Morphocarabus_scheidleri ronayi_Csiki 1906 lviv region ?

rpanin
Posty: 51
Rejestracja: czwartek, 16 sierpnia 2007, 14:01

Morphocarabus_scheidleri ronayi_Csiki 1906 lviv region ?

Post autor: rpanin »

Carabus_Morphocarabus_scheidleri ronayi_Csiki 1906 lviv region (Stryi distr.) long 30 mm
lub excellens frivaldskyi Kraatz, 1887 ?
=polonicus Lomnicki, 1886, nec Motschulsky, 1850"Galicia:Lubaczow"(=SE-Poland:Lubaczow E of Rzeszów)
=frivaldskyi Kraatz, 1887 "Galicia"
=lomnitzkii Reitter, 1896; nom.pro polonicus Lomnicki "Galicia:Lubaczow"(=SE-Poland:Lubaczow E of RzeszówCarabus (Euracarabus) scheidleri excellens F.

Przegląd biegaczy (Carabus sp.) Polski
Długość ciała 20-28 mm. Czarny, wierzch miedzistobrązowy, miedzistoczerwony, niebieskoczarny lub brunatnoczarny. Powierzchnia głowy i przedplecza punktowana i pomarszczona. Zagoniki gęsto poprzerywane. Na zewnątrz od trzeciego brzeżnego zagonika pierwszego rzędu występują jeszcze 2-3 (u formy nominotypowej) lub 4-6 (u formy friyaldszkyi Kr.) dodatkowe zagoniki. Prącie jak na rys. 98.


Mozlliwo ktos ma foto lub wiadomosci polskego frivaldskyi.
Załączniki
Carabus_Morphocarabus_scheidleri ronayi_Csiki 1906 lviv region.jpg
Pokaż obraz w oryginalnym rozmiarze (67.36 KiB)
admin
Administrator
Posty: 1595
Rejestracja: środa, 4 lutego 2004, 03:41
Lokalizacja: Tomaszów Maz.
Podziękował(-a): 1 time
Podziękowano: 5 times
Kontakt:

Carabus z Bieszczad

Post autor: admin »

Z Bieszczad (Wetlina) mam taki okaz. Co to jest?
czy to nie jest przypadkiem C. scheidleri zawadzkii? - jak z postu https://entomo.pl/forum/viewtopic.php?p=34354#34354

No i pytanie zasadnicze - raz Mieczyslaw Stachowiak pisze ze C.zawadzkii jest dobrym gatunkiem, na Checkliscie jednak jest jako podgatunek. To jak to w koncu jest... pogubilem sie, zresztai tak w tym miejscu czuje sie zagubiony :-)

Temat o Carabus (Morphocarabus) zawadzkii zawadzkii, Kraatz 1854 jest tutaj: https://entomo.pl/forum/viewtopic.php?t=4714

-------------------------------------------------------------------------------------------------
Przegląd systematyczny biegaczowatych Polski
(Coleoptera, Carabidae) - M.Stachowiak, 2008
https://entomo.pl/coleoptera/carabidae/index.php

Subgenus: Morphocarabus Géhin, 1876.
Species et subspecies:
* [32a] Carabus (Morphocarabus) excellens Fabricius, 1798.
* [32b] Carabus (Morphocarabus) scheidleri preysleri Duftschmid, 1812.
* [5717; za 32b] Carabus (Morphocarabus) scheidleri zawadzkii Kraatz, 1854.
--------------------------------------------------------------------------------------------------
Załączniki
carabus1.jpg
Pokaż obraz w oryginalnym rozmiarze (131.5 KiB)
carabus3.jpg
Pokaż obraz w oryginalnym rozmiarze (73.89 KiB)
rpanin
Posty: 51
Rejestracja: czwartek, 16 sierpnia 2007, 14:01

Re: Carabus z Bieszczad

Post autor: rpanin »

To jest zawadzkii
rpanin
Posty: 51
Rejestracja: czwartek, 16 sierpnia 2007, 14:01

Re: Carabus z Bieszczad

Post autor: rpanin »

To jest Carabus (Morphocarabus) scheidleri ronayi Csiki, 1906
W. UKRAINE,
Zakarpatian region, Mukachevo Distr., near Znyatsevo Vill.,10-24.VII.06 Panin R. leg./det.
long=30mm
wystepuja cztery rzedy
Załączniki
Carabus (Morphocarabus) scheidleri  ronayi Csiki, 1906 ..jpg
Pokaż obraz w oryginalnym rozmiarze (74.94 KiB)
Ostatnio zmieniony czwartek, 24 kwietnia 2008, 09:01 przez rpanin, łącznie zmieniany 1 raz.
Awatar użytkownika
M. Stachowiak
Posty: 1813
Rejestracja: czwartek, 14 kwietnia 2005, 23:45
Lokalizacja: Bydgoszcz

Post autor: M. Stachowiak »

admin pisze:No i pytanie zasadnicze - raz Mieczyslaw Stachowiak pisze ze C.zawadzkii jest dobrym gatunkiem, na Checkliscie jednak jest jako podgatunek. To jak to w koncu jest... pogubilem sie, zresztai tak w tym miejscu czuje sie zagubiony
Tak to już z biegaczami z podrodzaju Morphocarabus jest :wink:.
Rzeczywiście, pierwotnie uważałem (podobnie jak Arndt i Trautner - autorzy klucza do gatunków z rodzaju Carabus w najnowszym wydaniu FHLK) C. zawadzkii za dobry gatunek. Jednak gdy okazało się, że są formy przejściowe do C. scheidleri (zdjęcie i opis takiej w jednym z postów zamieścił Rpanin!) zmieniłem zdanie przychylając się do poglądu Bousqueta, Breziny, Daviesa, Frakaca i Smetany wyrażonego w CoPC (tom 1). Z tego właśnie powodu w najnowszym przeglądzie systematycznym Carabidae Polski biegacz Zawadzkiego ujęty jest jako podgatunek.
C. scheidleri ronayi z Polski dotąd bezspornie nie wykazano (nie jestem przekonany do tego, że okazy znalezione przez Rpanina w okolicach Dobromyla rzeczywiście reprezentują ten podgatunek). Jak już pisałem w innym poscie, według dostępnych informacji C. scheidleri ronayi występuje tylko na Zakarpaciu, w znacznym oddaleniu od stanowisk wskazanych przez Rpanina.
admin
Administrator
Posty: 1595
Rejestracja: środa, 4 lutego 2004, 03:41
Lokalizacja: Tomaszów Maz.
Podziękował(-a): 1 time
Podziękowano: 5 times
Kontakt:

Post autor: admin »

Dziekuje rpanin za oznaczenie! C.zawadzkii (tak tez mialem) i Mietkowi za wyjasnienie. Widzac tyle podgatunkow czlowiek sie gubi, tym bardziej, jak w tym nie siedzi :-)
rpanin
Posty: 51
Rejestracja: czwartek, 16 sierpnia 2007, 14:01

Post autor: rpanin »

