ewolucja żądła u miodnej

Awatar użytkownika
Warroza
Posty: 289
Rejestracja: niedziela, 27 stycznia 2019, 22:43
UTM: Warszawa
Lokalizacja: Mazowsze
Kontakt:

ewolucja żądła u miodnej

Post autor: Warroza »

Jak to się stało, że mellifera ginie po użądleniu ssaka? Czy jest to adaptacją czy efektem ubocznym?

Spotkałem się z dwoma alternatywnymi hipotezami naukowymi i trzecią starą z czasów teorii powszechnej doboru grupowego o poświęcaniu się robotnicy dla dobra rodziny, która w sumie jest wciąż aktualna u teleologicznie i kreacjonistycznie myślących pszczelarzy.

Pierwsza hipoteza twierdzi, że mellifera ma dlatego zadziory na żądle, gdyż korzystniej adaptacyjnie jest kiedy pozostawione żądło w skórze dłużej pompuje jad w ciało intruza.
Druga twierdzi, że zadziory pozwalają lepiej penetrować ciało owada w tym innej pszczoły. Pszczoły często w różnych przyczyn siebie żądlą, a wtedy żądlenie nie doprowadza do śmierci. W tym wypadku śmierć z powodu użądlenie ssaka jest efektem ubocznym (spandrelem?). Tylko dlatego, że skóra ssaka jest bardziej włóknista i grubsza.

Czy któraś hipoteza jest aktualnie dominująca w nauce? Za którą wskazuje więcej poszlak? Czy ktoś może coś wie na ten temat lub może odesłać do jakieś przeglądówki?
boguo
Posty: 99
Rejestracja: środa, 8 lipca 2020, 22:10

Re: ewolucja żądła u miodnej

Post autor: boguo »

Sam nie kojarzyłem dopóki na researchgate nie zajrzałem. Przyjrzyj się przypisom dla https://www.researchgate.net/publicatio ... a_Stingers

Myślę że można się czegoś doszukać w pozycjach w 13, 16 i 21

Pozdrawiam :)
Justyna
Posty: 526
Rejestracja: środa, 15 maja 2013, 10:48
Gender: women
Specjalność: pszczoły
Podziękowano: 1 time

Re: ewolucja żądła u miodnej

Post autor: Justyna »

Warroza pisze:trzecią starą z czasów teorii powszechnej doboru grupowego o poświęcaniu się robotnicy dla dobra rodziny,
Dobór krewniaczy to nie dobór grupowy i jak najbardziej aktualnie używa się go do wyjaśniania zjawisk związanych z altruizmem, również obrony gniazda przez robotnice pszczoły miodnej.
Awatar użytkownika
Warroza
Posty: 289
Rejestracja: niedziela, 27 stycznia 2019, 22:43
UTM: Warszawa
Lokalizacja: Mazowsze
Kontakt:

Re: ewolucja żądła u miodnej

Post autor: Warroza »

Justyna pisze:
Warroza pisze:trzecią starą z czasów teorii powszechnej doboru grupowego o poświęcaniu się robotnicy dla dobra rodziny,
Dobór krewniaczy to nie dobór grupowy i jak najbardziej aktualnie używa się go do wyjaśniania zjawisk związanych z altruizmem, również obrony gniazda przez robotnice pszczoły miodnej.
To jest oczywiste. Ale gdzie masz napisane stwierdzenie, że dobór krewniaczy to dobór grupowy? :?
A może coś w temacie o który pytam wiesz?
Ostatnio zmieniony piątek, 25 czerwca 2021, 12:09 przez Warroza, łącznie zmieniany 1 raz.
Awatar użytkownika
Warroza
Posty: 289
Rejestracja: niedziela, 27 stycznia 2019, 22:43
UTM: Warszawa
Lokalizacja: Mazowsze
Kontakt:

Re: ewolucja żądła u miodnej

Post autor: Warroza »

boguo pisze:Sam nie kojarzyłem dopóki na researchgate nie zajrzałem. Przyjrzyj się przypisom dla https://www.researchgate.net/publicatio ... a_Stingers

Myślę że można się czegoś doszukać w pozycjach w 13, 16 i 21

Pozdrawiam :)

