bedzie to nazwa niepoprawna ("..., providing that that name is not itself invalid."), to proszę o komentarz do tej rozbieżności.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 15 ] 

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 23 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  




Protected by Anti-Spam ACPPowered by phpBB® Forum Software © phpBB Group

Na skróty: Motyle i Chrząszcze - Strona Główna | Checklist Coleoptera of Poland 2014 On-Line | Mapa | Linki | Cerambycidae | Buprestidae | Carabidae | Chrząszcze wodne | Chemia owadów | efotogaleria |

 

Platformę hostingową zapewnia TITTLE.pl