M. Stachowiak pisze:
admin pisze:No i pytanie zasadnicze - raz Mieczyslaw Stachowiak pisze ze C.zawadzkii jest dobrym gatunkiem, na Checkliscie jednak jest jako podgatunek. To jak to w koncu jest... pogubilem sie, zresztai tak w tym miejscu czuje sie zagubiony
Tak to już z biegaczami z podrodzaju Morphocarabus jest :wink:.
Rzeczywiście, pierwotnie uważałem (podobnie jak Arndt i Trautner - autorzy klucza do gatunków z rodzaju Carabus w najnowszym wydaniu FHLK) C. zawadzkii za dobry gatunek. Jednak gdy okazało się, że są formy przejściowe do C. scheidleri (zdjęcie i opis takiej w jednym z postów zamieścił Rpanin!) zmieniłem zdanie przychylając się do poglądu Bousqueta, Breziny, Daviesa, Frakaca i Smetany wyrażonego w CoPC (tom 1). Z tego właśnie powodu w najnowszym przeglądzie systematycznym Carabidae Polski biegacz Zawadzkiego ujęty jest jako podgatunek.
C. scheidleri ronayi z Polski dotąd bezspornie nie wykazano (nie jestem przekonany do tego, że okazy znalezione przez Rpanina w okolicach Dobromyla rzeczywiście reprezentują ten podgatunek). Jak już pisałem w innym poscie, według dostępnych informacji C. scheidleri ronayi występuje tylko na Zakarpaciu, w znacznym oddaleniu od stanowisk wskazanych przez Rpanina.
Co to wtedy jest ?
forma jako ronayi ,endofallus jako exscellens
Czy to moze byc :Carabus_Morphocarabus_scheidleri ronayi = exscellens frivaldskyi ???
Załączniki
Carabus_Morphocarabus_.jpg
Pokaż obraz w oryginalnym rozmiarze (35.68 KiB)
Lviv region.jpg
Pokaż obraz w oryginalnym rozmiarze (62.69 KiB)
Lviv region.jpg
Pokaż obraz w oryginalnym rozmiarze (62.69 KiB)
Awatar użytkownika
M. Stachowiak
Posty: 1813
Rejestracja: czwartek, 14 kwietnia 2005, 23:45
Lokalizacja: Bydgoszcz

Post autor: M. Stachowiak »

Według mnie jest to C. scheidleri zawadzkii.
rpanin
Posty: 51
Rejestracja: czwartek, 16 sierpnia 2007, 14:01

Post autor: rpanin »

M. Stachowiak pisze:Według mnie jest to C. scheidleri zawadzkii.
Ne jest to scheidleri zawadzkii 110%!
Lviv region. Stryi distr. Bilche viil. on forest h=260 m.
long 28-32m
Załączniki
Carabus (Morphocarabus) scheidleri .jpg
Pokaż obraz w oryginalnym rozmiarze (144.08 KiB)
Carabus (Morphocarabus) scheidleri ......jpg
Pokaż obraz w oryginalnym rozmiarze (26.53 KiB)
Ostatnio zmieniony czwartek, 24 kwietnia 2008, 11:55 przez rpanin, łącznie zmieniany 1 raz.
rpanin
Posty: 51
Rejestracja: czwartek, 16 sierpnia 2007, 14:01

Post autor: rpanin »

M. Stachowiak pisze:
admin pisze:No i pytanie zasadnicze - raz Mieczyslaw Stachowiak pisze ze C.zawadzkii jest dobrym gatunkiem, na Checkliscie jednak jest jako podgatunek. To jak to w koncu jest... pogubilem sie, zresztai tak w tym miejscu czuje sie zagubiony
Tak to już z biegaczami z podrodzaju Morphocarabus jest :wink:.
Rzeczywiście, pierwotnie uważałem (podobnie jak Arndt i Trautner - autorzy klucza do gatunków z rodzaju Carabus w najnowszym wydaniu FHLK) C. zawadzkii za dobry gatunek. Jednak gdy okazało się, że są formy przejściowe do C. scheidleri (zdjęcie i opis takiej w jednym z postów zamieścił Rpanin!) zmieniłem zdanie przychylając się do poglądu Bousqueta, Breziny, Daviesa, Frakaca i Smetany wyrażonego w CoPC (tom 1). Z tego właśnie powodu w najnowszym przeglądzie systematycznym Carabidae Polski biegacz Zawadzkiego ujęty jest jako podgatunek.
C. scheidleri ronayi z Polski dotąd bezspornie nie wykazano (nie jestem przekonany do tego, że okazy znalezione przez Rpanina w okolicach Dobromyla rzeczywiście reprezentują ten podgatunek). Jak już pisałem w innym poscie, według dostępnych informacji C. scheidleri ronayi występuje tylko na Zakarpaciu, w znacznym oddaleniu od stanowisk wskazanych przez Rpanina.
W okolicach Dobromyla - Carabus (Morphocarabus) scheidleri zawadzkii (transitive form) :smile:
Awatar użytkownika
M. Stachowiak
Posty: 1813
Rejestracja: czwartek, 14 kwietnia 2005, 23:45
Lokalizacja: Bydgoszcz

Post autor: M. Stachowiak »

A masz może zdjęcie tego okazu od strony górnej?
Weź pod uwagę to, że C. scheidleri (s. l.) jest gatunkiem niezwykle zmiennym w obrębie zajmowanego areału. Jak dotąd brak jest krytycznych opracowań tej zmienności, natomiast mnożone są opisy coraz to nowych form. Prowadzi to do dużego zamieszania i bynajmniej nie ułatwia pracy taksonomom. W przypadku gatunków z podrodzaju Morphocarabus, w szczególności zaś C. scheidleri, zasadnym jest pytanie o kryteria wyróżniania form lokalnych i ich status. Wydaje się, że poprawnej odpowiedzi nie uzyskamy do czasu gruntownej rewizji popartej analizą genetyczną.
rpanin
Posty: 51
Rejestracja: czwartek, 16 sierpnia 2007, 14:01

Post autor: rpanin »

M. Stachowiak pisze:A masz może zdjęcie tego okazu od strony górnej?
Weź pod uwagę to, że C. scheidleri (s. l.) jest gatunkiem niezwykle zmiennym w obrębie zajmowanego areału. Jak dotąd brak jest krytycznych opracowań tej zmienności, natomiast mnożone są opisy coraz to nowych form. Prowadzi to do dużego zamieszania i bynajmniej nie ułatwia pracy taksonomom. W przypadku gatunków z podrodzaju Morphocarabus, w szczególności zaś C. scheidleri, zasadnym jest pytanie o kryteria wyróżniania form lokalnych i ich status. Wydaje się, że poprawnej odpowiedzi nie uzyskamy do czasu gruntownej rewizji popartej analizą genetyczną.
Carabus (Morphocarabus) scheidleri zawadzkii, Kraatz 1854
lviv region, Skolivs'ki Beskydy h=1000m
Załączniki
Carabus (Morphocarabus) scheidleri zawadzkii, Kraatz 1854 .jpg
Pokaż obraz w oryginalnym rozmiarze (148.95 KiB)
rpanin
Posty: 51
Rejestracja: czwartek, 16 sierpnia 2007, 14:01

Post autor: rpanin »

A jak wygleda polski exscellens polonicus ?
rpanin
Posty: 51
Rejestracja: czwartek, 16 sierpnia 2007, 14:01

Post autor: rpanin »

rpanin pisze:A jak wygleda polski exscellens polonicus ?
jako tak?
Carabus (Morphocarabus) excellens goldeggi Duftschmid, 1812 = excellens excellens
Long - 26mm.
Lviv distr. , Podolian, near Zolochiv, on steppe
Załączniki
Carabus (Morphocarabus) excellens goldeggi Duftschmid, 1812 - 26mm. .jpg
Pokaż obraz w oryginalnym rozmiarze (149.87 KiB)
Awatar użytkownika
M. Stachowiak
Posty: 1813
Rejestracja: czwartek, 14 kwietnia 2005, 23:45
Lokalizacja: Bydgoszcz

Post autor: M. Stachowiak »

rpanin pisze:jako tak?
Bardzo podobnie, tylko międzyrzędy są nieco mniej poprzerywane. Jak zrobię fotkę, to ją zamieszczę.
Pozdrawiam
MS
rpanin
Posty: 51
Rejestracja: czwartek, 16 sierpnia 2007, 14:01

