Polskie Forum Entomologiczne - Chrząszcze i Motyle Polski - strona główna

Polskie Forum Entomologiczne

PFEnt. - https://entomo.pl/forum/
Teraz jest poniedziałek, 26 października 2020, 05:05


Strefa czasowa: UTC + 1




-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
|     Prosimy o podawanie miejsca i daty obserwacji. To przyśpieszy oznaczenie i ułatwi dyskusję.     |
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 18 ] 
Autor Wiadomość
 Tytuł: Identyfikacja trzmieli
PostNapisane: niedziela, 19 maja 2019, 08:46 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 14 sierpnia 2007, 09:49
Posty: 769
Lokalizacja: Łódź, CC83
Wczoraj jeden z trzmieli chciał koniecznie zaprzyjaźnić się z moim butem. Zrobiłem mu kilka zdjęć i próbowałem go zidentyfikować na podstawie klucza z "Trzmiele Polski - przewodnik terenowy", ale powychodziły mi jakieś dziwne rzeczy. Nadal się gubię w tym rozkładzie kolorów i ich zmienności. Przy okazji mam pytanie - jak fotografować trzmiele, żeby było je później można zidentyfikować? Strona grzbietowa + głowa z przodu? Poniżej wczorajsza fotografia z prośbą o oznaczenie, jeśli się da.

2019.05.18. Łódzki Ogród Botaniczny


Załączniki:
t1.jpg
t1.jpg [ 167.46 KiB | Przeglądane 1899 razy ]
t2.jpg
t2.jpg [ 169.12 KiB | Przeglądane 1899 razy ]
Share on FacebookShare on TwitterShare on Google+
Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Identyfikacja trzmieli
PostNapisane: niedziela, 19 maja 2019, 10:33 
Offline

Dołączył(a): środa, 2 stycznia 2019, 17:49
Posty: 568
Lokalizacja: Wrocław
UTM: XS46
Specjalność: Diptera
inne zainteresowania: rymy pogodne i niewygodne
red45 napisał(a):
Przy okazji mam pytanie - jak fotografować trzmiele, żeby było je później można zidentyfikować? Strona grzbietowa + głowa z przodu? Poniżej wczorajsza fotografia z prośbą o oznaczenie, jeśli się da.


klucz jest dostępny tutaj: http://www.home.umk.pl/~pawlik/publ/66-1996-apinae.pdf
Na podstawie podanych tam cech kluczowych zorientujesz się, co jest istotne ...


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Identyfikacja trzmieli
PostNapisane: niedziela, 19 maja 2019, 18:09 
Offline

Dołączył(a): środa, 15 maja 2013, 09:48
Posty: 268
Płeć: kobieta
AndrzejJW napisał(a):
klucz jest dostępny tutaj: http://www.home.umk.pl/~pawlik/publ/66-1996-apinae.pdf
Na podstawie podanych tam cech kluczowych zorientujesz się, co jest istotne ...
A czy czasem ten klucz, przewodnik terenowy* i "Trzmielowate Polski" to nie są wszystko wariacje na jeden temat, jeśli chodzi o tę część "kluczową" i cechy po których się oznacza?. Mam wszystkie trzy książki i zaglądam do nich na zmianę, która akurat pod ręką, punkt po punkcie nie sprawdzałam, ale takie odnoszę wrażenie. Z tą różnicą, że w przewodniku terenowym* nie ma trzmielców.
Jeśli chodzi o fotografowanie, to sama się chętnie dowiem ;) Jak czytam w kluczu cechy takie jak proporcje długości między poszczególnymi członami czułków albo kształt żuwaczek, a potem w publikacji o trzmielowatych Wrocławia**, że większość oznaczano przyżyciowo i bez łapania ("W czasie badań trzmiele były rozpoznawane do gatunku przy-życiowo, tj. bez konieczności uśmiercania tylko po wyglądzie i kolorze owłosienia. Osobniki wątpliwe były odławiane za pomocą siatki entomologicznej, a po oznacze-niu uwalniane."), to podejrzewam, że jednak da się całkiem nieźle obejść bez tych żuwaczek i przyoczek ;)
*zakładam, że o ten chodzi: http://www.pomagamypszczolom.pl/program ... renowy.pdf
** https://www.researchgate.net/profile/Pa ... roclaw.pdf


