Czyja to jest głowa?

[João M da Costa]

FD29 11072012
Pozdrawiam
J

[Rafał Celadyn]

..zdekapitowany Syrphus sp. albo fragment większej instalacji pt."głowy bzygów polski" ,wykluczyć można S.torvus (owłosione oczy),z tej reszty, która zostaje moze być wszystko, a domniemywać mozna S.ribessi ,ale to daleko idąca "fristajla"
tu masz wszystko wyjasniajacy temacik
http://forum.insects.pl/viewtopic.php?f ... s&start=10

pozdrawiam
Rafał

[João M da Costa]

Na tej roślina nie tylko Syrphus sp. umierał!
Pozdrawiam
J

[Jacek Kurzawa]

....,wykluczyć można  S.torvus (owłosione oczy).

Ta logika mi się "nie podoba"
Wykluczając Syrphusy z owłosionymi oczami mamy kilka gatunków: S.albostriatus, S.eggeri, S.torvus i S.tarsatus - na podst. Bankowskiej, chociaż na dzisiaj może tam być więcej gatunków w tej grupie.
Z kolei z samców z gołymi oczami możemy wykluczyć te, ktore mają: żółte czułki, ciemną pręgę na twarzy i ogolnie gatunki z inaczej zabarwionym czołem i twarzą, co daje mniej niż "wszystkie oprócz S.torvus".

[Rafał Celadyn]

... ,aktualnie mamy w Polsce 5gatunków z rodzaju Syrphus
Syrphus attenuatus
Syrphus ribesii
Syrphus sexmaculatus
Syrphus torvus
Syrphus vitripennis
...niestety albostriatus juz sie nie załapał do rodzaju ,co do reszty musiałbym przysiąść żeby ogarnąć "gdzie i czym są " teraz S.eggeri i S.tarsatus .Chyba, że ktoś tą sytuację szerzej zreferuje, co jak na piątek jest poza moim zasięgiem


Pozdrawiam,
Rafał

[Robert Zoralski]

Hej,

Rodzaj Syrphus opisany w skrypcie Bańkowskiej (mnogi wtedy w gatunki) to według dzisiejszej nomenklatury wiele rodzajów:
Syrphus, Dasysyrphus, Parasyrphus, Eupeodes, Epistrophe, Maliscaeva, Episyrphus, Melangyna, Meligramma - może coś jeszcze przegapiłem. Według mnie większy porządek jest teraz, choć trzeba przyznać, że cechy rozdzielające te rodzaje są czasem bardzo subtelne i nie jest łatwo.

Obecnie:
- S. eggeri to Dasysyrphus eggeri to gatunek z Europy Zachodniej i Środkowej (Hiszpania, Włochy itd.), wg. V.Veena nawet aż do Mongolii - prawdopodobnie tego gatunku w kraju nie ma i nie było, choć szansa na spotkanie w południowej części kraju hipotetycznie jest. Cały rodzaj Dasysyrphus wymaga rewizji.
- S. tarsatus to Parasyrphus tarsatus, gatunek północny: Skandynawia, Islandia, Syberia, Ameryka Północna - w kraju nie ma, choć szansa na spotkanie w północnej części kraju hipotetycznie jest.

Aktualnie w kraju uznajemy, że jest 5 gatunków Syrphus sp. w dzisiejszym rozumieniu tego rodzaju (wymienione przez Rafała), z czego tylko trzy spotykamy w kraju na pewno i w ogromnych ilościach: S. ribesii, S. torvus i S. vitripennis. Pozostałych nigdy nie widziałem.

