Klecanki - pytanie ewolucyjne

ogon__
Posty: 37
Rejestracja: wtorek, 15 kwietnia 2008, 13:38
Lokalizacja: Kraków

Klecanki - pytanie ewolucyjne

Post autor: ogon__ »

Dzień dobry ludziom. Nurtuje mnie pewien problem. Wszędzie czytam, że gniazdo klecanek zakłada często wspólnie kilka samic, po czym odbywa się zebranie zarządu spółki i jedna z samic zostaje prezeską składającą jaja, podczas gdy inne obejmują funkcje robotnic. Moje pytanie brzmi:

WTF?

Mam nadzieję, że w takiej formie jest zupełnie zrozumiałe, ale gdyby nie, to na wszelki wypadek je rozwinę.

Niektóre mrówki też tworzą spółki założycielskie. Ale w takim przypadku albo współpracują ze sobą do końca życia, tworząc kolonię poliginiczną, albo walczą na śmierć i życie, osobiście lub za pomocą robotnic ze swoich stronnictw, bo there can be only one. Zarówno współpraca, jak agresja ma sens i daje wymierne korzyści. Natomiast zachowanie klecanek wydaje mi się jakimś totalnym frajerstwem. Jaką korzyść ma osobnik rezygnujący z rozmnażania na rzecz innego, niespokrewnionego blisko osobnika? Dlaczego dobór naturalny nie faworyzuje samic, które walczą bezwzględnie? Albo oszukują i jednak składają jajka po fałszywym podporządkowaniu? Albo po prostu odlatują i próbują szczęścia w innym miejscu? A może właśnie oszukują? A może są spokrewnione i jakoś umieją to rozpoznać? Czy ktoś kiedyś ten problem zbadał i wyjaśnił?
Awatar użytkownika
Warroza
Posty: 289
Rejestracja: niedziela, 27 stycznia 2019, 22:43
UTM: Warszawa
Lokalizacja: Mazowsze
Kontakt:

Re: Klecanki - pytanie ewolucyjne

Post autor: Warroza »

Gdzieś kiedyś czytałem albo słuchałem wyjaśnienia tego zjawiska, ale nie mogę sobie tego teraz przypomnieć gdzie. Zadałbym dodatkowe pytanie czy u klecanek robotnice mogą również składać jaja na haploidalne samce jak u pszczół na przykład? Jeżeli tak to wciąż może być taki układ, że mogą mieć większy zysk z takiej tymczasowej kooperacji.

Moim zdaniem próbowałbym to wytłumaczyłbym za pomocą inclusive fitness (dopasowania łącznego).

W ogóle ciekawa sprawa z eusocjalnością u błonkówek jest taka, że jak raz już wyewoluuje to później może działać jak klamka zapadka i ciężko jest z powrotem cofnąć tę strategię. U pszczół miodnych z racji dużej poliandrii jest w gnieździe znacznie mniejszy stopień pokrewieństwa pomiędzy przyrodnimi siostrami niż np. u termitów monogamistów czy trzmieli (1-2 trutnie, które zapładniają). A jednak istnieją robotnice rebeliantki, które zazwyczaj, nawet w obecności matki, gdzieś tam na obrzeżach swojego gniazda próbują posadzić swoje samolubne jajo (bo mają większe korzyści z inwestycji we własnych synów). Jednak istnieje policja pszczela, które wyłapuje takie jaja. Czasem nie wyłapią wszystkich, ale tak cały układ trwa. Tolerują takie robotnice rebeliantki.
Robotnica ma też instynkt przeżycia. Jeżeli wleci innego gniazda z pyłkiem lub nektarem to całkiem obce strażniczki ją przyjmą i będzie pracowała na rzecz obcego gniazda (ot tak z powodu np. pomyłki i przypadku). Woli próbować się dostać do jakiegokolwiek gniazda lub połączyć z jakimikolwiek pszczołami, niż zostać sama (inaczej szybko zginie). Mało tego można tak oszukać pszczoły, że wychowają larwy całkiem obcego gatunku a te obce robotnice będą później stróżowały im w gnieździe (apis dorsata u apis mellifera). Ot po prostu silny instynkt do allorodzicielstwa. Pomimo takich aktów, jak by się wydawało altruistycznych da się zaobserwować, że jednak im bliżej spokrewnione karmicielki z larwami tym jednak lepiej się nimi opiekują, niż np. pszczoły rebeliantki. Ale cały skomplikowany układ z wieloma niesdoskonałościami i tak sobie trwa (na przekór wierze wielu pszczelarzy, że pszczoły to doskonale zorganizowana społeczność). Być może podobnie jest u klecanek.
Awatar użytkownika
avidal
Posty: 2571
Rejestracja: poniedziałek, 30 maja 2011, 14:59
Lokalizacja: Łódź
Kontakt:

Re: Klecanki - pytanie ewolucyjne

Post autor: avidal »

Przede wszystkim pytanie zadane z nieprawidłowego punktu widzenia. To nie interes osobnika się liczy, nie o jego korzyść toczy się gra. Geny są istotne. Pozorna bezinteresowność samic jest tylko formą egoizmu genetycznego. Tak mi się wydaje. Oczywiście warto by się tutaj zapoznać ze szczegółami, o których pisał Warroza, ale jedno jest pewne - bez spojrzenia z perspektywy molekularnej nie da się udzielić satysfakcjonującej odpowiedzi.
ogon__
Posty: 37
Rejestracja: wtorek, 15 kwietnia 2008, 13:38
Lokalizacja: Kraków

Re: Klecanki - pytanie ewolucyjne

Post autor: ogon__ »

avidal pisze:Przede wszystkim pytanie zadane z nieprawidłowego punktu widzenia. To nie interes osobnika się liczy, nie o jego korzyść toczy się gra. Geny są istotne. Pozorna bezinteresowność samic jest tylko formą egoizmu genetycznego.
No toż o to pytam. Rozumiem "interes osobnika" jako "reprodukcję jego genów". Tymczasem na mój rozum geny kodujące zachowanie "zaprzestań rozmnażania jeśli wspólnik cię nastraszy" mają bliską zeru szansę na reprodukcję. Trzeba opisać sytuację, w której osobniki mające takie geny będą się reprodukować skuteczniej niż takie, które ich nie mają - a tego właśnie nie umiem sobie wyobrazić.
Justyna
Posty: 526
Rejestracja: środa, 15 maja 2013, 10:48
Gender: women
Specjalność: pszczoły
Podziękowano: 1 time

Re: Klecanki - pytanie ewolucyjne

Post autor: Justyna »

Temat ciekawy i trzeba by faktycznie usiąść do publikacji i pogrzebać za wyjaśnieniami :) Podrzucę na szybko kilka tropów.
Po pierwsze, samice zakładające wspólne gniazdo wcale nie muszą być niespokrewnione, i wtedy sprawa jest dość prosta. Wspólne gniazdo zakłada się łatwiej i szybciej, jeśli uda się zdominować siostry, to super, a jeśli nie, to zawsze ma się trochę własnych genów rozprzestrzenionych w siostrzeńcach. klik
Po drugie, repertuar możliwych zachowań może być większy niż tylko "jestem królową"-"daję się zdominować". Być może, jak zasugerował przedmówca, samice zdominowane próbują składać własne jaja (jeśli są zbyt "słabe", żeby samodzielnie założyć i utrzymać gniazdo, to dołączenie się do innej samicy i próba przemycenia własnych jaj może być całkiem niezłą strategią). Jeśli królowa zginie, to mają szansę na przejęcie władzy nad już aktywnym, gotowym gniazdem. Tutaj są opisane różne strategie, jakie mogą zastosować samice. Nie zagłębiałam się w sam model, ale może udziela satysfakcjonującej odpowiedzi na pytanie, dlaczego istnieją samice podporządkowane :)
Awatar użytkownika
Warroza
Posty: 289
Rejestracja: niedziela, 27 stycznia 2019, 22:43
UTM: Warszawa
Lokalizacja: Mazowsze
Kontakt:

Re: Klecanki - pytanie ewolucyjne

Post autor: Warroza »

ogon__ pisze:
avidal pisze:Przede wszystkim pytanie zadane z nieprawidłowego punktu widzenia. To nie interes osobnika się liczy, nie o jego korzyść toczy się gra. Geny są istotne. Pozorna bezinteresowność samic jest tylko formą egoizmu genetycznego.
No toż o to pytam. Rozumiem "interes osobnika" jako "reprodukcję jego genów".
Tak, tylko, że mechanizm inclusive fitness (dopasowanie łączne) powoduje, że nie jest to takie proste, ale trzeba to rozpatrywać w jakieś grupie wzajemnie przenikających się genów (biorąc również pod uwagę horyzontalny transfer: ot np. jakie wirusy lub geny postwirusowe mogą tu mieć znaczenie).