Post autor: rpanin »

rpanin pisze:
M. Stachowiak pisze:Według mnie jest to C. scheidleri zawadzkii.
Ne jest to scheidleri zawadzkii 110%!
Lviv region. Stryi distr. Bilche viil. on forest h=260 m.
long 28-32m
Jest to excellens frivaldskyi Kraatz, 1887
Mal byc w Polske , w lasie (forest) obok Rzeszówa, jako excellens frivaldskyi polonicus Lomnicki, 1886
Rzadki,barzo localni
http://www.carabidae.ru/foto/displayima ... 61&pos=656
Awatar użytkownika
M. Stachowiak
Posty: 1813
Rejestracja: czwartek, 14 kwietnia 2005, 23:45
Lokalizacja: Bydgoszcz

Post autor: M. Stachowiak »

rpanin pisze:Jest to excellens frivaldskyi Kraatz, 1887
Poprawnie: Carabus (Morphocarabus) excellens polonicus Łomnicki, 1886. (= C. excellens frivaldskyi Kraatz, 1887). :wink:
Pozdrawiam
MS

PS
Skoro powtórnie zahaczyliśmy o Morphocarabusy, wrócę do pytania o obecność w Polsce C. scheidleri preysleri Duft., które nasuwa się po lekturze „The Genus Carabus in Europe. A Synthesis”. Czy rzeczywiście w Polsce on występuje, czy też, jak podają autorzy wspomnianego wyżej opracowania, mamy tu do czynienia tylko z podgatunkiem nominatywnym? Z udzieleniem odpowiedzi na to pytanie nie będę się spieszył... :wink:.
Awatar użytkownika
Wujek Adam [†]
Posty: 3305
Rejestracja: środa, 30 maja 2007, 20:17
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: Wujek Adam [†] »

To może i ja zabiorę głos w tym temacie? :mrgreen:
A powiem tym razem tak:
Mając do dyspozycji 4 dzieła (w kwestiach krajowych Carabusów):
- sławetna Penevowską "cegłę",
- Turina z 2004 roku,
- katalog Breziny z 1999 roku,
- i KFP w części dotyczącej biegaczy,
możemy próbować ogarnąć to tak lub owak od strony teoretyczno-literaturowej.
Każdy na swój sposób, bo jeden skłania się ku takim, a drugi ku innym teoriom tyczącym się systematyki i przynależności określonych taksonów.
Drugą zaś sprawą jest posiadanie (lub możliwość dotarcia do) okazów dowodowych, po przejrzeniu których (i po kłótni na temat czym one właściwie są?) można się będzie silić na stwierdzenie co i gdzie u nas występuje i czym wg. kogo to jest... :razz:
:lol:
Serdeczne pozdrowienia!
Wujek Adam
Awatar użytkownika
M. Stachowiak
Posty: 1813
Rejestracja: czwartek, 14 kwietnia 2005, 23:45
Lokalizacja: Bydgoszcz

Post autor: M. Stachowiak »

Wujek Adam pisze:Drugą zaś sprawą jest posiadanie (lub możliwość dotarcia do) okazów dowodowych, po przejrzeniu których (i po kłótni na temat czym one właściwie są?) można się będzie silić na stwierdzenie co i gdzie u nas występuje i czym wg. kogo to jest...
I tu właśnie kryje się klucz do rozwiązania zagadki :grin:. Poza Czarkiem Watałą (1983, PPE) w zasadzie nikt tematem się specjalnie nie zainteresował.
Awatar użytkownika
Jarosław Bury
Posty: 3567
Rejestracja: niedziela, 19 lutego 2006, 20:28
Lokalizacja: Podkarpacie
Kontakt:

Post autor: Jarosław Bury »

Morphocarabusy to faktycznie b. ciekawa grupa biegaczy - śledząc dyskusję powyżej dochodzę do wniosku, że niewielu ludzi orientuje się w temacie, bo nie ma dostępu do materiałów -
a szkoda - nikt już dzisiaj w Polsce nie zajmuje się tą grupą biegaczowatych? - a przecież pozostały piękne tradycje z okresu międzywojennego...

Rozwiązanie R. Panina jak widać zostało zaakceptowane - genitalia jak excellens, morfologia jak ronai??? a wkońcu okazało się, że to frivaldskyi =polonicus...
Ale logicznie rzecz ujmując inaczej być nie mogło - zasięgi podgatunków wykluczyły ronai, a z innych możliwych podgatunków excellensa i scheidleri - zawadzki odpadł w przedbiegach,
a excellens excellens to nie jest (nawet przyjmując stanowisko, że goldeggi i excellens to jeden takson) - dziwi mnie wprawdzie dlaczego nie uznaje się taksonu goldeggi? - zewnetrznie różnice morfologiczne między obiema populacjami są znaczne - osobniki z Mołdawii są większe, inaczej ubarwione, często z czerwonymi udami - takich form nie spotyka się na zachodniej Ukrainie (osobników z Polski nie widziałem), co innego reprezentuje sobą takson excellens frivaldskyi z zachodniej Ukrainy i Polski ? - biegacze większe rozmiarami w porównaniu do osobników dwóch poprzednich populacji i zupełnie inaczej ubarwione - no i inna preferencja zasiedlanych biotopów...
Wybaczcie, jestem laikiem, ale zewnętrznie, jak dla mnie, nie do rozróżnienia z nizinnymi formami C. hampei z Zakarpacia (tak wiem - pięć-sześć zagoników I rzędu, podczas gdy frivaldskyi ma cztery, hmmm) - przedstawicieli "wysokogórskiego" podgatunku incompsus nie widziałem...
Pozostał wprawdzie jeszcze scheidleri preyssleri, ale w tym temacie to nawet nie wiadomo, czy uprawnione jest wspominanie o tym podgatunku z terenu pogranicza Polski i Ukrainy???
Może to nominatywny podgatunek scheidleri, a może helleri, a może pseudopreyssleri???

Czekam też w dalszym ciągu (jak mniemam i inni forumowicze) na zdjęcie Carabus (Morphocarabus) excellens polonicus Łomnicki, 1886. (= C. excellens frivaldskyi Kraatz, 1887) z Polski -
a swoja drogą dlaczego używa się w literaturze tej drugiej nazwy - wydaje się, że Łomnicki był pierwszy???
Awatar użytkownika
M. Stachowiak
Posty: 1813
Rejestracja: czwartek, 14 kwietnia 2005, 23:45
Lokalizacja: Bydgoszcz

Post autor: M. Stachowiak »

Jarosław Bury pisze:Czekam też w dalszym ciągu (jak mniemam i inni forumowicze) na zdjęcie Carabus (Morphocarabus) excellens polonicus Łomnicki, 1886. (= C. excellens frivaldskyi Kraatz, 1887) z Polski
Tu okaz C. (Morphocarabus) excellens polonicus Łom. z okolic Lubaczowa (locus typicus); okaz z kolekcji Kamienieckiego (ISEZ PAN Kraków).
W wolniejszej chwili wrócę do tego wątku :wink:.
Załączniki
C. excellens polonicus.jpg
Pokaż obraz w oryginalnym rozmiarze (130.45 KiB)
Awatar użytkownika
Jarosław Bury
Posty: 3567
Rejestracja: niedziela, 19 lutego 2006, 20:28
Lokalizacja: Podkarpacie
Kontakt:

Post autor: Jarosław Bury »

