Polskie Forum Entomologiczne - Chrząszcze i Motyle Polski - strona główna

Polskie Forum Entomologiczne

PFEnt. - https://entomo.pl/forum/
Teraz jest czwartek, 19 września 2019, 16:59

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]




-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
|     Prosimy o podawanie miejsca i daty obserwacji. To przyśpieszy oznaczenie i ułatwi dyskusję.     |
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 8 ] 
Autor Wiadomość
 Tytuł: Czy zamiar  i przypuszczenie może być uznane jako opis gatunku?
PostNapisane: środa, 10 lutego 2016, 02:30 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lutego 2004, 20:35
Posty: 7739
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Mamy taką sytuację, realną. Opiszę w miarę dokładnie.

Jest rok 1870. KRAATZ zauważa na podstawie porównań obrazków w innych ksiązkach, że rysunki X.spinolae w pewnej pracy przedstawiają nie jeden lecz dwa taksony. Swoje przypuszczenie wyjaśnia, pisze, że powinno się ten nowy, dostrzeżony przez niego takson, nazwać "illyricum" po czym go w pracy umieszcza w tablicach z podpisem nazwą oryginalną - a nie nazwanym nową nazwą. Nie uzył jej.  Ten sam autor w tym samym roku obok, w tej samej ksiązce opisuje szereg innych gatunków poprzez nadawanie im nazw w sposób jasny, np. Dorcadion formosum n. sp. Tak więc jest tu sytuacja, że właściwie autor tego nowego taksonu de facto go nie opisuje, tylko snuje przypuszczenia i przy nich poprzestaje.

Trzy lata później, dzięki uprzejmosci swoich kolegów, otrzymuje okazy i wtedy już opisuje nowy takson pisząc wyraźnie, że jest to opis nowego gatunku a w 1870 to były jego przypuszczenia na podstawie tylko obrazków.

Czy zatem to przypuszczenie, że jest to nowy takson i propozycja nazwy w tekście upoważnia do uznania tej pracy jako opisu? Tym bardziej, że nazwa pojawia się zaledwie raz w tekście i to nie jako binominalna. Mam wątpliwości, czy ta nazwa jest przydatna i czy nie należałoby uznać nazwy z  1873 jako ważnej (a tej z 1870 nawet nie wiem czy można ją traktować jako synonim).


Załączniki:
Kraatz 1870. Xylosteus.pdf [352.88 KiB]
Pobrane 18 razy
Kraatz 1873. Uber Xylosteus gracilis.pdf [69.83 KiB]
Pobrane 8 razy
Share on FacebookShare on TwitterShare on Google+
Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Czy zamiar  i przypuszczenie może być uznane jako opis gatunku?
PostNapisane: środa, 10 lutego 2016, 09:11 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 14 grudnia 2011, 11:29
Posty: 1246
Przypuszczenie na podstawie rysunku? Trochę ryzykowna hipoteza chociaż upoważnia do podejrzeń to nie do tworzenia nowego taksonu i jego opisywania. No ale to był XIX wiek nie XXI. MOże nie mieści się to w standardzie rozumowania XXI wiecznego entomologa ale 150 lat temu kto wie.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Czy zamiar  i przypuszczenie może być uznane jako opis gatunku?
PostNapisane: środa, 10 lutego 2016, 09:18 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lutego 2004, 20:35
Posty: 7739
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Przemku, tak, ale w tym przypadku nie ma znaczenia czy badacz miał rację i dlaczego opisywał na podstawie rysunku. Chodzi o przydatność tej pracy w taksonomii.

W historii znamy wiele przypadków, gdzie zamiast typów istniały tylko rysunki, to było normalne. Tutaj mamy całkiem odwrotną sytuację - rysunki w innej pracy były podstawą artykułu, że na nich znajduje się nieopisany jeszcze takson, została zaproponowana nazwa dla niego, ale w taki sposób, że sam autor nigdy jej nie traktował jako ważną - po formalnym opisaniu taksonu jako Xylosteus gracilis ta nazwa była przez tego autora wymieniana w jego późniejszych pracach, nigdy ta proponowana "illyricum".