Dziękuję. Sprawdzę, choć pozycję drugą już widziałem. Podejrzewam, że koncepcja będzie zależna autora więc dlatego poszukuję jakieś całościowej analizy.
Również pozdrawiam. :)

EDYTA: sprawdziłem i już to czytałem. ;)
Justyna
Posty: 526
Rejestracja: środa, 15 maja 2013, 10:48
Gender: women
Specjalność: pszczoły
Podziękowano: 1 time

Re: ewolucja żądła u miodnej

Post autor: Justyna »

Warroza pisze:Ale gdzie masz napisane stwierdzenie, że dobór krewniaczy to dobór grupowy?
Napisałeś wcześniej
Warroza pisze:o poświęcaniu się robotnicy dla dobra rodziny,
a poświęcanie się dla dobra rodziny tłumaczy się doborem krewniaczym. Dobór grupowy dotyczy działania dla dobra grupy osobników niespokrewnionych bliżej z altruistą.
Awatar użytkownika
Warroza
Posty: 289
Rejestracja: niedziela, 27 stycznia 2019, 22:43
UTM: Warszawa
Lokalizacja: Mazowsze
Kontakt:

Re: ewolucja żądła u miodnej

Post autor: Warroza »

Justyna pisze:
Warroza pisze:Ale gdzie masz napisane stwierdzenie, że dobór krewniaczy to dobór grupowy?  
Napisałeś wcześniej
Warroza pisze:o poświęcaniu się robotnicy dla dobra rodziny,
a poświęcanie się dla dobra rodziny tłumaczy się doborem krewniaczym. Dobór grupowy dotyczy działania dla dobra grupy osobników niespokrewnionych bliżej z altruistą.
Czepiasz się tego czego nie napisałem: sofizmat rozszerzenia. :?

Co do teorii doboru grupowego. Mogę prosić źródło?
Justyna
Posty: 526
Rejestracja: środa, 15 maja 2013, 10:48
Gender: women
Specjalność: pszczoły
Podziękowano: 1 time

Re: ewolucja żądła u miodnej

Post autor: Justyna »

Warroza pisze:Czepiasz się tego czego nie napisałem: sofizmat rozszerzenia.
Może po prostu nie rozkładam twoich wypowiedzi na czynniki pierwsze.
Warroza pisze:Co do teorii doboru grupowego. Mogę prosić źródło?
Że dobór krewniaczy to nie dobór grupowy? No mnie tak na studiach uczyli :) Zerknij np tu http://kosmos.icm.edu.pl/PDF/2009/335.pdf
Awatar użytkownika
Warroza
Posty: 289
Rejestracja: niedziela, 27 stycznia 2019, 22:43
UTM: Warszawa
Lokalizacja: Mazowsze
Kontakt:

Re: ewolucja żądła u miodnej

Post autor: Warroza »

"Może po prostu nie rozkładam twoich wypowiedzi na czynniki pierwsze."
Tu chodzi o zwykłą logikę.

Z twierdzenia, że grupa ludzi tłumaczy poświęcanie się pszczoły doborem grupowym - nie wynika, że uważam, że nie można tego wytłumaczyć doborem krewniaczym i, że mylę te dwie teorie, a z tym dyskutujesz.

Choć akurat dobór krewniaczy z tego co wiem nie wystarcza, aby to wytłumaczyć tak na marginesie nawet zgodnie z hipotezą adaptacyjną. Co nie oznacza, że tłumaczę to w związku z tym doborem grupowym (to uwaga specjalnie dla Ciebie ;)
[/quote]

Nie. Konkretnie chodzi mi o Twoje twierdzenie, z które wynika, że teoria doboru grupowego nie może dotyczyć spokrewnionych osobników (i jeszcze od jakiego stopnia spokrewnienia w takim razie).
ps. link nie działa.

Ale odbiegamy od tematu....
Awatar użytkownika
Warroza
Posty: 289
Rejestracja: niedziela, 27 stycznia 2019, 22:43
UTM: Warszawa
Lokalizacja: Mazowsze
Kontakt:

Re: ewolucja żądła u miodnej

Post autor: Warroza »

Justyna pisze:
Warroza pisze:Ale gdzie masz napisane stwierdzenie, że dobór krewniaczy to dobór grupowy?  
Napisałeś wcześniej
Warroza pisze:o poświęcaniu się robotnicy dla dobra rodziny,
a poświęcanie się dla dobra rodziny tłumaczy się doborem krewniaczym. Dobór grupowy dotyczy działania dla dobra grupy osobników niespokrewnionych bliżej z altruistą.