Ten okaz, moim zdaniem, bardzo przypomina C. excellens goldeggi z północno-zachodniej części Podola - czy to typowa morfologia dla excellens frivadskyi???
Awatar użytkownika
M. Stachowiak
Posty: 1813
Rejestracja: czwartek, 14 kwietnia 2005, 23:45
Lokalizacja: Bydgoszcz

Post autor: M. Stachowiak »

Tu inny okaz (samiec), również z Polski (Torki ad Przemyśl). Od poprzedniego różni się przede wszystkim ubarwieniem, ale to u tego gatunku jest bardzo zmienne.
Załączniki
C. excellens polonicus (2).jpg
Pokaż obraz w oryginalnym rozmiarze (116.78 KiB)
rpanin
Posty: 51
Rejestracja: czwartek, 16 sierpnia 2007, 14:01

Post autor: rpanin »

Jarosław Bury pisze:Ten okaz, moim zdaniem, bardzo przypomina C. excellens goldeggi z północno-zachodniej części Podola - czy to typowa morfologia dla excellens frivadskyi???
Ne jest typowa morfologia excellens frivadskyi.To forma nominotypowa

Ale ten C. excellens z regionu Torki ad Przemyśl ( Rzeszów), bardzo moze byc frivadskyi. Ma (?)16 zagoniki.
Awatar użytkownika
M. Stachowiak
Posty: 1813
Rejestracja: czwartek, 14 kwietnia 2005, 23:45
Lokalizacja: Bydgoszcz

Post autor: M. Stachowiak »

Porównanie obu okazów wskazuje na dużą zmienność nie tylko ubarwienia, ale i rzeźby pokryw. Moim zdaniem próby doszukiwania się specyficznych form u tak zmiennej pod względem morfologicznym populacji C. excellens (w granicach Polski!) nie mają dostatecznego uzasadnienia. Z tego powodu w „przeglądzie systematycznym biegaczowatych Polski” ograniczyłem się tylko do podania nazwy gatunku.
Poniżej fotografia pokryw okazu z Torek.
Załączniki
C. exc. pkr.jpg
Pokaż obraz w oryginalnym rozmiarze (141.7 KiB)
rpanin
Posty: 51
Rejestracja: czwartek, 16 sierpnia 2007, 14:01

Post autor: rpanin »

To excellens frivaldskyi .I jest twardy podgatunok, mieszka w lasach wilgotny
Załączniki
ACDSee 8.0 BMP Изображения.jpg
Pokaż obraz w oryginalnym rozmiarze (80.35 KiB)
Awatar użytkownika
M. Stachowiak
Posty: 1813
Rejestracja: czwartek, 14 kwietnia 2005, 23:45
Lokalizacja: Bydgoszcz

Post autor: M. Stachowiak »

rpanin pisze:To excellens frivaldskyi .I jest twardy podgatunok, mieszka w lasach wilgotny
Teraz nie ma już wątpliwości :smile:. Okaz z Torek to na pewno Carabus (Morphocarabus) excellens polonicus Łomnicki, 1886 (= C. excellens frivaldskyi Kr.) :wink:. Ale... okaz z okolic Lubaczowa (l. typ. dla C. excellens polonicus) bardziej przypomina formę nominatywną (C. excellens excellens) niż podgatunek, który z racji miejsca znalezienia powinien reprezentować (czyli C. e. polonicus). Jak to wytłumaczyć???
Pozdrawiam serdecznie
MS
Awatar użytkownika
Jarosław Bury
Posty: 3567
Rejestracja: niedziela, 19 lutego 2006, 20:28
Lokalizacja: Podkarpacie
Kontakt:

Post autor: Jarosław Bury »

To faktycznie ciekawe pytanie :idea:

Nie ma wątpliwości, że excellens jest b. zmienny - ale czy rzeczywiście to całkowity chaos - nie ma w tym żadnej prawidłowości :?:

Może inaczej - czy w ogóle wiadomo, że frivaldskyi gdziekolwiek występuje jako jedyna forma morfologiczna, albo czy na jakimś obszarze wyraźnie dominuje, gdzie jest granica jego areału, i w końcu, czy taka postać morfologiczna jak dobrze zdefiniowany C. excellens frivaldskyi występuje (choćby sporadycznie) we wschodniej części areału występowania tego gatunku, np. w Mołdawii???
Awatar użytkownika
M. Stachowiak
Posty: 1813
Rejestracja: czwartek, 14 kwietnia 2005, 23:45
Lokalizacja: Bydgoszcz

Post autor: M. Stachowiak »

Ba, chciałbym znać odpowiedzi na te pytania, ale tak nie jest. Wątpię, czy ktokolwiek przy obecnym stanie wiedzy o C. excellens potrafi wyczerpująco ich udzielić (ale próbować trzeba :wink:).
Awatar użytkownika
Wujek Adam [†]
Posty: 3305
Rejestracja: środa, 30 maja 2007, 20:17
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: Wujek Adam [†] »

... dlatego też Mietku powstrzymam się od szerszej wypowiedzi w tym temacie uważając, że zaprezentowałeś tu fotkę jakiegoś ciekawego i pięknego Carabusa z "grupy" sheidleri... :razz:

W każdym razie poza pozycją systematyczną zainteresowało mnie tu coś innego:
Czy w okolicach Lubaczowa i/lub pod Przemyślem do dziś można spotkać podobne cuda, czy - że się tak wyrażę - są to historyczne okazy dowodowe? :wink:
rpanin
Posty: 51
Rejestracja: czwartek, 16 sierpnia 2007, 14:01

Post autor: rpanin »

Jarosław Bury pisze:To faktycznie ciekawe pytanie :idea:

Nie ma wątpliwości, że excellens jest b. zmienny - ale czy rzeczywiście to całkowity chaos - nie ma w tym żadnej prawidłowości :?:

Może inaczej - czy w ogóle wiadomo, że frivaldskyi gdziekolwiek występuje jako jedyna forma morfologiczna, albo czy na jakimś obszarze wyraźnie dominuje, gdzie jest granica jego areału, i w końcu, czy taka postać morfologiczna jak dobrze zdefiniowany C. excellens frivaldskyi występuje (choćby sporadycznie) we wschodniej części areału występowania tego gatunku, np. w Mołdawii???
W Mołdawii dopoki nie znalazle formy frivaldskyi,ale znalazle w "E Ukraine,
Dniepropetrovsk reg.,Novomoskovskiy distr. near Andriivka vill". 30mm.,las wilgotny
Załączniki
Carabus[1].(Morphocarabus) excellens frivaldskyi  Kraatz, 1887  30mm.jpg
Pokaż obraz w oryginalnym rozmiarze (145.81 KiB)
excellens.jpg
Pokaż obraz w oryginalnym rozmiarze (127.87 KiB)
Awatar użytkownika
M. Stachowiak
Posty: 1813
Rejestracja: czwartek, 14 kwietnia 2005, 23:45
Lokalizacja: Bydgoszcz

Post autor: M. Stachowiak »

Wujek Adam pisze:... dlatego też Mietku powstrzymam się od szerszej wypowiedzi w tym temacie uważając, że zaprezentowałeś tu fotkę jakiegoś ciekawego i pięknego Carabusa z "grupy" sheidleri... :razz:

W każdym razie poza pozycją systematyczną zainteresowało mnie tu coś innego:
Czy w okolicach Lubaczowa i/lub pod Przemyślem do dziś można spotkać podobne cuda, czy - że się tak wyrażę - są to historyczne okazy dowodowe? :wink:
Przes długi czas C. excellens uważano za podgatunek C. scheidleri (patrz: KfP, t. 2) i do dziś zdania odnośnie jego odrębności gatunkowej są podzielone. Z tego powodu masz 100% rację — okaz z okolic Lubaczowa z pewnością jest reprezentantem grupy C. scheidleri :wink:.
Okazy, których fotografie zamieściłem w postach powyżej rzeczywiście nie są współczesne, lecz pochodzą z kolekcji Kamienieckiego (pierwszy) i S. Stobieckiego (drugi) przechowywanych w ISEZ PAN w Krakowie.
Czy obecnie C. excellens występuje w okolicach Lubaczowa (lub szerzej — w południowo-wschodniej części Polski)? Tak, na pewno występuje, a informację o tym znajdziesz np. w jednej z ostatnich publikacji P. Sienkiewicza.