Obecnie mamy:
illyricum Kraatz, 1871d: 415 (Xylosteus)
       = gracile Kraatz, 1873b: 202 (Xylosteus)
       = lividipenne Pic, 1906b: 4


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Czy zamiar  i przypuszczenie może być uznane jako opis gatunku?
PostNapisane: środa, 10 lutego 2016, 10:27 
Offline

Dołączył(a): wtorek, 25 maja 2004, 13:36
Posty: 897
Praca z 1871 roku (rozumiem, że rocznik był datowany na 1870, ale faktycznie ukazał się w 1871) spełnia wymóg przydatności nazwy. Dopiero od pewnego roku przyjęto w Kodeksie (sprawdźcie, od którego bo szkoda mi czasu na szperanie w internecie), że uznanie nazwy za przydatną wymaga od autora wyraźnej intencji uznania taksonu za nowy dla nauki. Natomiast podanie samej nazwy i odwołanie się do ilustracji wyraźnie spełnia zasadę "wskazówki" dla przydatności nazwy (bo wskazówką może być odwołanie do rysunku, nie trzeba żadnego opisu). Funkcjonuje sporo nazw nadawanych w podobny sposób. Jednym z najbardziej "zabawnych" przytaczanych w opracowaniach z historii systematyki jest opis nowego gatunku stonki przez Motschulskiego, mniej więcej z tego samego okresu co praca Kraatza. Była to publikacja w tak zwanym stylu ekskursyjnym (piszę z domu więc nie mam źródła pod ręką, ale było to coś w stylu Reise nach Pamir). Otóż w pewnym momencie pisze on mniej więcej tak "nagle zobaczyłem roślinę (tu pada nazwa łacińska), której liście były pogryzione w charakterystyczny sposób jaki robią pewne stonki (tu pada nazwa rodzaju, chyba Longitarsus). Ponieważ z tego obszaru nie był znany żaden gatunek z tego rodzaju, zapewne zrobił to nieznany gatunek, którego nazywam Longitarsus pamiricus". Oczywiście, chrząszczy nie widział, ale za jakiś czas rzeczywiście złowiono na tej roślinie długostopki robiące te żery i ich nazwa funkcjonuje jako przydatna i ważna. Wszystko dlatego, że w kryteriach przydatności nazwy jest odwołanie do wskazówki, którą może być powołanie się na wytwory danego zwierzęcia. Na ogół to się wykorzystuje w paleontologii, gdzie można nowe gatunki opisywać z żerów, koprolitów, śladów itp.
Kraatz nie mógł przewidzieć, że Kodeks (który powstał dużo później) uprzydatni jego nazwę "illyricus". Zrobiono zapewne tak dlatego, że wiele tego typu nazw bez intencji funkcjonowało i chciano uhonorować ich autorów i zapobiec cwaniactwu szperaczy literaturowych, którzy czyhali żeby stać się autorami nazw nie będąc nawet specjalistami taksonomami (dzisiaj takim cwaniakiem jest przytaczany już na forum Őzdikmen).


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Czy zamiar  i przypuszczenie może być uznane jako opis gatunku?
PostNapisane: środa, 10 lutego 2016, 10:33 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lutego 2004, 20:35
Posty: 7739
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Lech Borowiec napisał(a):
spełnia wymóg przydatności nazwy.
...
Kraatz nie mógł przewidzieć, że Kodeks (który powstał dużo później) uprzydatni jego nazwę "illyricus".

Dziękuję, czyli jest dobrze, jak jest.  :szacun:


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Czy zamiar  i przypuszczenie może być uznane jako opis gatunku?
PostNapisane: czwartek, 11 lutego 2016, 00:44 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 26 stycznia 2006, 12:33
Posty: 2571
Lokalizacja: Kędzierzyn-Koźle/Opole
UTM: CA08
Poprzedni(e) login(y): Curculio
Specjalność: Curculionoidea
inne zainteresowania: Muzyka metalowa, fantastyka, gry planszowe
A jak potraktować sytuację, gdy spotykam w muzealnych zbiorach okaz podpisany czerwoną etykietą z rodzajem typu, na której stoi, że to nowy gatunek oznaczony przez Jegoościa w roku takim, a takim; natomiast opis gatunku w oficjalnej pracy nigdy się nie pojawił...
Jegomość wypożyczył materiał, opracował go, powyznaczał nowe gatunki, ponazywał je, po czym materiał odesłał i dotychczas nigdzie nie pojawił się ich oficjalny opis.

Ja traktuje sprawę tak, że tych gatunków formalnie nie ma. Nic, poza koleżeńską przyzwoitością, nie obliguje mnie by te gatunki i nazwy uznawać jako obowiązujące. Mogę je sobie opisać sam i ponadawać im własne nazwy, a tamte olać.

