duża mrówka z Gorców

[szymbz]

Hej,
załączam zdjęcie mrówki długości ok. 1,7 cm złapanej 24.07.2010 na zachodnich stokach Turbacza na wys. ok.1100 m (z pamięci).
Da się coś powiedzieć o tym?
Pozdrawiam i z góry dziękuję
Szymon

[Przemek Zięba]

Wygląda jak Camponotus fallax

[pawelllQwE]

To z całą pewnością Camponotus fallax
Jeśli ją jeszcze masz (żyje) i nie jest Ci potrzebna to bardzo chętnie przyjmę

[szymbz]

dziecko z troską odniosło ją 50 m w dół, bo tam ją złapało i bało się, że straci ślad zapachowy... skurczybyk dobrze oznaczył, że gmachówka, ale chyba typował inną.
Pozdrawiam
Szymon

[pawelllQwE]

Aha, no nic

Co do "bo tam ją złapało i bało się, że straci ślad zapachowy.." - to nie robotnica, tylko królowa, nie porusza się po szlakach zapachowych. Szukała miejsca na założenie gniazda. Jednak gdybyś trafił na tę królową i chciał się podzielić (;P) to ważne jest aby zapewnić jej wilgoć - odpowiednio przygotowana probówka. Nalewamy wodę do 1/3 probówki, wciskamy watę żeby było szczelnie, do tego królowa, zatykamy watą wylot probówki i wysyłamy do odpowiednich ludzi jeśli nie jesteśmy sami zainteresowani To rzadki gatunek - tzn. trudno jest trafić królową

[Przemek Zięba]

W tym roku trafiłem na gniazdo z formami płciowymi 01 maja jak bardzo się upierasz to podam z GPS a gdzie ale na priv

[pawelllQwE]

Stop, stop, stop...
Ta królowa miała na pewno około 1,7 cm czy w granicach 1 cm?
Tak popatrzyłem teraz na rozmiar. C.fallax dorasta max. do 1,3 cm - królowa, C.hercuelanus właśnie ok. 1,7 cm. Popatrzyłem teraz na nóżki i widzę, że są takie bordowe... flesz dał efekt połysku... poprawiałeś to zdjęcie? Jeśli tak to chętnie zobaczyłbym "gołe" zdjęcie.
Coś mi się zdaje, że to jednak będzie Camponotus hercuelanus... choć ten połysk jest mylący... ale tak jak mówię - pewnie flesz.

Teraz liczy się rozmiar ;D

C.hercuelanus jak i C.ligniperdus mam u siebie, także w hodowli

[szymbz]

Hej,
miała co najmniej 1,7 cm, nigdy nie widziałem takiej wielkiej mrówki
i
nie była jedna - tzn. na szlaku od Koninek na Turbacz młody co chwile wołał mnie do gmachówek (tak je określał) i one przeważnie były takie wielkie. Ale było ich kilka
fotke oczywiście poprawiłem, bo nie znam sie na rozpoznawaniu mrówek i chciałem wydobyć detale. W załączeniu oryginał (crop).
Mam też kilka innych ujęć - ale tylko tej jednej.
Pozdrawiam i dzięki
Szymon

[Przemek Zięba]

Może być i tak ale ze zdjęcia to sobie na 100% można jedynie gdybać bez okazu przed oczami. wielkości co do mm tez nie da sie określić ot ta sobie, więc mozna jedynie przyjąć że wyglada jak C.fallax a najlepiej ze była to po prostu królowa Camponotus spp. Jak dam wreszcie radę siąść i porobic zdjęcia z własnych zbiorów do wrzucę na forum dwie obok siebie i sobie obejrzycie/

[pawelllQwE]

Teraz jestem pewien, że to C.hercuelanus. C.fallax wygląda inaczej - budowa ciała, kolor już zupełnie inny no i rozmiar.

Tak wygląda królowa C.hercuelanus



A tak królowa C.fallax



Różnią się znacząco.

C.ligniperdus można wykluczyć z całą pewnością, ponieważ ma czerwona plamę na 1 segmencie odwłoka - która zachodzi na 2 segment. Jest to największa mrówka Polski i Europy Wygląda ona tak (zdjęcia z mojej hodowli).