Ok. Udało mi się otworzyć tego PDF, który podesłałaś. Znam wszystkie publikacje Łomnickiego z Kosmosu w tym tą i mam w domu Ekologię ewolucyjną PWN 2013, gdzie też pisze o doborze grupowym. Możesz wskazać, gdzie w tej publikacji którą zalinkowałaś, wynika to co powyżej napisałaś?

Bo z tego co ja się dowiedziałem, to dobór grupowy dotyczy tego, kiedy osobnik zmniejsza swój sukces reprodukcyjny / sukces ewolucyjny i korzystne cechy jakie dla tego posiada dla dobra grupy (może być to gatunek ale nie musi - jakaś populacja). W przypadku np. populacji na wyspie założonej efektem założyciela będziesz miała wszystkie osobniki wywodzące się z jednego osobnika (niech będzie z pary, choć można by rozważać rozmnażanie aseksualne) i teoria doboru grupowego ich nie wyklucza. Chodzi w niej o sposób w jaki miałoby dochodzić do tych mechanizmów aktów altruistycznych, w odmienny sposób od doboru krewniaczego. Choć prof. Kozłowski z UJ (uczeń Łomnickiego) uważa, że mówienie o altruizmie w kontekście doboru krewniaczego jest nieco nie na miejscu, gdyż de facto to są akty pseudoaltruistyczne, które tylko mogą się takie wydawać bez znajomości mechanizmów ewolucyjnych. Altruizm dotyczy bezinteresownego poświęcania się więc faktycznie nie ma o tym mowy w przypadku doboru krewniaczego, gdzie osobnik czerpie z tego wymierne ewolucyjne korzyści. Przekonuje mnie taka argumentacja Kozłowskiego. Można tak powiedzieć w przekazie popularnym, ale moim zdaniem bez wyjaśnienia mechanizmów ewolucyjnych doboru krewniaczego, których przeciętna osoba nie rozumie, wprowadza się odbiorcę w błąd mówiąc o "poświęcaniu się dla dobra grupy", gdyż odbiorca przeciętny faktycznie zrozumie i wytłumaczy to sobie doborem grupowym podszytym teleologią ewolucyjną, lub gorzej wręcz jakimś "miękkim" kreacjonizmem.

Czy można wytłumaczyć jedną z najbardziej ryzykownych ról u Apis, jakim jest rola strażniczki u robotnicy tylko doborem krewniaczym?


Z tego co wiem to nie można. Choćby dlatego, że jak dasz do wychowu przez rodzinę obcy czerw, a nawet czerw na wygryzieniu niewychowywany przez kolonię, to pszczoły z tego czerwiu mogą pełnić rolę strażniczki. Co więcej według eksperymentów Woykego można wsadzić czerw Apis dorsata to rodziny Apis mellifera i robotnice dorsata też mogą później pełnić rolę strażniczek broniąc kolonię mellifera. Według Woykego nawet głównie i ochoczo tym się zajmują w takiej międzygatunkowej rodzinie ;).

W hipotezie adaptacji do lepszego żądlenia innych pszczół jest to wręcz coś niekorzystnego dla rodziny, kiedy pszczoła z ich rodziny ginie żądląc ssaka, więc o akcie altruistycznym nie ma tu raczej mowy, nawet w sensie ewolucyjnym. Jest to po prostu koszt / strata dla rodziny.
Awatar użytkownika
Warroza
Posty: 289
Rejestracja: niedziela, 27 stycznia 2019, 22:43
UTM: Warszawa
Lokalizacja: Mazowsze
Kontakt:

Re: ewolucja żądła u miodnej

Post autor: Warroza »

"Jest to po prostu koszt / strata dla rodziny.
ERRATA: i dla tego osobnika rzekomo poświęcającego się.
Justyna
Posty: 526
Rejestracja: środa, 15 maja 2013, 10:48
Gender: women
Specjalność: pszczoły
Podziękowano: 1 time

Re: ewolucja żądła u miodnej

Post autor: Justyna »

