Podgatunki - od kiedy?

[Jacek Kurzawa]

Przeglądam stare księgi (opisy taksonów) i zastawiam się od kiedy zaczęto używać nazw z nazwami podgatunkowymi?
Jeszcze Winkler (1924-1932) "Catalogus Coleopterum Regionis Palearktica" stosuje tylko gatunki, synonimy i aberacje (varietas, formy etc.).

Heyrovsky (1955) już operuje czasami pojeciem podgatunku ssp., chociaz wiekszość współcześnie traktowanych podgatunków u niego są jeszcze traktowane jako morfy lub aberacje. Zastanawiam się kiedy zaczęto "stosować" termin podgatunek, w jakich okolicznosciach i z jakich powodów (np. ICZN?). Od 1960 odmiany i formy nie są przydatne w nazewnictwie (art.15 ICZN), więc wiadomo, że to niejako "wymusiło" zastosowanie pojęcia podgatunku przy opisywaniu taksonu (opisanie nowej formy czy aberacji nie skutkowalo opisaniem przydatnej nazwy taksonu). Ale od kiedy zaczęto uzywać nazw trinominalnych (z uzyciem nazwy podgatunkowej)?

[Przemek Zięba]

http://www.nhm.ac.uk/hosted-sites/iczn/ ... article=47

i jeszcze
In response to questionable interpretations of the U.S. Endangered Species Act, and to help ensure the evolutionary significance of populations deemed ‘subspecies,’ a set of criteria was outlined in the early 1990s by John C. Avise, R. Martin Ball, Jr.[10], Stephen J. O’Brien and Ernst Mayr [11] which is as follows: “members of a subspecies would share a unique, geographic locale, a set of phylogenetically concordant phenotypic characters, and a unique natural history relative to other subdivisions of the species. Although subspecies are not reproductively isolated, they will normally be allopatric and exhibit recognizable phylogenetic partitioning.” Furthermore, “evidence for phylogenetic distinction must normally come from the concordant distributions of multiple, independent genetically based traits.”[12] This is known as the phylogeographic subspecies definition, and a review of recent conservation literature will show that these principles have gained wide acceptance.

[Jacek Kurzawa]

Przemku, nie chodzilo mi o definicję, bo tą znam a temat jest dobrze wytlumaczony w Podstawach Systematyki Mayra.. Chodzi mi o praktyczne zastosowanie pojęcia podczas opisywania taksonów. Autor opisywał formę, varietas albo podgatunek. Nie pytam i teraz jakby mnie to nie interesuje dlaczego opisywał varietas a nie np. ssp. tylko od kiedy stosowano pojecie ssp. (może jakieś przykłady). W pracach na temat Cerambycidae przed 1900 praktycznie nie udalo mi się znaleźc opisu podgatunku ani - co więcej - cytacji np. Cerambyx cerdo ssp. acuminatus nie udało mi się "zaobserwować". Dlatego skierowalem się z pytaniem do grona, bo Forum czytują specjaliści najwyższej klasy, którzy po prostu mają doświadczenie i obycie z tym tematem.

[Przemek Zięba]

Jacku ale wg mnie odpowiedź zawarta jest w moich cytowaniach
in the early 1990s by John C. Avise, R. Martin Ball, Jr.[10], Stephen J. O’Brien and Ernst Mayr [11] which is as follows: “members of a subspecies ...
i chyba nalezy wg Codex... przyjąć oficjalne stanowisko wynikające z definicji ,,subspecies"
no ale to tylko moja interpretacja

Wg Mayra termin wszedł w życie w XIX wieku, stąd wydaje mi się że ze względu na opisywane przez Mayra zawirowania jak chociażby dysputy Simpsona, Mayra dotyczące samego sensu używania określenia podgatunek jako terminu zastępującego termin odmiana i jeżeli oficjalnie Codex.. uznał definicję jako obowiązującą od początku lat 90 tych XX wieku, to chyba trzeba by się tego trzymać. Bez względu na to czy ktoś zaczął go używać praktycznie wcześniej, bo jak czytałeś w Podstawach Mayra, zaczęto go stosować dużo wcześniej i ewolucja definicji jako obowiązującej trochę trwała.