Oczywiście może być tak, że Jegomość opisy ma, materiał zdążył odesłać, a pracę opublikuje w bliżej nieokreślonej przyszłości. No ale przecież, nie ma czegoś takiego, jak oficjalne "zaklepanie" gatunku dla siebie.
Sprawa dość oczywista jak Jegomość żyje. Piszemy do niego i uprzejmie pytamy jak to będzie.
Gorzej jeżeli Jegomość już nie żyje... Czy wówczas tylko przyzwoitość i dobra pamieć o zmarłym obliguje nas do wykonania oficjalnego opisu i pozostawieniu jego nazwy? Co wtedy z autorem nazwy?

Podejrzewam, że Kodeks nie reguluje tak złożonych sytuacji, ale może jest jakaś dobra praktyka w tym zakresie.

Chętnie się dowiem bo mam niestety trochę takiego materiału z trzech muzeów... Jegomość żyje, ale raczej już nie zdąży opublikować czegokolwiek w tym zakresie...Kontakt bardzo utrudniony, a chciałbym być fair ;)


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Czy zamiar  i przypuszczenie może być uznane jako opis gatunku?
PostNapisane: czwartek, 11 lutego 2016, 10:24 
Offline

Dołączył(a): wtorek, 25 maja 2004, 13:36
Posty: 897
Kodeks zajmuje się tylko opublikowanymi nazwami. W muzeach są tysiące "typów" wyznaczonych przez badaczy dla gatunków, które nigdy nie zostały opisane. W Cassidinae, którymi się od lat zajmuję, jest ich setki bo Franz Spaeth, największy znawca tej grupy z początku XX wieku, planował opisanie wielu gatunków w monumentalnej monografii. II Wojna Światowa i przedwczesna śmierć badacza spowodowały, że projekt nie został ukończony (zachowała się korekta I tomu i znaczna część maszynopisu pozostałych). Część tych gatunków opisałem samodzielnie, dla niektórych zachowałem nazwy proponowane przez Spaetha, ale nie zawsze było to możliwe, bo zmiany w klasyfikacjach na poziomie rodzajowym generowały homonimy. Nie zawsze zachowywałem też status holotypu dla okazu wyznaczonego przez Spaetha, bo preferowałem na holotypy okazy współczesne, z lepszymi, bardziej dokładnymi etykietami. Można też dopisywać umrzyka do pracy jako współautora i będzie on współautorem nazwy. Takie coś się praktykuje zwykle jeżeli okres od śmierci badacza nie był zbyt długi, a my bazowaliśmy w znacznym stopniu na maszynopisie i propozycjach zmarłego. Mój syn tak zrobił w rewizji rodzaju Temnothorax Kalifornii. W zasadzie ukończył z kolegą dzieło poprzednika, którego przedwczesna śmierć zaskoczyła na etapie gdy praca była dość zaawansowana. Zmarły (R.S. Snelling) został pierwszym autorem pracy. Gorzej, gdy potencjalny autor żyje, ale nie kwapi się do opublikowania opisów i nie reaguje na pisane do niego listy (znam takie przypadki). Można potraktować list do niego jako spełniający zasady etyki zawodowej, odczekać jakiś czas i jeżeli nie ma odzewu, opisać dane gatunki jako swoje (wyścig w nauce, tak jak w prawie patentowym, jest sankcjonowany prawnie i etycznie).


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Czy zamiar  i przypuszczenie może być uznane jako opis gatunku?
PostNapisane: czwartek, 11 lutego 2016, 20:13 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 26 stycznia 2006, 12:33
Posty: 2571
Lokalizacja: Kędzierzyn-Koźle/Opole
UTM: CA08
Poprzedni(e) login(y): Curculio
Specjalność: Curculionoidea
inne zainteresowania: Muzyka metalowa, fantastyka, gry planszowe
Bardzo dziękuję za wyjaśnienia.

Cytuj:
Gorzej, gdy potencjalny autor żyje, ale nie kwapi się do opublikowania opisów i nie reaguje na pisane do niego listy (znam takie przypadki). Można potraktować list do niego jako spełniający zasady etyki zawodowej, odczekać jakiś czas i jeżeli nie ma odzewu, opisać dane gatunki jako swoje (wyścig w nauce, tak jak w prawie patentowym, jest sankcjonowany prawnie i etycznie).


I chyba tak się to zakończy...


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 8 ] 

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 10 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  




Protected by Anti-Spam ACPPowered by phpBB® Forum Software © phpBB Group

Na skróty: Motyle i Chrząszcze - Strona Główna | Checklist Coleoptera of Poland 2014 On-Line | Mapa | Linki | Cerambycidae | Buprestidae | Carabidae | Chrząszcze wodne | Chemia owadów | efotogaleria |

 

Platformę hostingową zapewnia TITTLE.pl