Pozdrawiam
Robert

P. S. Na zdjęciu jest prawdopodobnie samiec jednego z gatunków: S. ribesii lub S. vitripennis ze wskazaniem na ten pierwszy, choć do czasu kiedy kolega, który robił zdjęcie nie pokaże innych części tego owada (np: nóżki lub mikrowłosków na drugiej komórce bazowej skrzydła) potraktujcie to jako radosny strzał

[Rafał Celadyn]

...krótko i na temat

Pozdrawiam
Rafał

[Jacek Kurzawa]

Przepraszam - czy Wy rozpoznajecie, jaki to rodzaj po tej głowie ze zdjęcia, że obstawiacie rodzaj Syrphus z trzema gatunkami? To jakie to są cechy [1] że wiadomo że nie jest to żaden z:

Syrphus, Dasysyrphus, Parasyrphus, Eupeodes, Epistrophe, Maliscaeva, Episyrphus, Melangyna, Meligramma

.
Na jakiej podstawie odrzucacie klikanascie gatunków z kilku rodzajów zostawiając sobie tylko rodzaj Syrphus z 3 gatunkami? Rozumiem że Dasysyrphus odpada, bo ma owłosione oczy (VanVeen , 2004, cecha 25b, str 26). A reszta? Nie, bo...? [2]

Dlaczego to nie może być żaden z Epistrophe czy Eupeodes? [3]
Dlaczego wykluczacie takie gatunki jak np. E.corollae czy E.nitens? [4]. Odrzucacie wiele gatunków, moim zdaniem bezpodstawnie, bo nie można po tej głowie orzec, że jest to właśnie Syrphus. Ale ja się mogę mylić. Skąd więc to założenie? Są jakieś przesłanki logiczne, cechy? Pytanie ponumerowałem i wytłusciłem, żeby ich nie pominąć, zależy mi na uzupełnieniu wiedzy, bo czegoś nie dostrzegam (albo albo). Dlatego piszę, że ta logika mi się nie podoba i w dalszym ciągu to podtrzymuję.

No i drugie:

Aktualnie w kraju uznajemy...

Tak, na tą chwilę uznajemy... - Checklistę 2007 tom II (mam w oryginale) i tak jest, jak piszesz. Nowszego nic nie ma?

PS.

...krótko i na temat

Pozdrawiam
Rafał

Moim zdaniem jest wręcz przeciwnie - to nie było ani krótko ani nie tak bardzo na temat.

Koledzy, nie czepiam się, ale jak widzę głowę i oznaczenie

..zdekapitowany Syrphus sp....wykluczyć można S.torvus

to ja się po prostu pytam, na jakiej podstawie wiadomo Wam, że ta głowa należy do przedstawiciela rodzaju Syrphus!

Chyba, że to jest po prostu, jak piszecie - fristajl, radosny strzał! Tylko jesli tak, to po co te wywody o podziale Syrphus. Uprawiamy jakąś naukę czy radośnie improwizujecie? Pogubiłem się w tym - czy to jest temat o Syrphidae czy temat do działu Humor (bo tam był, ale przeniosłem go do Syrphidae, licząc, że to jest jednak temat o Syrphidae).

[Rafał Celadyn]

...tak ,to radosny strzał i fristajla (bo to było w dziale humor- zagadki ),jednak nie rozumiem dlaczego uważasz że przy okazji nie mozna się czegoś dowiedzieć (nawet gdyby te fristajlowe strzały były niecelne-w co poważnie wątpię ...),wystarczy wziąć łeb samczyka S.ribessi pod mikroskop i przy jakimkolwiek opatrzeniu widać o co chodzi.Ja nie staram sie przekonywać do uprawiania magii ,ale w takim temaciku już pojawiło sie wiele info ,a gdyby nie mój luźny strzał to sprawa zakończyła by się na
tekście
-"to głowa jakiegoś bzyga, moze fachowcy powiedzą cos więcej"
-"dodam, że to samczyk ,cech kluczowych nie widać ,więc nawet rodzaju nie jestem w stanie przybliżyć"
the end.
...a tak mamy fajny temat :ja pracuję za adwokata diabła,Robert ,za fachowca który dał sie wciągnać w gre , a Ty Jacku bronisz honoru nauki
luzik
Pozdrawiam
Rafał

[Jacek Kurzawa]

Właśnie chodzi o to żeby się bawić i uczyc jednocześnie, dlatego taka moja prowokacja o logikę i o cechy. Poczekamy na Roberta

Oznaczenie na poziomie Syrphidae, Syrphinae jest dobre, Syrphus też (sensu Bankowska, nie Veen!) ale strzelanie w poszczególne taksony to już jest dla mnie magia w czystej postaci.