[Jacek Kurzawa]

Ale mi wlaśnie chodzi o to kiedy w praktyce zaczęto stosować, a nie kiedy ustanowiono definicje. ICZN reguluje kwestie przzydatności taksonów opisywanych jako formy i aberacje i przeglądając opisy z drugiej połowy XIX wieku (prawdę mowiąc pod względem ilości informacji częstokroć przewyższające obecny poziom widzy; tu na przykladzie Cerambycidae) spotykam same ab. v. i zastanowilo mnie to, od kiedy zaczęto traktować te f. v. ab. jako ssp. pomijając dlaczego tak poprawność zastosowań).

A swoją drogą dziekuję za poświęcony czas i próbę znalezienia odpowiedzi - o to chodzi. Tu też, rzeczywiście, są wskazowki.

Pytanie wynika z kilku rzeczy - to droga na skróty, to sposob na sprowokowanie może ciekawej dyskusji, to brak czasu, bo za kilka dni postaram się na własną rekę znaleźc odpowiedź na te pytania. Z tym że dyskutowanie o tym i pytanie osób, ktore to już wiedzą, należy niewatpliwie do przyjemności.

[Przemek Zięba]

Tak dyskusja mogła by być ciekawa w tym temacie i kształcąca bo i ja przy okazji coś niecoś poczytałem, czyli w rozumieniu zdobywania wiedzy ją zdobyłem/pogłębiłem. Sprawa ciekawa i jak Jacku piszesz może by ktoś z ekspertów w zakresie systematyki zabrał głos....byłoby fajnie, ciekawie i kształcąco.

[Miłosz Mazur]

Wg nowej wersji kodeksu nie ma już czegoś takiego jak odmiana czy forma. Wydaje mi się, że początek stosowania tej jednostki wynikało z coraz lepszej znajomości danej grupy, tym bardziej że często podgatunki mają charakter geograficzny, ale kiedy dokładnie... ciężko powiedzieć. Co ciekawe najwięcej podgatunków jest wśród grup chrząszczy dużych i atrakcyjnych (bogatki, kózki, żukowate, biegacze), że o motylach nie wspomnę. W ryjkach to rzadkość. To jest ciekawostka

[L. Borowiec]

Jacku, na twoje pytanie nie da się jednoznacznie odpowiedzieć. Z pewnością była kiedyś pierwsza praca, w której użyto pojęcia podgatunek, ale jej nie znam. Problem w tym, że od końca XIX wieku do roku 1961 nie było istotnych rozróżnień między pojęciami "varietas" i "subspecies" i można je było stosować w rozumieniu podgatunku i przez to miały te same uprawnienia nomenklatoryczne. Na dodatek jak ktoś uznał jako varietas lub subspecies jakąś nazwę zaproponowaną wcześniej jako forma lub aberracja, to w określonych przypadkach ona też nabierała praw podgatunku. W momencie, kiedy od 1961 roku zabrano uprawnienia nomenklatoryczne taksonom infrasubspecyficznym (a więc i varietas), a utrzymano przydatność nomenklatoryczną tylko podgatunkom (wyraźnie określonym w pracy jako subspecies), to w praktyce spowodowało, że coraz chętnie zaczęto opisywać podgatunki, zwłaszcza w "amatorskich" grupach. Dlatego tak wiele ostatnio opisuje się podgatunków w Cerambycidae czy Carabidae. Sporo z nich przed stu laty pewnie by było opisanych tylko jako forma, aberracja lub odmiana, ale dziś nie dało by to praw nomenklatorycznych i podwieszenia swojego nazwiska pod nazwę.
A co do kwestii czym może być podgatunek to, nawiązując do wątku Przemka, obecnie sprawa jest bardziej skomplikowana. Definicja podana przez Przemka była proponowana w czasach gdy uważano, że dominującym modelem specjacji jest specjacja allopatryczna. Dziś biologia ewolucyjna mówi nam coś zupełnie innego i uważa się za dominujący model specjację sympatryczną. Dlatego poglądy wyrażone w książkach Mayra są już mało aktualne i wcale nie trzeba podkreślać geograficznej odrębności podgatunku gdyż jest zezwolenie na opisywanie biologicznych podgatunków (chociaż większość taksonomów raczej woli konserwatywne podejście i traktowanie podgatunków jako rasy geograficznej).

[Jacek Kurzawa]

Zaczyna mi się rozjaśniać, tym bardziej jeszcze po lekturze prywatnej korespondencji od Pawła Jałoszynskiego.