Dodatkowo nie trzeba być spokrewnionym jakoś specjalnie, aby możliwy był akty pomocy. Strategia wet za wet (altruizm odwzajemniony - tak wiem, że to nie jest w zasadzie altruizm, ale to nie ja wymyślam polskie nazwy ;) ), kiedy osobniki pomagające "oczekują" spłacenia "długu". Z tymże to nie musi być w tym samym pokoleniu i wtedy sprawa się komplikuje dla łatwego wyjaśnienia tego. ;)
Awatar użytkownika
Warroza
Posty: 289
Rejestracja: niedziela, 27 stycznia 2019, 22:43
UTM: Warszawa
Lokalizacja: Mazowsze
Kontakt:

Re: Klecanki - pytanie ewolucyjne

Post autor: Warroza »

Coś znalazłem.

In P. dominulus, however, 35% of foundress nestmates are unrelated and gain no such advantage. The P. dominulus system is unlike all other cases of unrelated social insects, because one individual has nearly complete reproductive dominance over subordinates who could have chosen other reproductive options. The only significant advantage that subordinates obtain is a chance at later reproduction, particularly if the queen dies. Thus, P. dominulus societies are functionally unlike other social insects, but similar to certain vertebrate societies5,6, in which the unrelated helpers gain through inheritance of a territory or a mate.

https://www.nature.com/articles/35015552

Czyli to by było coś w stylu strategii wet za wet. Warunki środowiskowe widocznie są na tyle trudne do założenia gniazda samodzielnie, że samicy opłaca się zrezygnować z reprodukcji licząc, że zacznie reprodukcję jak zginie dominująca samica. Być może dzięki temu dominująca samica nie zabija poddanych matek spłacając koszt za rozłożenie ryzyka na założenie gniazda. W zasadzie nieco podobnie jest u niektórych innych gatunków miękko czy fakultatywnie eusocjalnych np. golców piaskowych czy mangust, gdzie samica i samce zajmują miejsce po dominujących osobnikach.
Justyna
Posty: 526
Rejestracja: środa, 15 maja 2013, 10:48
Gender: women
Specjalność: pszczoły
Podziękowano: 1 time

Re: Klecanki - pytanie ewolucyjne

Post autor: Justyna »

Warroza pisze:W zasadzie nieco podobnie jest u niektórych innych gatunków miękko czy fakultatywnie eusocjalnych np. golców piaskowych
Golce akurat są eusocjalne niefakultatywnie ;) cytacja (tylko trzeba poszperać za pełnym tekstem, tam jest to lepiej opisane) ale tak, może u nich taka podmiana pary rodzicielskiej zachodzić.
Warroza pisze:Czyli to by było coś w stylu strategii wet za wet. Warunki środowiskowe widocznie są na tyle trudne do założenia gniazda samodzielnie, że samicy opłaca się zrezygnować z reprodukcji licząc, że zacznie reprodukcję jak zginie dominująca samica. Być może dzięki temu dominująca samica nie zabija poddanych matek spłacając koszt za rozłożenie ryzyka na założenie gniazda.
Czy ja wiem, czy to to samo co altruizm odwzajemniony... Dominująca samica raczej tutaj nic nie traci, pozwalając żyć zdominowanym - przecież one cały czas jej pomagają, więc dla niej to czysty zysk, a ona nie popełnia samobójstwa pod koniec sezonu, żeby dać się rozmnożyć pozostałym :) Równie dobrze to zdominowane mogą zginąć wcześniej i nic z tego nie mieć. Ale jeśli jednak przejmą kolonię, to zyskają dużo, więc najwyraźniej opłaca im się zaryzykować i zostać.
Awatar użytkownika
Warroza
Posty: 289
Rejestracja: niedziela, 27 stycznia 2019, 22:43
UTM: Warszawa
Lokalizacja: Mazowsze
Kontakt:

Re: Klecanki - pytanie ewolucyjne

Post autor: Warroza »

Justyna pisze:
Warroza pisze:W zasadzie nieco podobnie jest u niektórych innych gatunków miękko czy fakultatywnie eusocjalnych np. golców piaskowych
Golce akurat są eusocjalne niefakultatywnie ;) cytacja (tylko trzeba poszperać za pełnym tekstem, tam jest to lepiej opisane) ale tak, może u nich taka podmiana pary rodzicielskiej zachodzić.
Może źle się wyraziłem, ale taki angielski termin (naukowy) na to znalazłem. W tym sensie fakultatywnie (choć lepsze dla mnie byłoby słowo np. miękko), że osobniki mogą przechodzić pomiędzy kastami, czyli np. robotnica czy żołnierz może zostać "królową" czy "królem". U termitów czy pszczół społecznych to niemożliwe i w tym sensie one są obligatoryjnie eusocjalnie (czyli twardo eusocjalnie), że osobniki są wychowane i przypisane do kast.
Justyna
Posty: 526
Rejestracja: środa, 15 maja 2013, 10:48
Gender: women
Specjalność: pszczoły
Podziękowano: 1 time

Re: Klecanki - pytanie ewolucyjne

Post autor: Justyna »

Warroza pisze:Może źle się wyraziłem, ale taki angielski termin (naukowy) na to znalazłem.
Możesz podesłać, gdzie tak to jest opisane? "Fakultatywnie" znaczy, że coś może, ale nie musi zajść, czyli to raczej przypadek, kiedy przedstawiciele gatunku mogą żyć zarówno samotnie, jak i w socjalnych koloniach. Tak jak u Megalopta genalis, gdzie część gniazd jest "prowadzonych" przez jedną samicę i nigdy nie ma w nich robotnic, a część ma króową i robotnice (albo robotnicę). Myślałam, że tylko tak jest ten termin używany, ciekawa jestem alternatywnego użycia.
Awatar użytkownika
Warroza
Posty: 289
Rejestracja: niedziela, 27 stycznia 2019, 22:43
UTM: Warszawa
Lokalizacja: Mazowsze
Kontakt:

Re: Klecanki - pytanie ewolucyjne

Post autor: Warroza »

Justyna pisze:
Warroza pisze:Może źle się wyraziłem, ale taki angielski termin (naukowy) na to znalazłem.
Możesz podesłać, gdzie tak to jest opisane? "Fakultatywnie" znaczy, że coś może, ale nie musi zajść, czyli to raczej przypadek, kiedy przedstawiciele gatunku mogą żyć zarówno samotnie, jak i w socjalnych koloniach. Tak jak u Megalopta genalis, gdzie część gniazd jest "prowadzonych" przez jedną samicę i nigdy nie ma w nich robotnic, a część ma króową i robotnice (albo robotnicę). Myślałam, że tylko tak jest ten termin używany, ciekawa jestem alternatywnego użycia.
Też tak myślałem i językowo też mi tak bardziej pasuje.
https://academic.oup.com/beheco/article ... m=fulltext

Choć niewątpliwie jest to pewien inny rodzaj zaawansowania eusocjalności, kiedy robotnice muszę wychować sobie nowego reprodukcyjnego biorobota (ergo społecznego jajnika lub jądra) lub też gniazdo wymiera bez takowego, w odróżnieniu od tego kiedy robotnice czy żołnierze mogą przechodzić do kasty reprodukcyjnej.
Justyna
Posty: 526
Rejestracja: środa, 15 maja 2013, 10:48
Gender: women
Specjalność: pszczoły
Podziękowano: 1 time

Re: Klecanki - pytanie ewolucyjne

Post autor: Justyna »