[Rafał Celadyn]

Właśnie chodzi o to żeby się bawić i uczyc jednocześnie, dlatego taka moja prowokacja o logikę i o cechy. Poczekamy na Roberta

Oznaczenie na poziomie Syrphidae, Syrphinae jest dobre, Syrphus też (sensu Bankowska, nie Veen!) ale strzelanie w poszczególne taksony to już jest dla mnie magia w czystej postaci.

...przy założeniu że istnieje "prawda","prawda naukowa" i "gówno prawda" ja jestem zawsze przy tej pierwszej opcji -zdroworozsądkowej ,cała reszta zawsze znajdzie zastosowanie przy różnych założeniach i warunkach.
W tym temacie nikt nie przeczy, że S.ribessi to luźny strzał ,a sam temat może być jeszcze ciekawszy jeśli komuś chciałoby się to naukowo udowodnic ,na co ja osobiście nie mam czasu i tyle.Pogoda jest taka ,że muszę iść w teren

Pozdrawiam
Rafał

[Robert Zoralski]

na jakiej podstawie wiadomo Wam, że ta głowa należy do przedstawiciela rodzaju Syrphus

A niech tam, poświęcę trochę czasu - może do czegoś tam się kiedyś przyda
Jacek, gdybyś zapytał dlaczego na zdjęciu jest przedstawiciel Syrphini, lub dlaczego w ogóle Syrphidae to byłoby podobnie trudno odpowiedzieć i podać konkretne cechy. Tego w żadnych kluczach po prostu nie ma. Natomiast zaciekawiłeś mnie tymi pytaniami, bo przecież z jakiegoś powodu typy (m.in. moje - nawet jeśli to z założenia był humor) padły, i to wynika z wyłącznie z naszych doświadczeń (opatrzenia), więc coś jednak tu jest charakterystycznego i może rzeczywiście warto spisać tok rozumowania - spróbuję.

1. Pierwsza myśl po obejrzeniu zdjęcia (na podstawie mojego subiektywnego, zaznaczam, opatrzenia, bo bzygi mogą być niesamowicie zmienne, dotyczy to też kolorystyki a nawet kształtu twarzy) - Syrphus sp (w rozumieniu V. Veen).

2. Szybka analiza prawdopodobieństwa spotkania różnych gatunków (taki dokładnie był mój tok rozumowania zanim podałem typy: S. ribesii i S. vitripennis):
a) bzyg na zdjęciu był całkowicie przypadkowy
b) w terenie w największej masie spośród kandydatów (Syrphini) spotykam 5-6 gatunków: Syrphus ribesii, Eupeodes corollae, Episyrphus balteatus, Syrphus torvus, Syrphus vitripennis i może jeszcze Meliscaeva cinctella. Resztę spotykam naprawdę rzadko. Dużo czasu spędzam w terenie, oszacowałbym że (nie robiłem żadnych konkretnych badań - może koledzy to potwierdzą) na 96-99% wszystkich spotykanych bzygów z Syrphini to przedstawiciele wymienionych gatunków. Oczywiście zależy to od pory roku, miejsca (np: różne gatunki lubią różne kwiaty) itd., ale to nieważne. Tak czy inaczej tylko 1-4 bzygi na 100 to jest coś innego. Takie są po prostu proporcje. Dlaczego, to już inna sprawa - te gatunki mają po prostu tak silne strategie przetrwania, że występują liczniej niż inne.
c) wniosek: mogę śmiało napisać, że z prawdopodobieństwem 96-99% (czyli po prostu: prawdopodobnie) to jest któryś z powyższych gatunków i z taką szansą trafię w zdjęcie - śmieszne to ale prawdziwe. Każdy tak może, znając liczność poszczególnych gatunków w terenie.