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Identyfikacja trzmieli
PostNapisane: niedziela, 19 maja 2019, 20:42 
Offline

Dołączył(a): środa, 2 stycznia 2019, 17:49
Posty: 568
Lokalizacja: Wrocław
UTM: XS46
Specjalność: Diptera
inne zainteresowania: rymy pogodne i niewygodne
Justyna napisał(a):
Jeśli chodzi o fotografowanie, to sama się chętnie dowiem  Jak czytam w kluczu cechy takie jak proporcje długości między poszczególnymi członami czułków albo kształt żuwaczek, a potem w publikacji o trzmielowatych Wrocławia**...


Hmm,
podałem najlepszy klucz po polsku, jaki znam...
Ja zajmuję się na co dzień muchówkami (Diptera) i to też nie wszystkimi (ale za to pewnymi grupami na poziomie ponad-europejskim).
Owadów w Polsce jest co najmniej około 27 000 gatunków. Samych muchówek jest w Polsce ponad 7 000 gatunków, zaś na świecie ponad 125 000. Z racji profesji znam wiele gatunków kręgowców również i umiem je oznaczać ... I to nie tylko te polskie i nie wszystkie (uczę studentów mi.n. Biogeografii i Podstaw Paleontologii).

"Konia z rzędem temu, kto by się znał na wszystkim i na wszystkim czego uczy"...
Proszę wybaczyć moją może trywialną odpowiedź, ale czasem aby uświadomić ludziom potęgę i ogrom wiedzy, która "nas otacza", używam takiej sentencji:
"głupi może zadać więcej pytań, niż mądry na nie odpowie". W zakresie porad odnośnie do trzmielowatych Polski są mądrzejsze ode mnie głowy, w tym i członkowie tego Forum! Może Ktoś inny doradzi Wam coś mądrzejszego? 3mam kciuki i pozdrawiam, Andrzej


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Identyfikacja trzmieli
PostNapisane: poniedziałek, 20 maja 2019, 05:54 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): piątek, 18 lutego 2005, 01:39
Posty: 4187
Lokalizacja: Poznań
Specjalność: Acu, Odo
inne zainteresowania: Jacek Wendzonka
Foteczka z góry, z boku i głowa z przodu, a nawet lepiej lekko ze skosa, żeby policzki uchwycić i lepiej wtedy domieszki włosów na twarzy widać. Nie wszystko się da oznaczyć, wzór barwny to tylko wzór i czasem zmienność w naturze płata figle.
Tam gdzie autorem lub współautorem jest prof Pawlikowski to jest to jego spojrzenie czyli "wariacje" na jeden temat  :mrgreen: Są jednak też i inne pozycje jak Trzmiele Polski Banaszaka z chyba 1993 i z podobnych okolic Dylewskiej. Dobrze się oznacza z literatury rosyjskojęzycznej. Inne spojrzenie na wzór barwny jest w przewodniku do trzmieli wysp brytyjskich (mam w pdfie, mogę wysłać na życzenie). Żuwaczki i czułki przydają się w pojedynczych przypadkach, np. B. lapidarius i soroeensis proteus. I Atlasik i Wrocław to bardzo fajne pozycje, choć można by się przyczepić dlaczego ta czerwona lista została użyta, a nie inna... :D
Justyna - we Wrocławiu napisali, że jak nie dawali rady przyżyciowo to usypiali...