Z okazji Świąt Bożego Narodzenia wszystkim PT forumowiczom życzę wszelkiej pomyślności, przede wszystkim zdrowia i spokoju ducha.
MS
Awatar użytkownika
Delog
Posty: 703
Rejestracja: poniedziałek, 26 maja 2008, 15:34
UTM: CA56
Lokalizacja: Katowice
Kontakt:

carabus vigiliaris

Post autor: Delog »

Chciałbym dołączyć się do postu Pana Mietka, życząc wszystkim poza zdrowiem, miłością i zadowoleniem, także ciekawych obserwacji entomologicznych, trafnych wniosków i przełożenia ich na publikacje, których wciąż niedosyt
Paweł Niemiec
p.s. załączam karteczkę, celowo niewypisaną, tak więc zachęcam do skorzystania
Załączniki
02 b.jpg
Pokaż obraz w oryginalnym rozmiarze (143.05 KiB)
Awatar użytkownika
Jarosław Bury
Posty: 3567
Rejestracja: niedziela, 19 lutego 2006, 20:28
Lokalizacja: Podkarpacie
Kontakt:

Post autor: Jarosław Bury »

Dotarłem do pracy P. Sienkiewicza: "Nowe dane o występowaniu kilku rzadkich biegaczowatych (Coleoptera: Carabidae) w południowej Polsce" z 2007 r.
Co ciekawe obserwowałem w bliższej lub dalszej okolicy (mowa tu o obszarze do 25km od mojego domu) - wszystkie podawane w tej pracy gatunki biegaczy (z wyj. C. excellens i C. irregularis - najbliżej widziałem go w Beskidzie Niskim), dodatkowo na tym obszarze występują C. zawadzkyi i C. scheidleri - (niepublikowane dane kolegów) - Abax schueppelii rendschmidtii (GERMAR, 1839) też wydaje się nierzadki - kilkukrotnie spotykałem go zaledwie kilka km. od domu w kilku lokalizacjach...

Tu nasuwa mi się kilka pytań - jak daleko na północ sięga areał występowania C. obsoletus i czy w Polsce da się wyróżnić jakieś subpopulacje - wydaje się, że osobniki z pogórza są nieco inne od tych z Połonin???
Czy w Polsce występuje ssp. uhligi VACHER DE LAPOUGE, 1908 podawany ze wschodnich Karpat ???
Awatar użytkownika
Wujek Adam [†]
Posty: 3305
Rejestracja: środa, 30 maja 2007, 20:17
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: Wujek Adam [†] »

Jarosław Bury pisze:Tu nasuwa mi się kilka pytań - jak daleko na północ sięga areał występowania C. obsoletus i czy w Polsce da się wyróżnić jakieś subpopulacje - wydaje się, że osobniki z pogórza są nieco inne od tych z Połonin???
Czy Kolega Jarosław mógłby doprecyzować o co mu chodzi?
A konkretniej: co rozumie przez subpopulacje w tym konkretnym przypadku, co to miałoby mieć na celu, oraz o jakich różnicach jest mowa? :roll:

I jeszcze o omawianym to "C. excellens" (no niech będzie, żeby nie wprowadzać zamieszania na potrzeby tego wątku gotów jestem przyjąć umownie tą nazwę): bardzo proszę o podanie szczegółów dotyczących kilku aspektów z biologii tego gatunku: jakie dokładnie biotopy zamieszkuje, w jakiej porze przejawia aktywność (chodzi mi zarówno o fenologię jak i o aktywność dobową), oraz - jeśli to wiadomo - co dokładnie porabia zimą? :?:
Dziękuję i pozdrawiam!
Wujek Adam
Awatar użytkownika
Jarosław Bury
Posty: 3567
Rejestracja: niedziela, 19 lutego 2006, 20:28
Lokalizacja: Podkarpacie
Kontakt:

Post autor: Jarosław Bury »

Oczywiście forum, jak sama nazwa wskazuje, jest miejscem gdzie każdy może wyrazić swe opinie na konkretny temat, ale... nie chcę wdawać się w dysputy, które jak uczy mnie doświadczenie tego forum, niewiele by dały.
W tym szczególnym przypadku nie mam zamiaru konkurować ze stanowiskiem Deuve w sprawie Morphocarabus!!! :wink:

W kwestii biologii i fenologii C. excellens polecam: The genus Carabus in Europe. A synthesis. H. Turin et al. Pensoft, 2003, str. 162-163. oraz Przegląd Carabidae Polski. Część I. Wstęp oraz plemię Carabini - C. Watała, 1995
Z poważaniem
Jarosław Bury.
Awatar użytkownika
Wujek Adam [†]
Posty: 3305
Rejestracja: środa, 30 maja 2007, 20:17
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: Wujek Adam [†] »

Chyba nie zostałem tu dobrze zrozumiany... :sad:
Wcale nie chcę tu dyskutować o pozycji systematycznej omawianego gatunku (czy gatunków), ale pytam o:
1. Poruszone kwestie a propos C. obsoletus.
2. Informacje o "C. excellens" pochodzące nie z literatury (wymienione pozycje mam i zawarte w nich treści odnośnie tego tematu znam na pamięć! :wink: ), ale z pierwszej ręki - czyli od osoby, która miała styczność z tym Carabusem w naturze! :idea:
Z poważaniem:
Wujek Adam
Awatar użytkownika
M. Stachowiak
Posty: 1813
Rejestracja: czwartek, 14 kwietnia 2005, 23:45
Lokalizacja: Bydgoszcz

Post autor: M. Stachowiak »

W załączeniu wykaz gatunków podrodzaju Morphocarabus w ujęciu B. Lasalle. Jak widać, różni się ono od układu podanego w opracowanym przeze mnie przeglądzie systematycznym biegaczowatych Polski, konieczne zatem będzie wprowadzenie do niego stosownych poprawek :smile:.
Załączniki
Morphocarabus[1].pdf
(103.77 KiB) Pobrany 164 razy
Awatar użytkownika
Jarosław Bury
Posty: 3567
Rejestracja: niedziela, 19 lutego 2006, 20:28
Lokalizacja: Podkarpacie
Kontakt:

Post autor: Jarosław Bury »

Czyli wg. tego ujęcia w Polsce występuje:

Carabus (Morphocarabus) scheidleri scheidleri Panzer, 1799. n. ?

Carabus (Morphocarabus) scheidleri excellens Fabricius, 1798. n. lomnitzkii Reitter, 1896, a może też n. excellens?, bo chyba raczej nie frivaldskyi Kraatz, 1897?
Ciekawe, że przyjmuje się dla tej ostatniej formy miejsce występowania ? czy to raczej LT ? Moldawie merid. - podczas gdy w innych źródłach LT to Galicja - jak to właściwie jest z tym LT dla tego taksonu?

Carabus (Morphocarabus) scheidleri zawadzkii Kraatz, 1854.