3. Zawężenie typów na podstawie doświadczenia - próby wykluczeń:
- brak owłosienia oczu (odrzucony Syrphus torvus)
- proporcjonalnie małe czułki w stosunku do całej głowy (odrzucone Eupeodes sp., Episyrphus sp., Dasysyrphus sp.)
- przyczerniona w charakterystyczny sposób lunula + czarne owłosienie czoła (nie przypominam sobie innych bzygów obok Syrphus, które mają taką kombinację)
- potężny i rozległy "facial knob" (odrzucony Episyrphus sp.)
----
- brak czarnej pionowej pręgi na twarzy (odrzucone wszystkie pospolite Parasyrphus sp.)
- brak przyczernienia na szczycie "facial knob" - Eupeodes corollae tak czasem ma
- brak czarnego czoła (chodzi o to miejsce tuż pomiędzy stykiem oczu) - sporo Syrphini można odrzucić w tym Episyrpus (nie zawsze) i niektóre Epistrophe, w tym najbardziej pospolity E. eligans
- jakiś kwiat w tle - odrzucam wczesnowiosenne gatunki (część Melangyna sp, część Epistrophe sp., część Parasyrphus sp.), bo niewiele wtedy kwitnie
- zdjęcie robione aparatem i wyraźne (dobra głębia ostrości) - mała szansa, że to jest któryś z mniejszych gatunków (Melangyna, Meligramma, Parasyrphus)

4. Wniosek:
Zostaje tylko S. vitripennis i S. ribesii i to z bardzo dużym prawdopodobieństwem.

To oczywiście może być Eupeodes corollae, Eupeodes luniger lub Episyrphus balteatus lub też któraś Epistrophe, może też coś z tych bardzo rzadkich, tylko po prostu wydaje mi się to dużo mniej prawdopodobne (naprawdę dużo) niż że to jeden z tych dwóch Syrphusów, które podałem. Pozwoliłem sobie na wytypowanie w ten sposób, ze względu na to, że to nie było zobowiązujące - w końcu to tylko zdjęcie i do tego w dziale humor. No ale z każdego typu trzeba się tłumaczyć.

Daj znać czy mój tok rozumowania wydaje się ok. Oczywiste jest, że to nie były typy na 100% - zaznaczyłem to.

Pozdrawiam
Robert

P. S. Idę preparować to co dziś złowiłem.. fajne bzygi jeszcze latają...

[Jacek Kurzawa]

Bardzo fajne
1. Nie sądziłem, że Syrphus (sensu Veen) jest rozpoznawalny po głowie. Nigdy nie probowałem przyglądać sie głowom az tak, a opatrzenia takiego nie mam.
2. Super analiza!
3. Wiele ciekawych cech.

Generalnie jakbysmy sie tak bardzo uparli to można byłoby przyjrzec się głowom typowanych gatunków i może nawet dałoby się ustalić gatunek. A może E.corollae...czy E.balteatus? Fakt, że gatunków nie jest wiele przy założeniu, że to pospolitak a na takie założenie można sobie pozwolić, wszak to tylko oznaczanie głowy na zdjęciu. Margines trzeba przyjąc jednak nieco wiekszy... i oczywiscie dystans z poczuciem humoru włącznie, pozdrawiam!

[Robert Zoralski]

Super. Dziękuję za wyrozumiałość.
Trochę strach pisać na forum tego typu wywody, bo to jest "na szybko" i nienaukowo. Musiałbym wszystkie możliwe gatunki uważnie przejrzeć i to na wielu okazach, żeby mieć pewność że te cechy co napisałem się zawsze sprawdzają - części gatunków z Syrphus (wg. Bańkowska) po prostu nie mam . Czasu nie ma za bardzo na takie zabawy

Głowa i wszystkie jej elementy przewijają się generalnie w kluczach do bzygów, czasem jako cechy kluczowe. Tylko jest to porozrzucane. Dla przykładu jak się przegląda klucze do Cheilosia to w większości z nich są całe tablice odręcznie narysowanych zarysów twarzy (z boku). Sam klucz ma inne cechy, ale takie obrazki mocno pomagają.