Trzmiel na zdjęciu to pascuorum.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Identyfikacja trzmieli
PostNapisane: poniedziałek, 20 maja 2019, 11:10 
Offline

Dołączył(a): środa, 15 maja 2013, 09:48
Posty: 268
Płeć: kobieta
Brachytron napisał(a):
Inne spojrzenie na wzór barwny jest w przewodniku do trzmieli wysp brytyjskich (mam w pdfie, mogę wysłać na życzenie).
Ooo, to ja poproszę! Bardzo chętnie dołączę do kolekcji trzech takich samych kluczy czwarty inny :D
Brachytron napisał(a):
Justyna - we Wrocławiu napisali, że jak nie dawali rady przyżyciowo to usypiali...
Tak, ale pojedyncze nietypowe przypadki. Więc tak jak pisałam w poprzednim poście, rozumiem że większość dawali radę bez zabijania, a nawet nie zawsze łapanie było konieczne, i to było na tyle wiarygodne oznaczanie, że na podstawie tych danych ktoś doktorat napisał :) Nie wiem jak red-owi, ale mnie umiejętność rozpoznawania z taką dokładnością wystarczyłaby aż nadto ;)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Identyfikacja trzmieli
PostNapisane: poniedziałek, 20 maja 2019, 12:12 
Offline

Dołączył(a): środa, 2 stycznia 2019, 17:49
Posty: 568
Lokalizacja: Wrocław
UTM: XS46
Specjalność: Diptera
inne zainteresowania: rymy pogodne i niewygodne
Każda praca może być obarczona jakimś błędem. Za solidność doktoratu odpowiadają przede wszystkim dwie osoby: doktorant i promotor  a potem recenzenci. Za opublikowaną pracę oprócz autora/rów też jeszcze kilka osób...

W identyfikacji owadów lub innych bezkręgowców decyduje z reguły ego badacza poparte jego rzetelnością dochodzenia do prawdy.
Nawet sekwencja DNA (w jakimkolwiek jej fragmencie lub całości) może być błędnie zinterpretowana (pomimo jej poprawności i nie pomylenia próbek DNA).
Piszę o tym dlatego, bo zauważyłem, że opierając się na różnych danych bazowych "genetycznych", które są w internecie, identyfikacja okazu podczas jego klasyfikowania niejednokrotnie mogła być błędna ...
Zaś te "wariacje: (?barwne) na jeden temat", jak podał ktoś już w tej w dyskusji, opierają się (z tego, co zauważyłem w necie) na różnych badaniach europejskich...
Problemem nie jest jak oznaczyć. Problemem jest oznaczyć dobrze.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Identyfikacja trzmieli
PostNapisane: poniedziałek, 20 maja 2019, 19:33 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 14 sierpnia 2007, 09:49
Posty: 769
Lokalizacja: Łódź, CC83
Dziękuję za identyfikację i ciekawą dyskusję.
Poćwiczę pracę z kluczami i mam nadzieję, przyniesie to zamierzony efekt :-) Jako, że nie jestem naukowcem, ponoszę mniejsze ryzyko przy identyfikacji, ale i tak staram się to robić na tyle rzetelnie, na ile się da. A jak nie umiem, to marudzę na forum, korzystając z wiedzy profesjonalistów :-)


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Identyfikacja trzmieli
PostNapisane: poniedziałek, 24 sierpnia 2020, 09:44 
Offline

Dołączył(a): środa, 15 maja 2013, 09:48
Posty: 268
Płeć: kobieta
Dopiszę się do istniejącego tematu, bo kiedyś rozmawialiśmy tutaj o pozycji "Trzmiele Wrocławia". Robię podejście numer 23445676 do oznaczania trzmieli w terenie i przyszła kolej na bliższe przyjrzenie się tej publikacji. Od razu dodam, żeby nie było wątpliwości - ja wiem, że nie wszystkie trzmiele da się oznaczyć w terenie czy ze zdjęć, ale wiem też, że niektóre się jednak da, a niektóre z jakimś tam prawdopodobieństwem - chciałabym kiedyś posiąść tę tajemną wiedzę, żeby te oznaczalne umieć oznaczyć ;) Ale do rzeczy. Wcześniej przeglądałam sobie Pawlikowskiego, i teraz trafiam na pewne nieścisłości. Chętnie bym się dowiedziała, czy rzeczywiście w którejś pozycji coś się nie zgadza, czy to ja czegoś nie zrozumiałam, a jeśli się nie zgadza, to czy są jeszcze inne rzeczy niż te, które wyłapałam ;) Jedno to trzmiel rudy (s.121) - "Samce mają dodatkowe jasne włoski na czole". Wedle rysunków z Pawlikowskiego jasne włoski na głowie mają i samce, i samice (przykładowo, na zdjęciach Falka też to widać). Czy może chodzi o to, że u samców rudego jest więcej niż u samic - ale czy faktycznie to jest widoczne, biorąc pod uwagę zmienność osobniczą? Druga sprawa to Bombus barbutellus (s. 86), gdzie napisano "Samce trzmiela ogrodowego odróżniamy po tym, że białe włosy na końcu odwłoka znajdują się głównie po bokach dwóch przedostatnich segmentów, a u samców trzmielca ziemnego i gajowego na całej powierzchni trzech ostatnich segmentów odwłoka." Z kolei na grafikach Pawlikowskiego trzmielcem mającym białe włoski po bokach na dwóch przedstatnich segmentach jest gajowy (a z kolei u Falka na zdjęciach nie widzę przerwy w przepaskach ani u jednego, ani drugiego gatunku :P )