[Przemek Zięba]

No C.ligniperdus to i nie trudno pomylić, ale powiem tak na podstawie rozmiarów, barwy to waszmość pan możesz jedynie gdybać. Gdyby to były cechy kluczowe a nie są. Generalnie albo jest wcięcie na nadustku albo go nie ma, a takie porównania połysku, etc to można sobie w buty wsadzić bo to żadna cecha kluczowa. Jest to typowy błąd głównie hodowców mrówek którzy w nosie mają klucze do oznaczania i nie mają nawet szkła powiększającego. Prawda jest taka, że gdyby wszystkie owady dało rade oznaczać w taki sposób to mikroskopy nie byłyby potrzebne. C.fallax może to i nie jest chociaż jak dla mnie na nią wygląda, pewne jest że to Camponotus i może i herculeanus to prawdopodobne, ale w świecie nauki powinno się stawiać takie rozpoznania na podstawie stwierdzenia cech kluczowych nie gdybania. Potwierdzanie empiryczne to podstawa. gdyby to był powiedzmy C.vagus to wątpliwości by nie było, a tutaj mamy do czynienia jedynie z przypuszczeniem. A ponieważ okazu n ie ma więc jedynie jest to teoretyczna dyskusja. Dla mnie jako faunisty ciekawsze by oczywiście było gdyby to był C.fallax wcale nie taki rzadki jak opisują go hodowcy tylko trudny do znalezienia. C.herculeanus tez fajny w ogóle wszystkie Camponotusy sa ciekawe bo to mrówki prowadzące bardziej skryty tryb życia. Niemniej nie wolno stawiać takich ,,imperatywów" na podstawie jednej fotki.

[pawelllQwE]

OK, spokojnie
Zdaje się, ze Ty też hodowałeś/hodujesz mrówki?

W Polsce występują Camponotus ligniperdus - można ją wykluczyć, Camponotus truncatus - także można wykluczyć, obydwaj wiemy dlaczego, Camponotus vagus - jak wcześniej napisałeś, też możemy wykluczyć, Camponotus piceus - jednak:

W Polsce znany jest z jednego jedynego stanowiska w Nadnidziańskim Parku Krajobrazowym.

Camponotus fallax oraz Camponotus herculeanus.

Czyli w grę wchodzą 2 ostatnie gatunki. Gdybyśmy byli pewni rozmiaru, tego 1,7 cm to na pewno byłaby to C.hercuelanus.

Co do hodowców - to prawda, że większość mrówek należałoby oznaczać z kluczem. Ale w przypadku Camponotus (z polskiej myrmekofauny) - szczególnie królowe, oznaczanie jest dość proste. Kiedy to w grę zazwyczaj wchodzą 3 najbardziej pospolite gatunki. Ewentualnie truncatus czy vagus - jednak w ich przypadku identyfikacja jest prosta.

Autor napisał, że ma jakieś dodatkowe zdjęcia, poprosiłbym o nie jeśli można

PS. Ciekawa dyskusja

[L. Borowiec]

Oznaczanie dużych Camponotus nie jest wcale takie łatwe, bo cechy kluczowe są zmienne (np. u C. fallax nadustek może być całkowicie bez wycięcia, a barwa odwłoka u C. ligniperdus i C. herculeanus wykazuje bardzo szerokie spektrum zmienności, nawet u królowych). O tym, że okaz ze zdjęcia jest raczej C. herculeanus świadczą następujące informacje: wielkość, lokalizacja (górskie stanowisko na dość dużej wysokości n.p.m. raczej wyklucza C. fallax, który jest ciepłolubny i unika gór, a i C. ligniperdus w górach jest raczej rzadki, w przeciwieństwie do C. herculeanus) i łatwość obserwacji (C. fallax jest bardzo skryty i nawet w miejscach gdzie jest dość liczny - np. u nas we Wrocławiu - wcale nie jest łatwo go obserwować). Nie oznacza to, że możemy na 100% przyjąć oznaczenia za C. herculeanus, bo mrówki to bardzo niewdzięczny obiekt do oznaczania tylko po zdjęciach.

[pawelllQwE]

O, dokładnie, zapomniałem o tym napisać. W tamtym roku znajomy hodowca był w Gorcach. I z tego co mówił, jest tam "raj" C.hercuelanus. Królowe można było "zbierać wiadrami", wszędzie były robotnice Dodatkowo jak zauważył Pan Lech Borowiec, C.hercuelanus występują także w wyższych partiach gór, gdzie inne Camponotus nie występują.
Dodatkowo skoro ten ktoś krzyczał cały czas gmachówka (chodzi o królowe) ... to sądzę, że musiało ich być sporo, a jak wyżej zauważono C.fallax prowadzi skryty tryb życia, a nawet jeśli jest gdzieś dużo gniazd, to królowe ciężko jest trafić.