Sezon skończony - czas na pracę ze zbiorem. Mam ambitny plan zrobić bazę danych w excelu wszystkich swoich okazów (już zacząłem) i za jakiś czas (rok, może dwa - potrzebuję najpierw zrobić weryfikację oznaczeń części zbioru) zrobić zgrubne opracowanie ostatnich kilku łapania bzygów lat dla mojego terenu. Ostatnie większe opracowanie dla Trójmiasta i okolic, zrobiła z tego co pamiętam p. Kaczorowska w 2004 (okazy były z tego co pamiętam z lat 1999-2003, a sama publikacje w PPE), czyli już sporo temu - warto to uzupełnić, bo przeczesuję tu prawie całą okolicę i wiem co dokładnie lata a co nie. To byłby mój debiut jeśli chodzi o publikacje.

Pozdrawiam
Robert

[Rafał Celadyn]

Super Robert !
Pozdrawiam
Rafał

[Jacek Kurzawa]

Głowa i wszystkie jej elementy przewijają się generalnie w kluczach do bzygów, czasem jako cechy kluczowe.

Właśnie dlatego Bankowska jest wygodna, że w niej cecha owłosienia oczu czy pregi twarzowej, czy koloru czułków bywa cechą dla całej grupy, podczas gdy w nowszych podziałach juz tego nie ma i w konsekwencji kiedy mamy grupę gatunków wg klucza Veena nie mamy zadnej informacji o głowie. To jest właśnie główny powód, dlaczego klucz Bankowskiej wygodnie bierze się do ręki tym bardziej, gdy ma się ją oczytaną. Nowe badania nad Syrphidae wniosły tyle zmian, że Bankowska jest narzędziem topornym, ale jednak czasami bardzo wygodnym. Stopien komplikacji cech wzrósł już tak dalece, że grupa taksonów to właściwie grupa wokół jednego gatunku a cechy zmuszają do szczegółowej analizy całego okazu. W tym aspekcie "oznaczanie z głowy" czyli na podstawie tylko głowy osobnika jest po prostu wesołe.

Pisanie na Forum jest trochę ryzykowne, bo rzeczywiscie nigdy nie wiadomo, kto jaką miarką podejdzie do problemu. Do kazdego zagadnienia mozna stosowac rózny poziom szczegółówości, ktory może być dla innych (jak dla mnie w tym przypadku było) nieakceptowalny. Z drugiej strony trudno rozwijąć wielką naukę i wtrącać wyniki własnych badan w sytuacjach, gdzie ktoś może nawet tego nie czytac. Co do mnie lubię jednak czasem skupić się "na szczególe", by sobie podyskutować twórczo. Tyle, że takie tematy byłoby lepiej poruszać na spotkaniach.

Z innej strony (a może z najwłaściwszej) - analizowanie jednej wybranej losowo cechy w dużym zbiorze taksonów nie ma większego sensu.
Cecha owłosienia oczu może być dobrą cechą rozdzielającą 2-3 taksony ale nie kilkadziesiąt. Przy tej liczbie mamy mozaikę grup wzajemnie się przenikających. Nawet nie bedę tej mysli rozwijał licząc na domyślność ogółu.
Pozdrawiam!

[Robert Zoralski]

Coraz częściej stosuję klucze z "Syrph the Net" jako najnowsze opracowanie, chociaż nie do wszystkich rodzajów. Na przykład klucz do Eristalis sp. wydaje mi się tam bardzo "ciężki" - cechy nie są już dla mnie tak oczywiste. Inny przykład - lepszy klucz do Melangyna sp. jest w mojej ocenie w świeżym opracowaniu Duńczyków na temat Melanygna pavlovskyi. Klucza Bańkowskiej dobrze nie znam (zaczynałem od V. Veena), ale przyznam, że od czasu do czasu zaglądam do niego. Czasem czytam też i starsze oryginalne prace opisujące niektóre gatunki (wtedy) jako nowe, bo są po prostu bogatsze w cechy (i spostrzeżenia) niż to co jest w kluczach i w późniejszych cytowaniach. Ciekawe jest też to jak się zmieniały taksony i jak do tego dochodzono.

Pozdrawiam
Robert