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Identyfikacja trzmieli
PostNapisane: poniedziałek, 24 sierpnia 2020, 10:04 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): piątek, 18 lutego 2005, 01:39
Posty: 4187
Lokalizacja: Poznań
Specjalność: Acu, Odo
inne zainteresowania: Jacek Wendzonka
Justyna, teraz jestem poza domem i nie mogę sprawdzić. Gdybym zapomniał to podbij wątek za jakiś czas :)


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Identyfikacja trzmieli
PostNapisane: poniedziałek, 24 sierpnia 2020, 10:08 
Offline

Dołączył(a): środa, 15 maja 2013, 09:48
Posty: 268
Płeć: kobieta
Przypomnę się z przyjemnością, a może i z nowymi pytaniami (jeszcze nie doszłam do końca :D ) - dzięki :)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Identyfikacja trzmieli
PostNapisane: wtorek, 13 października 2020, 10:32 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): piątek, 18 lutego 2005, 01:39
Posty: 4187
Lokalizacja: Poznań
Specjalność: Acu, Odo
inne zainteresowania: Jacek Wendzonka
Zacznijmy od pascuorum. Też nie rozumiem tego zdania, Wszystkie gatunki możliwe do pomylenia wymienione w tekście mają jasne włoski na twarzy, tak samce jak i samice. Słowo "dodatkowe" jest niepotrzebne bo stwarza pole do filozofowania typu czy rudych jest więcej, czy owłosienie jest gęstsze itp. Myślę, że to tylko pomyłeczka, a przy oznaczaniu lepiej się trzymać kluczy i tu przykładzik. Mam okaz samca z boru L-P, który na podstawie futra był typowym muscorum - jednobarwny, bez czarnych włosków. gatunek ten lubi jednak siedliska wilgotne, sucha sośnina nie dawała mi spokoju. Wypreparowałem aparat kopulacyjny, który jasno określił gatunek - pascuorum. To jest jeden z powodów, dla których coraz mniej chętnie i zdecydowanie oznaczam trzmiele ze zdjęć.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Identyfikacja trzmieli
PostNapisane: wtorek, 13 października 2020, 11:34 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): piątek, 18 lutego 2005, 01:39
Posty: 4187
Lokalizacja: Poznań
Specjalność: Acu, Odo
inne zainteresowania: Jacek Wendzonka
Też pomyłki, a jest ich więcej: "trzmielec ziemny - Psithyrus rupestris" - w tej części książki chyba był pośpiech pisarski. Generalna refleksja jest taka, że wzory barwne trzmielców, zwłaszcza samców, to tylko wzory, pewnie znaczna część okazów mieści się w tym wzorze. Mam okazy jednak odbiegające od i układu przepasek i kolorów. Z tego powodu trzmielce ze zdjęć oznaczam bardzo niechętnie.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Identyfikacja trzmieli
PostNapisane: środa, 14 października 2020, 17:45 
Offline