Czy ja coś pokręciłem?
Bartek Pacuk
Posty: 3275
Rejestracja: wtorek, 9 października 2007, 22:25
Lokalizacja: Bydgoszcz

Post autor: Bartek Pacuk »

Nieźle pan Lasalle namieszał :mrgreen: Nie dość, że zdegradował C. excellens do rangi podgatunku C. scheidleri, to wygląda, że zlikwidował podrodzaj Trachycarabus, przenosząc wszystkie gat. (europejskie przynajmniej) do podrodzaju Morphocarabus :shock: Ciekawe w sumie, jakie cechy go do tego skłoniły... I jakby mu jeszcze było mało, to zdegradował większość gatunków tego podrodzaju do rangi podgatunków C. sibiricus :mrgreen: W sumie C. sibiricus został przez to uporządkowany, bo wcześniej taksony typu haeres, errans czy rybinskii raz były traktowne jako samodzielne gatunki, raz jako podgatunki C. sibiricus i nie mogłem się w tym połapać :razz: Przyjąwszy podział zaproponowany przez B. Lasalle sprawa staje się prostsza.
A przy locus typicus C. besseri zdaje się pan Lasalle nie zauważył, że Podole już nie należy do Polski :mrgreen: Wiem, czepiam się w tym momencie, ale czy w takim przypadku powinien zostać zapis historyczny, uwzględniający ówczesny podział geograficzny, czy też zapis ten powinien zostać uaktualniony ?
Awatar użytkownika
M. Stachowiak
Posty: 1813
Rejestracja: czwartek, 14 kwietnia 2005, 23:45
Lokalizacja: Bydgoszcz

Post autor: M. Stachowiak »

Jest jeszcze jedna pozycja (Deuve, Blumenthal, 2007, Liste des taxons valides du genre Carabus L., 1758. 47 pp.) do ściągnięcia via czeskie forum, ale na razie nie udało mi się to. Zapowiada się nieźle. Może komuś z Was powiedzie się lepiej.
http://www.coleoptera-forum.ic.cz/viewt ... 29b349c0a2
Awatar użytkownika
Jarosław Bury
Posty: 3567
Rejestracja: niedziela, 19 lutego 2006, 20:28
Lokalizacja: Podkarpacie
Kontakt:

Post autor: Jarosław Bury »

zdaje się pan Lasalle nie zauważył, że Podole już nie należy do Polski
Gwoli ścisłości Wyżyna Podolska wchodzi w skład większej Wyżyny Podolsko-Wołyńskiej, a ta w zachodniej swej części nawet obecnie zahacza o wschodnie rejony Polski - trudno się więc dziwić Francuzowi, że nie nadąża...
Inna sprawa, że LT dla besseri to Podole południowe, a to faktycznie Polska obecnie już nie jest...
Awatar użytkownika
M. Stachowiak
Posty: 1813
Rejestracja: czwartek, 14 kwietnia 2005, 23:45
Lokalizacja: Bydgoszcz

Post autor: M. Stachowiak »

Jarosław Bury pisze:Czyli wg. tego ujęcia w Polsce występuje:

Carabus (Morphocarabus) scheidleri scheidleri Panzer, 1799. n. ?

Carabus (Morphocarabus) scheidleri excellens Fabricius, 1798. n. lomnitzkii Reitter, 1896, a może też n. excellens?, bo chyba raczej nie frivaldskyi Kraatz, 1897?
Ciekawe, że przyjmuje się dla tej ostatniej formy miejsce występowania ? czy to raczej LT ? Moldawie merid. - podczas gdy w innych źródłach LT to Galicja - jak to właściwie jest z tym LT dla tego taksonu?

Carabus (Morphocarabus) scheidleri zawadzkii Kraatz, 1854.

Czy ja coś pokręciłem?
Nie, niczego nie pokręciłeś. Locus typicus (ściślej „terra typica”) dla n. frivaldskyi Kraatz jest „Galicia”, a nie „Moldavia mer.”, ale... może się mylę :wink:.
Rozwiązanie zaproponowane przez Lasalle w kwestii gatunków z pokrewieństwa „monilis” jest dość przekonujące i skłaniam się ku jego przyjęciu, ale ciągle nie jest rozwiązana kwestia tego, z jakim naprawdę podgatunkiem C. scheidleri (poza C. s. excellens i C. s. zawadzkii) mamy do czynienia w Polsce. Czy rzeczywiście jest to podgatunek nominatywny w odmianie preysleri Duft. lub pseudopreysleri Br.? Mam tu spore wątpliwości.
rpanin
Posty: 51
Rejestracja: czwartek, 16 sierpnia 2007, 14:01

Post autor: rpanin »

scheidleri rothi :roll: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Awatar użytkownika
M. Stachowiak
Posty: 1813
Rejestracja: czwartek, 14 kwietnia 2005, 23:45
Lokalizacja: Bydgoszcz

Post autor: M. Stachowiak »

rpanin pisze:scheidleri rothi :roll: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Jesteś tego pewien? Przecież C. s. rothi występuje w Rumunii...
rpanin
Posty: 51
Rejestracja: czwartek, 16 sierpnia 2007, 14:01

Post autor: rpanin »

M. Stachowiak pisze:
rpanin pisze:scheidleri rothi :roll: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Jesteś tego pewien? Przecież C. s. rothi występuje w Rumunii...
C. comptus rothi
C. rothi rothi
ale ne scheidleri :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Awatar użytkownika
M. Stachowiak
Posty: 1813
Rejestracja: czwartek, 14 kwietnia 2005, 23:45
Lokalizacja: Bydgoszcz

Post autor: M. Stachowiak »

rpanin pisze:
M. Stachowiak pisze:
rpanin pisze:scheidleri rothi :roll: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Jesteś tego pewien? Przecież C. s. rothi występuje w Rumunii...
C. comptus rothi
C. rothi rothi
ale ne scheidleri :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
No tak :wink:. Zwróć jednak uwagę na rozwiązanie proponowane przez Lasalle. Moim zdaniem nie jest ono pozbawione sensu i w znacznym stopniu rozwiązuje zawiłości podziału w podrodzaju Morphocarabus :smile:. Mnie jednak od dawna gnębi problem, którą odmianę (lub podgatunek) C. scheidleri w rzeczywistości reprezentują okazy z południowozachodniej części Polski (nie jest to preysleri Duft. i pseudopreysleri Br.; bardziej mi tu pasuje helleri Gglb.).
Ostatnio zmieniony poniedziałek, 12 stycznia 2009, 02:43 przez M. Stachowiak, łącznie zmieniany 1 raz.
rpanin
Posty: 51
Rejestracja: czwartek, 16 sierpnia 2007, 14:01

Post autor: rpanin »

scheidleri zawadzkii - zawadzkii zawadzkii

zawadzkii n. ronayi - scheidleri ronayi

scheidleri excellens - excellens excellens

n. frivaldskyi Kraatz, 1887, [Moldavie merid.] - :mrgreen:-loc.typ.: Calicia

scheidleri rothi - rothi rothi

n. diffinis Csiki, 1906, ???[Roumanie, Cluj]

Carabus (Morphocarabus) estreicheri :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

ssp. haeres -n. karelini Fischer, 1830, [Russie mer.]
n. kolosovi Zinoviev, 1997, [Russie, Mts Ural, Mesyagutovo]-
a n. fossulatus nema.

ssp. bosphoranus Fischer, 1823, [Russie, Taman pénins.]
n. perrini :mrgreen: Dejean, 1831, [Ukraine, Crimée] - perrini perrini

Carabus (Morphocarabus) planus n. campicola Reitter, 1896, [Ukraine, Crimée] :mrgreen: - nema tego taxonu