Warroza pisze:Choć prof. Kozłowski z UJ (uczeń Łomnickiego) uważa, że mówienie o altruizmie w kontekście doboru krewniaczego jest nieco nie na miejscu, gdyż de facto to są akty pseudoaltruistyczne, które tylko mogą się takie wydawać bez znajomości mechanizmów ewolucyjnych. Altruizm dotyczy bezinteresownego poświęcania się więc faktycznie nie ma o tym mowy w przypadku doboru krewniaczego, gdzie osobnik czerpie z tego wymierne ewolucyjne korzyści.
Mam wrażenie, że chodzilam na wykłady do jakiegoś innego prof. Kozłowskiego :D Nie czuję się na siłach wchodzić tutaj w zawiłości altruizmu, ale podlinkuję dostępne online wykłady Kozłowskiego - jemu zresztą na pewno można wierzyć w tej tematyce o wiele bardziej ode mnie :) https://www.copernicuscollege.pl/kursy/ ... nsekwencje O altruizmie jest w rozdziale 7 (Konflikty i koopercja), ale gdyby ktoś z czytających wątek miał ochotę dowiedzieć się o podstawach ewolucjonizmu, to bardzo polecam całość. Kozłowski mówi tam m.in. o pseudoaltruizmie, ale nazywa tak nie altruizm krewniaczy, a zachowania, o których myślimy, że są altruistyczne, a tak naprawdę przynoszą korzyść samemu "altruiście". Np. struś adoptuje cudze pisklęta i wodzi razem ze swoimi, dzięki czemu w razie ataku drapieżnika zwiększają się szanse, że to nie jego własne, a cudze dziecko zostanie zabite.
Warroza pisze:Czy można wytłumaczyć jedną z najbardziej ryzykownych ról u Apis, jakim jest rola strażniczki u robotnicy tylko doborem krewniaczym?

Z tego co wiem to nie można. Choćby dlatego, że jak dasz do wychowu przez rodzinę obcy czerw, a nawet czerw na wygryzieniu niewychowywany przez kolonię, to pszczoły z tego czerwiu mogą pełnić rolę strażniczki. Co więcej według eksperymentów Woykego można wsadzić czerw Apis dorsata to rodziny Apis mellifera i robotnice dorsata też mogą później pełnić rolę strażniczek broniąc kolonię mellifera. Według Woykego nawet głównie i ochoczo tym się zajmują w takiej międzygatunkowej rodzinie ;).
To akurat nie argument przeciwko wyjaśnianiu poświęcania się robotnic doborem krewniaczym, bo w naturze robotnice raczej rzadko wygryzają się w niespokrewnionej rodzinie ;) Trudno oczekiwać, że w toku ewolucji wykształcą się przystosowania do sytuacji bardzo rzadkich albo wymagających udziału eksperymentatora.
Awatar użytkownika
Warroza
Posty: 289
Rejestracja: niedziela, 27 stycznia 2019, 22:43
UTM: Warszawa
Lokalizacja: Mazowsze
Kontakt:

Re: ewolucja żądła u miodnej

Post autor: Warroza »

Ta opinia prof. Kozłowskiego pochodzi właśnie z tych wykładów, które podlinkowałaś.

Jest to argument, nie przeciwko wyjaśnianiu tego zjawiska doborem krewniaczym, ale to argument przeciwko wyjaśnianiu tego tylko doborem krewniaczym. Gdyby można to wyjaśnić tylko doborem krewniaczym, należało by się spodziewać, że eksperymentalne robotnice będą miały mniejsze preferencje do zostawania strażniczkami tak jak mają np. rebeliantki, trutówki czy anarchistki. Oczywiście również mogą się zdarzać zbliżone sytuacje bez udziału eksperymentatora np. przez błądzenie robotnic.

Raczej spotkałem się z opiniami naukowców tym się zajmujących, że raczej nie da się tego wytłumaczyć tylko i wyłącznie doborem krewniaczym podobnie jak zresztą ewolucją eusocjalności, ale skoro temu zaprzeczasz i wyrażasz się o tym z taką pewnością to podziel się źródłami proszę. Sama piszesz, aby na słowo raczej Ci nie wierzyć. ;)
ODPOWIEDZ

Wróć do „PSZCZOŁY (Apiformes)”