Warroza pisze:https://academic.oup.com/beheco/article ... m=fulltext
No tak, tylko sami piszą, że proponują przedefiniowanie terminów, ciekawa jestem, na ile się to szerzej przyjęło.
Warroza pisze:Choć niewątpliwie jest to pewien inny rodzaj zaawansowania eusocjalności, kiedy robotnice muszę wychować sobie nowego reprodukcyjnego biorobota (ergo społecznego jajnika lub jądra) lub też gniazdo wymiera bez takowego, w odróżnieniu od tego kiedy robotnice czy żołnierze mogą przechodzić do kasty reprodukcyjnej.
Tylko oni chyba trochę inaczej ten podział kładą.
In facultatively eusocial societies, individuals of one caste are totipotent and individuals of the other caste are not totipotent. By contrast, in obligatery eusocial societies, the presence of the other caste or castes is necessary for the production of offspring.
Przez "totipotent" autorzy rozumieją osobniki, które mogą (choć nie muszą) samodzielnie wykazywać caly wachlarz zachowań danego gatunku, czyli mówiąc kolokwialnie "być i robotnicą, i królową". Więc zgodnie z tą definicją np. trzmiele są fakultatywnie eusocjalne (królowa na początku życia sama zakłada gniazdo i wychowuje potomstwo).
Awatar użytkownika
Warroza
Posty: 289
Rejestracja: niedziela, 27 stycznia 2019, 22:43
UTM: Warszawa
Lokalizacja: Mazowsze
Kontakt:

Re: Klecanki - pytanie ewolucyjne

Post autor: Warroza »

Justyna pisze:
Warroza pisze:Choć niewątpliwie jest to pewien inny rodzaj zaawansowania eusocjalności, kiedy robotnice muszę wychować sobie nowego reprodukcyjnego biorobota (ergo społecznego jajnika lub jądra) lub też gniazdo wymiera bez takowego, w odróżnieniu od tego kiedy robotnice czy żołnierze mogą przechodzić do kasty reprodukcyjnej.
Tylko oni chyba trochę inaczej ten podział kładą.
Myślę, że można by uknuć kilka kryteriów podziału. Najbardziej intuicyjny językowo, moim zdaniem, oznacza, że fakultatywny to organizmy, które aby przetrwać mogą się łączyć w eusocjalną grupę, ale nie muszą (w zależności od warunków środowiska). Czyli to co napisałaś wcześniej. Spotkałem się też z określeniami, tłumacząc z angielskiego: prymitywnie eusocjalne lub semi-eusocjalne.

A oni wyróżniają między innymi zdolność komórek do późniejszego różnicowania (jak rozumiem np. w kierunku kasty reprodukcyjnej po tym jak były robotnicami).

I co ciekawe ten podział też nie jest wprost czarno-biały, bo robotnice mellifery (której nie można odmówić wysokiego stopnia zaawansowania uspołecznienia i jego obligatoryjności, aby przetrwać) też przecież mogą połowicznie przejść do reprodukowania, czyli mieć możliwość reprodukcji na trutnie. Nie chodzi mi o sporadyczne reprodukowanie, tylko kiedy przy podwójnym osieroceniu zostają trutówkami anatomicznymi i fizjologicznymi. Gniazdo ma jakby wtedy wiele pseudomatek trutówek. Co ciekawe one się wzajemnie tolerują, a nie tolerują obcej nowej pełnowartościowej matki. :D

Hipotetycznie więc można by uknuć hipotezę według zasad teorii gier, że opłacało by się jakieś robotnicy zabłąkać do obcego gniazda, które straciło pełnowartościową matkę. I rzeczywiście jedne polskie badania wykazały, że robotnice częściej zabłąkają się do obcego gniazda jeżeli to jest osierocone. :D
https://www.researchgate.net/publicatio ... _parasites

A są takie populacje mellifery, które się w tym specjalizują (scutellata), i to nawet w momencie kiedy jest matka w obcym gnieździe. Mają robotnice pasożytujące, które w wyścigu zbrojeń potrafią się dobrze kamuflować przed policją pszczelą "zarażonego" gniazda. :D W rezultacie go powoli przejmując genetycznie (coś jak trzmielce, ale jednak inaczej, z tymże tutaj one należą do tego samego gatunku).