Carabus (Morphocarabus) planus = perrini planus
Awatar użytkownika
M. Stachowiak
Posty: 1813
Rejestracja: czwartek, 14 kwietnia 2005, 23:45
Lokalizacja: Bydgoszcz

Post autor: M. Stachowiak »

Widzę, że trzymasz się podziału przyjętego w „The Genus Carabus in Europe” (ed. Turin, Penev & Casale, 2003). Jak już zauważył Bartek, faktycznie Lasalle nieźle zamieszał, chociażby poprzez włączenie do podrodzaju Morphocarabus gatunków z podrodzaju Trachycarabus. Podobnie jak Bartek nie bardzo rozumiem tego rozwiązania i nie znajduję dla niego dostatecznych podstaw. Natomiast obniżenie statusu excellens i zawadzkii do rangi podgatunków C. scheidleri wydaje mi się uzasadnione.
Slávek
Posty: 99
Rejestracja: wtorek, 30 grudnia 2008, 22:53

Post autor: Slávek »

Th.Deuve-2007
scheidleri
ssp.illigieri
kollari
praecelens
styriacus
scheidleri
pseudoscheidleri
baderlei
preyssleri
pseudopreyssleri
bieneri
csikiellus
helleri
versicolor
Subsp.simulator
Subsp.versicolor
zavadzkii
ssp.zawadzkii
seriatissmus
ronayi
exellens
ssp.excellens
frivaldskyi
rareulensis
Awatar użytkownika
M. Stachowiak
Posty: 1813
Rejestracja: czwartek, 14 kwietnia 2005, 23:45
Lokalizacja: Bydgoszcz

Post autor: M. Stachowiak »

Dzięki Slavek. Nie udało mi się ściągnąć tej pracy. Widzę, że Deuve „się nawrócił” :mrgreen: :wink:. Ciągle jednak otwartym pozostaje pytanie o podgatunek C. scheidleri zasiedlający południowo-zachodnią część Polski.
Slávek
Posty: 99
Rejestracja: wtorek, 30 grudnia 2008, 22:53

Post autor: Slávek »

dla p. M. Stachowiak: proszę,nie jest po czemu... Zresztą co autor...to inny pogląd na systematyka.....
Awatar użytkownika
M. Stachowiak
Posty: 1813
Rejestracja: czwartek, 14 kwietnia 2005, 23:45
Lokalizacja: Bydgoszcz

Post autor: M. Stachowiak »

Slávek pisze:Zresztą co autor...to inny pogląd na systematyka.....
To prawda, szczególnie w odniesieniu do podrodzaju Morphocarabus, o czym i tu mieliśmy okazję się przekonać :smile:.
Slávek
Posty: 99
Rejestracja: wtorek, 30 grudnia 2008, 22:53

Post autor: Slávek »

Pogląd B.Brzezina jest inny.....(species excellens)!!!!
Awatar użytkownika
M. Stachowiak
Posty: 1813
Rejestracja: czwartek, 14 kwietnia 2005, 23:45
Lokalizacja: Bydgoszcz

Post autor: M. Stachowiak »

Pracę Breziny znam (z 2003 r.). Podobno jest już nowe opracowanie, ale nie udało mi się do niego dotrzeć.
Awatar użytkownika
Jarosław Bury
Posty: 3567
Rejestracja: niedziela, 19 lutego 2006, 20:28
Lokalizacja: Podkarpacie
Kontakt:

Post autor: Jarosław Bury »

Deuve „się nawrócił” :mrgreen: :wink:
Mam pytanie, czy w bliżej zdefiniowanej przyszłości carabidolodzy są w stanie uzgodnić stanowiska - czy to są dobre gatunki, czy tylko podgatunki i do jakiego podrodzaju te taksony właściwie należą :?: :wink:

Nie chcę się wyrywać, ale do mnie bardziej przemawia rozwiązanie, że są to jednak dobre gatunki, z wielu względów, min. z tego powodu, że wszystkie te taksony występują na tym samym obszarze, w tym samym czasie i nawet w tych samych siedliskach, a mimo to zachowują dobrze zdefiniowaną odrębność - z resztą ranga taksonu jest sprawą drugorzędną, najważniejsze jest uznanie, że on realnie istnieje - a co do tego większość chyba nie ma wątpliwości?
Awatar użytkownika
M. Stachowiak
Posty: 1813
Rejestracja: czwartek, 14 kwietnia 2005, 23:45
Lokalizacja: Bydgoszcz

Post autor: M. Stachowiak »

Jarosław Bury pisze:
Deuve „się nawrócił” :mrgreen: :wink:
Mam pytanie, czy w bliżej zdefiniowanej przyszłości carabidolodzy są w stanie uzgodnić stanowiska - czy to są dobre gatunki, czy tylko podgatunki i do jakiego podrodzaju te taksony właściwie należą :?: :wink:
Niestety, nie sądzę, że to szybko nastąpi, bowiem sprawa rozbija się o dostęp (a właściwie jego brak) do reprezentatywnego materiału w całej rozciągłości systematycznej i geograficznej, a także zdefiniowanie kryteriów podziału, które zawsze pozostaną dyskusyjne :wink:.
Jarosław Bury pisze:Nie chcę się wyrywać, ale do mnie bardziej przemawia rozwiązanie, że są to jednak dobre gatunki, z wielu względów, min. z tego powodu, że wszystkie te taksony występują na tym samym obszarze, w tym samym czasie i nawet w tych samych siedliskach, a mimo to zachowują dobrze zdefiniowaną odrębność - z resztą ranga taksonu jest sprawą drugorzędną, najważniejsze jest uznanie, że on realnie istnieje - a co do tego większość chyba nie ma wątpliwości?
Jednak są też znane formy pośrednie, które trudno jednoznacznie zaliczyć do konkretnego taksonu...
Awatar użytkownika
Jarosław Bury
Posty: 3567
Rejestracja: niedziela, 19 lutego 2006, 20:28
Lokalizacja: Podkarpacie
Kontakt:

Post autor: Jarosław Bury »

Tak to prawda, ale opisywane są hybrydy zbliżonych do siebie gatunków tak biegaczy jak i innych grup owadów - w motylach sztandarowym przykładem naturalnych mieszańców jest rodzaj Colias - gdzie zjawisko to jest b. dobrze udokumentowane...

Ostatnio znalazłem pracę D. Obydova - The description of a natural iterspecific hybrid between C. (Morphocarabus) odoratus Motchulsky, 1844 and C. (Carabus) arvensis Herbst, 1784 - ze stycznia 2008...
Awatar użytkownika
M. Stachowiak
Posty: 1813
Rejestracja: czwartek, 14 kwietnia 2005, 23:45
Lokalizacja: Bydgoszcz

Post autor: M. Stachowiak »

Nie znam tej pracy, lecz bardzo chętnie się z nią zapoznam. Proszę Cię zatem, jeżeli nie sprawi to Tobie większego kłopotu i pracę masz w pdf, prześlij jej kopię na mój adres mailowy. Z góry serdecznie dziękuję :mrgreen:.
Awatar użytkownika
Jarosław Bury
Posty: 3567
Rejestracja: niedziela, 19 lutego 2006, 20:28
Lokalizacja: Podkarpacie
Kontakt:

Post autor: Jarosław Bury »

Tak się składa, że mam ją w pdf - :grin:

PS. już poleciała...