Dołączył(a): środa, 15 maja 2013, 09:48
Posty: 268
Płeć: kobieta
Dzięki Brachytron, ściągnęłam Cię myślami chyba, właśnie zaczęłam przyglądać się trzmielom nieco mniej hobbystycznie, a bardziej na poważnie i czuję ciężar odpowiedzialności :P więc kolekcjonuję wszelkie wskazówki. Skoro mowa o kopulatorach i innych takich uciechach, to możesz polecić jakąś pozycję, z której można by się dokształcić na temat nie-kolorystycznych cech, typu długości członów czułków, włoski na nogach, kształty, faktury i tak dalej? Oprócz tego, co znam, czyli: klucz Pawlikowskich, broszurka Trzmiele Polski Pawlikowskiego i Krzysztofiaków, klucz PTE, Fauna Helvetica, publikacje Astrid Loken do skandynawskich Bombus i Psithyrus, niemiecki Feldbestimungsschlussel Gokcezade i in, zdjęcia brytyjskich trzmieli u Falka na flickrze?


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Identyfikacja trzmieli
PostNapisane: środa, 14 października 2020, 20:39 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): piątek, 18 lutego 2005, 01:39
Posty: 4187
Lokalizacja: Poznań
Specjalność: Acu, Odo
inne zainteresowania: Jacek Wendzonka
W zasadzie, jak masz Loken to niewiele więcej potrzebujesz. Możesz poszukać Alforda, jest dość szczegółowy. Z polskich najlepiej mi się oznacza z Banaszaka, dużo cech, nie ma wszystkich gatunków, ale  w sumie żaden krajowy klucz nie jest kompletny.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Identyfikacja trzmieli
PostNapisane: środa, 14 października 2020, 22:21 
Offline

Dołączył(a): środa, 15 maja 2013, 09:48
Posty: 268
Płeć: kobieta
Brachytron napisał(a):
Możesz poszukać Alforda, jest dość szczegółowy.
Bumblebees z 1975 roku (tam są wszystkie nasze gatunki czy tylko te z UK?) czy The life of Bumblebee albo coś jeszcze innego?
Brachytron napisał(a):
Z polskich najlepiej mi się oznacza z Banaszaka, dużo cech, nie ma wszystkich gatunków, ale  w sumie żaden krajowy klucz nie jest kompletny.
Banaszak? To tego chyba nie mam... albo przeoczyłam go w autorach którejś z wcześniej wymienionych książeczek. Który to? (edit: dobra, już wiem: Trzmiele Polski. Czyli nie mam ;) ) I... klucze Pawlikowskich są niekompletne? A to wtopa, nie wiedziałam - coś z trzmielów nam doszło do fauny od tamtego czasu? :o


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Identyfikacja trzmieli
PostNapisane: czwartek, 15 października 2020, 09:42 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): piątek, 18 lutego 2005, 01:39
Posty: 4187
Lokalizacja: Poznań
Specjalność: Acu, Odo
inne zainteresowania: Jacek Wendzonka
Pierwsza. Są tylko brytyjskie.
Doszedł gerstaeckeri
https://www.researchgate.net/publicatio ... era_Apidae
U Banaszaka ponadto nie ma semenoviellus bo to chyba rok 1993.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Identyfikacja trzmieli
PostNapisane: czwartek, 15 października 2020, 10:20 
Offline

Dołączył(a): środa, 15 maja 2013, 09:48
Posty: 268
Płeć: kobieta
Brachytron napisał(a):
Doszedł gerstaeckeri
https://www.researchgate.net/publicatio ... era_Apidae
U Banaszaka ponadto nie ma semenoviellus bo to chyba rok 1993.
A dobra, to mnie trochę uspokoiłeś. O gerstaeckeri coś słyszałam, a semnoviellus u Pawlikowskich już jest. Dzięki :)


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 18 ] 

Strefa czasowa: UTC + 1


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: kroki i 73 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  

Reklama: Ubezpieczenia Bełchatów - UNILINK



Protected by Anti-Spam ACPPowered by phpBB® Forum Software © phpBB Group

Na skróty: Motyle i Chrząszcze - Strona Główna | Checklist Coleoptera of Poland 2014 On-Line | Mapa | Linki | Cerambycidae | Buprestidae | Carabidae | Chrząszcze wodne | Chemia owadów | efotogaleria | SKLEP |

 

Platformę hostingową zapewnia TITTLE.pl