Próbuję to przymierzyc do nowych podgatunkow opisywanych w Cerambycidae, gdzie podstawą do podjęcia "decyzji" taksonomicznej jest tylko rozdzielnośc goegraficzna i to całkiem nieduża. Opisuje się teraz nowe ssp. niemalże z sąsiednich stanowisk tworząc wirtualne "endemity" podgatunków, które wystepują tylko tam, skąd są opisane. Można tak rozdrabniać w nieskończoność i opisać dziesiątki podgatunków w areale tego samego gatunku (o czym mi pisal Paweł a co widać choćby w tym wątku viewtopic.php?p=145660#p145660
Z drugiej strony rzeczywiście są podgatunki opisywane kiedys tylko jako var. czy ab. i tu ważne jest dotarcie do informacji, skąd są (gdzie jest loc.typ.) bo tylko tam występuje ten ssp. - zakładając, że w sąsiednim areale wystepuje już inny ssp tego gatunku.

Moje pytanie dotyczylo kwestii nomenklatorycznych, ktore niestety sa powiązane z taksonomią. Te pierwsze reguluje Kodeks ICZN a te drugi to właśnie "Podstawy Mayra" i wszystkie podstawy i teorie taksonomiczne, o których pisze Lech Borowiec. Szczególnie ciekawe dla mnie jest to, że sympatryczność może nie być przeszkodą (no bo przecież nie może), ale bazowanie tylko na goegraficznym rozmieszczeniu i traktowaniu tego jako główny argument w ustanawianiu podgatunków nie jest wcale poważne. Tego rozsądku jak i głębszej analizy problemu (wynikającej z pośpiechu z pewnością) brakuje naszym Kolegom opisywaczom-rozdrabniaczom.

Problem wymaga studiowania przede wszystkim zagadnień taksonomii no a Podstawy mayra czy Kodeks ICZN powinny być lekturą obowiązkową, do czytania "w kółko". Poprosiłbym też o podanie kilku tytułów pozycji z zakresu taksonomii (najlepiej polskojęzycznych, tlumaczeń) traktujących z innej strony niż Podstawy "Mayra...".

[L. Borowiec]

Jacku wrzuć w google "problem of subspecies in zoology" i wyskoczy ci coś takiego:
http://www.google.pl/search?q=problem+o ... =firefox-a
A w języku polskim to w ogóle jest krucho w tym temacie. Ponownie zachęcam do przeczytania materiałów konferencyjnych "Gatunek w systematyce" pod redakcją Niedbały i Łastowskiego z roku 2004. Może o podgatunku jest tam mniej, ale generalne idee dotyczące zmienności wewnątrzgatunkowej też tam są dyskutowane.

[Przemek Zięba]

A "Gatunek w systematyce" Niedbały jest gdzieś osiągalny Lechu? Przepatrzyłem net ale chyba skromny nakład był i nigdzie nie można jej znależć...

[Jacek Kurzawa]

Może to pomoże:
Gatunek w systematyce / pod red. Wojciecha Niedbały i Krzysztofa Łastowskiego. – Poznan : Polskie Towarzystwo Taksonomiczne: Biologica Silesiae, 2004. – 123 s. : il. ; 24 cm.

To sa chyba materiały konferencyjne: II Konferencja Polskiego Towarzystwa Taksonomicznego, 23 stycznia 2004 r.

[Przemek Zięba]

Właśnie Jacku, dane mam tylko szperałem po sieci i nigdzie nie można tego zdobyć, zapewne nakład niewielki a że to materiały konferencyjne to i ciężko będzie zdobyć. Chętnie bym poczytał inni zapewne też, co tu zrobić??
P.S.
A niech tam przecież Autor mnie nie zabije, napisałem maila do niego z prośbą o pomoc w zdobyciu opracowania. Zobaczymy co odpisze

[L. Borowiec]

To nie były materiały z konferencji towarzystwa taksonomicznego tylko autonomiczna impreza Uniwersytetu w Poznaniu. Było to u nas drukowane, ale cały nakład został przekazany autorom i oni zajmowali się jego dystrybucją. Myślę, że prof. Niedbała ma jeszcze na składzie jakieś zapasy.

[Przemek Zięba]

jak prof. Niedbała mi przekaże to chętnie się podzielę ( o ile nie będzie miał nic przeciwko powieleniu) z innymi.