W skomplikowanych układach trzeba się liczyć z tym, że prawdopodobnie będą leniuchy, zdrajcy najbardziej dominujących strategii, miękkie pasożyty społeczne. :)
Awatar użytkownika
Dark
Posty: 865
Rejestracja: czwartek, 3 marca 2005, 00:14
UTM: EC07
Specjalność: Coleoptera saproksyliczne
profil zainteresowan: Fotografia Mikrofotografia Podróże
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Re: Klecanki - pytanie ewolucyjne

Post autor: Dark »

Przy okazji tematu, chyba ten artykuł jeszcze nie był linkowany. Pełny tekst jest dostępny za darmo:
https://www.researchgate.net/publicatio ... n_Polistes
Justyna
Posty: 526
Rejestracja: środa, 15 maja 2013, 10:48
Gender: women
Specjalność: pszczoły
Podziękowano: 1 time

Re: Klecanki - pytanie ewolucyjne

Post autor: Justyna »

Warroza pisze:A oni wyróżniają między innymi zdolność komórek do późniejszego różnicowania (jak rozumiem np. w kierunku kasty reprodukcyjnej po tym jak były robotnicami).
Nie, i nie chodzi o komórki, tylko o osobniki (chociaż racja, że "totipotent" mocno się kojarzy z komórkami macierzystymi :) ). Tak jak pisalam wcześniej, według nich osobnik jest "totipotent", jeśli ma potencjał, żeby wykazywać pełen repertuar zachowań dla danego gatunku. Czyli królowa trzmiela albo samica klecanki jest "totipotent", bo może i składać jaja, i się nimi opiekować, i zbudować gniazdo, ogólnie nie ma zachowania, którego nie jest w stanie zrobić (chociaż podporządkowana samica klecanki może nigdy nie mieć okazji pewnych zachowań wykazywać). Z kolei robotnica pszczoły miodnej czy trzmiela nie jest "totipotent", bo nie będzie kopulować z samcem i w związku z tym (zazwyczaj) może co najwyżej składać jaja męskie. Królowa pszczoły miodnej, w przeciwieństwie do królowej trzmieli, też nie jest "totipotent", bo nie jest w stanie samodzielnie założyć gniazda i wychować młodych bez pomocy robotnic. Tak więc u pszczoły miodnej nie ma kasty, która jest "totipotent", zatem miodna spelnia kryteria dla obligatoryjnej eusocjalności według autorów artykułu.
Awatar użytkownika
Warroza
Posty: 289
Rejestracja: niedziela, 27 stycznia 2019, 22:43
UTM: Warszawa
Lokalizacja: Mazowsze
Kontakt:

Re: Klecanki - pytanie ewolucyjne

Post autor: Warroza »

Justyna pisze:
Warroza pisze:A oni wyróżniają między innymi zdolność komórek do późniejszego różnicowania (jak rozumiem np. w kierunku kasty reprodukcyjnej po tym jak były robotnicami).
Nie, i nie chodzi o komórki, tylko o osobniki (chociaż racja, że "totipotent" mocno się kojarzy z komórkami macierzystymi :) ).
Aha. Miałem dostęp tylko do streszczenia.
ogon__
Posty: 37
Rejestracja: wtorek, 15 kwietnia 2008, 13:38
Lokalizacja: Kraków

Re: Klecanki - pytanie ewolucyjne

Post autor: ogon__ »

Warroza pisze:Coś znalazłem.

Czyli to by było coś w stylu strategii wet za wet. Warunki środowiskowe widocznie są na tyle trudne do założenia gniazda samodzielnie, że samicy opłaca się zrezygnować z reprodukcji licząc, że zacznie reprodukcję jak zginie dominująca samica.
Interesujące. Czyli, żeby to miało sens, musi zachodzić następująca nierówność:

(Prawdopodobieństwo przeżycia samotnie)×(ilość potomstwa* wyhodowanego samodzielnie)
<
(Prawdopodobieństwo przeżycia we wspólnej kolonii)×(ilość potomstwa wyhodowanego wspólnie)×(prawdopodobieństwo śmierci dominującej samicy)

A to tylko model dla dwóch samic. Dla większej ilości drugą część trzeba by jeszcze pomnożyć przez prawdopodobieństwo pokonania wszystkich rywalek po śmierci krolowej.

*) Oczywiście sterylne robotnice się nie liczą.
Justyna
Posty: 526
Rejestracja: środa, 15 maja 2013, 10:48
Gender: women
Specjalność: pszczoły
Podziękowano: 1 time

Re: Klecanki - pytanie ewolucyjne

Post autor: Justyna »

ogon__ pisze:(Prawdopodobieństwo przeżycia samotnie)×(ilość potomstwa* wyhodowanego samodzielnie)
<
(Prawdopodobieństwo przeżycia we wspólnej kolonii)×(ilość potomstwa wyhodowanego wspólnie)×(prawdopodobieństwo śmierci dominującej samicy)

A to tylko model dla dwóch samic. Dla większej ilości drugą część trzeba by jeszcze pomnożyć przez prawdopodobieństwo pokonania wszystkich rywalek po śmierci krolowej.

*) Oczywiście sterylne robotnice się nie liczą.
Nie jestem pewna tej drugiej części nierówności :D
W przypadku gdy gniazdo zakładają niespokrewnione samice, to spodziewana liczba wychowanego potomstwa przy samodzielnym założeniu kolonii (czyli uwzględniając p-stwo sukcesu w zakładaniu, spodziewaną długość "życia" gniazda i liczbę nowych królowych i samców, którą można przez ten czas wyprodukować) powinna być mniejsza niż spodziewana liczba własnego (to ważne) potomstwa wyprodukowana w "odziedziczonym" gnieździe, pomnożona przez p-stwo odziedziczenia takiego gniazda. Liczbę wcześniej wychowanych potomków dominującej królowej można zaniedbać w obliczeniach*, no chyba, że jest spokrewniona z podporządkowaną samicą, to do jej "zysku" dolicza się liczbę dodatkowych potomków uzyskanych dzięki jej pomocy przy gnieździe (nie wszystkich), razy stopień pokrewieństwa z królową.
*a jeśli doliczać, to raczej jako konkurentów dla przyszłego własnego potomstwa, bo zysku z produkcji niespokrewnionych osobników to nie ma ;)
Awatar użytkownika
Warroza
Posty: 289
Rejestracja: niedziela, 27 stycznia 2019, 22:43
UTM: Warszawa
Lokalizacja: Mazowsze
Kontakt:

Re: Klecanki - pytanie ewolucyjne

Post autor: Warroza »

Moim zdaniem nie ma co się tak koncentrować na zysku jednego osobnika. Dlatego wspomniałem o inclusive fitness (dopasowanie łączne). Sprawa może być moim zdaniem bardziej skomplikowana. Sam fakt, że zdarza się, że zakłada też jednak jedna samica lub więcej, a także wyczytałem w między czasie, że w pewnym obszarze istnieje populacja klecanek, którą charakteryzuje dodatkowo życie w agregacjach takich gniazd. W cały ten układ wchodzą też przecież geny pasożytów, wirusów (czyli też pasożytów) oraz innych organizmów towarzyszących łącznie z bakteriami jelitowymi (które też przecież zmieniają zachowanie całego układu). Klecanki mają bardzo ciekawe pasożyty, które całkiem zmieniają zachowanie np. robotnic. Czy tu zachodzą jakieś interakcje nie wiem. Ale zysk pewnej puli genetycznej genów we wzajemnych interakcjach, to może być coś więcej niż proste równanie bazujące na zysku puli genetycznej jednego osobnika.
Justyna
Posty: 526
Rejestracja: środa, 15 maja 2013, 10:48
Gender: women
Specjalność: pszczoły
Podziękowano: 1 time

Re: Klecanki - pytanie ewolucyjne

Post autor: Justyna »

Warroza pisze:Moim zdaniem nie ma co się tak koncentrować na zysku jednego osobnika. Dlatego wspomniałem o inclusive fitness (dopasowanie łączne).
To jest właśnie dostosowanie łączne:
Justyna pisze: Liczbę wcześniej wychowanych potomków dominującej królowej można zaniedbać w obliczeniach*, no chyba, że jest spokrewniona z podporządkowaną samicą, to do jej "zysku" dolicza się liczbę dodatkowych potomków uzyskanych dzięki jej pomocy przy gnieździe (nie wszystkich), razy stopień pokrewieństwa z królową.
Awatar użytkownika
Warroza
Posty: 289
Rejestracja: niedziela, 27 stycznia 2019, 22:43
UTM: Warszawa
Lokalizacja: Mazowsze
Kontakt:

Re: Klecanki - pytanie ewolucyjne

Post autor: Warroza »

Zgoda. Ale proponuję ją rozszerzyć w rozważaniach poza indywidualnego osobnika klecanki jako jednostki w równaniu na inne organizmy i wirusy towarzyszące, które komplikują pulę genów w interakcji w tej grze. ;)
ODPOWIEDZ

Wróć do „OSOWE (Vespiformes)”