PS.2 w pracy tej ciekawą wydaje mi się konkluzja autora, że należy opisywać również naturalne hybrydy, aby nie zostały one opisane jako odrębne gatunki, przez mniej wprawnych badaczy, szczególnie jeżeli do dyspozycji mają oni zaledwie jednego osobnika!!!
Slávek
Posty: 99
Rejestracja: wtorek, 30 grudnia 2008, 22:53

Post autor: Slávek »

Dobrou noc..páni kolegové....Slávek
Awatar użytkownika
M. Stachowiak
Posty: 1813
Rejestracja: czwartek, 14 kwietnia 2005, 23:45
Lokalizacja: Bydgoszcz

Post autor: M. Stachowiak »

PS.2 w pracy tej ciekawą wydaje mi się konkluzja autora, że należy opisywać również naturalne hybrydy, aby nie zostały one opisane jako odrębne gatunki, przez mniej wprawnych badaczy, szczególnie jeżeli do dyspozycji mają oni zaledwie jednego osobnika!!!
Tak, to prawda, jednak w przypadku rodzaju Carabus jest tak, że ciągle opisywane są (głównie z powodów komercyjnych, a nie podyktowanych względami merytorycznymi) różne odmiany, morfy, aberracje, nacje, formy etc., które trudno ocenić pod względem ich rzeczywistej wartości taksonomicznej, a przez to w logiczny sposób uporządkować. Tak się dzieje od XVIII w. i nic nie wskazuje na to, aby w przyszłości się zmieniło. Jeżeli pod uwagę jeszcze weźmiemy ciągłe przewartościowania statusu tych infraspecyficznych taksonów, to już orientowanie się na bieżąco w tym chaosie jest nie lada wyczynem i raczej nie ma większego sensu :wink:. Problem pojawia się wówczas, gdy trzeba to szambo uporządkować...
Awatar użytkownika
Jarosław Bury
Posty: 3567
Rejestracja: niedziela, 19 lutego 2006, 20:28
Lokalizacja: Podkarpacie
Kontakt:

Post autor: Jarosław Bury »

Może zachowam się jak sześciolatek, ale wyrażę głęboką wiarę w to, że kiedyś ktoś to uporządkuje, argumentując swe stanowisko w taki sposób, że będzie do przyjęcia przez zdecydowaną większość znawców tematu - a póki co ta trudna i poniekąd irytująca grupa stanowi temat dociekań i domysłów i przez to chyba jest właśnie taka interesująca...
Awatar użytkownika
Mattitjah
Posty: 131
Rejestracja: poniedziałek, 30 kwietnia 2007, 19:46
Lokalizacja: Płock

Post autor: Mattitjah »

Śledzę wątek, bo bardzo ciekawy. Grupa piękna tylko co z tego, jak u nas w Polsce, bez pozwolenia, to sobie można tylko popatrzeć. I jak tu brać amatorów ma badać polskie Carabusy?
Awatar użytkownika
M. Stachowiak
Posty: 1813
Rejestracja: czwartek, 14 kwietnia 2005, 23:45
Lokalizacja: Bydgoszcz

Post autor: M. Stachowiak »

Mattitjah pisze:I jak tu brać amatorów ma badać polskie Carabusy?
"Zawodowcy" wcale nie mają lepiej :wink:. O tym, czy będą mogli odławiać biegacze, czy nie decydują urzędnicy, a przekonać ich o potrzebie prowadzenia badań wcale nie jest łatwo.
L. Borowiec
Posty: 970
Rejestracja: wtorek, 25 maja 2004, 13:36

Post autor: L. Borowiec »

Głównym problemem w badaniach rodzaju Carabus jest to, że większość osób zajmujących się tymi chrząszczami ma słabe przygotowanie teoretyczne co do mechanizmów ewolucji, zarówno na poziomie genetyki populacyjnej jak i populacji fenetycznych. W rodzinie Chrysomelidae jest rodzaj Timarcha, który jest pod tym względem bardzo podobny do rodzaju Carabus. Liczba taksonów infraspecyficznych opisanych w timarchach jest równie imponująca. Nie podzielam opinii kol. Jarosława, że kiedyś ktoś uporządkuje te problemy w rodzaju Carabus (jak i w rodzaju Timarcha) z kilku powodów:

- przyroda ma w nosie takie porządkowanie na jakim nam zależy;
- badacze zajmujący się tymi rodzajami mają tym więcej do roboty (a to ich żywioł) im więcej jest bałaganu;
- ten bałagan jest „cenny” z powodów komercyjnych;
- pojęcia „gatunku” i „podgatunku” są nie definiowalne; w dużej mierze wymagają one consensusu wśród badaczy danej grupy, a tego nie ma z powodu jak wyżej.

Ewolucja takich grup jest bardzo specyficzna, bo główną rolę odgrywa w nich dryf genetyczny. Pula genetyczna pewnego zbioru populacji zbiorczego taksonu np. Carabus scheidleri dzieli się losowo na mniejsze pule. Ponieważ są to chrząszcze o małych możliwościach migracyjnych takie małe zamknięte pule charakteryzują się również losowym rozkładem cech morfologicznych w zależności od mozaiki na poziomie molekularnym. Wiele z tych cech nie ma prawdopodobnie znaczenia adaptacyjnego jest więc podatna na dalsze losowe przekształcenia. Wskutek plejotropii genowej pewne rozwiązania morfologiczne pojawiają niezależnie w różnych populacjach jako homoplazje (parallelizmy), a my byśmy chcieli aby te cechy definiowały nam określony takson mikrogeograficzny. Ta losowość powoduje, że obok siebie mogą występować dość odrębne, a jednocześnie w tej samej niszy podobne zbiory osobników. Kol. Jarosław Bury myśli, że taki obraz informuje nas o sympatrycznych gatunkach, a zwykle jest tak, że jak zrobimy badanie na poziomie genetyki populacji to okaże się, że każda z tych grup reprezentuje mozaikowy mikst tego samego zestawu genetycznego, który losowo został poszatkowany. Takich grup w żaden sposób nie można nazwać gatunkami, gdyż najczęściej mogą się one swobodnie krzyżować i dawać w efekcie kolejne morfogenotypy odrębne od form rodzicielskich (w przyrodzie to mieszanie zachodzi dość rzadko z powodu małej ruchliwości tych taksonów). Bardzo pouczające są tu wyniki badań nad traszkami górskimi w łańcuchu Karpat (rodzaj Carabus też lubi góry i stąd ten mój przykład). W Polsce jak wiadomo jest Traszka górska i Traszka karpacka, dobrze morfologicznie wyodrębnione. W miarę jak posuwamy się na południe obie te traszki bardzo się zmieniają morfologicznie tak, że opisano w nich szereg różnych podgatunków. Badacze wybrali sobie parę cech, które według nich są diagnostyczne dla każdego z taksonu, aby jakoś ten podział na traszkę górską i karpacką zachować. Jakie było zdumienie taksonomów, kiedy po badaniach genetycznych wyszło, że pula genetyczna niektórych morfologicznych podgatunków traszki górskiej w pewnych częściach Karpatów jest niemal identyczna z traszką karpacką, a populacje morfologicznie bardzo podobne do traszki karpackiej miały pulę genetyczną prawie całkowicie zgodną z traszką górską. Podział więc tych taksonów na poziomie genetycznym przebiegał zupełnie inaczej niż na poziomie morfologicznym. Przypuszczam, że w rodzaju Carabus (na Timarchach już się takie badania robi i wychodzi podobnie jak u tych traszek) jest podobne. Cechy, które my używamy dla wyodrębniania taksonów nominalnych prawdopodobnie mają małe znaczenie adaptacyjne i ewoluują losowo i trudno powiedzieć co odpowiada za taki konkretnie gatunek lub podgatunek, bo ta sama cecha w pewnym podzbiorze populacji będzie się rozkładać pod wpływem selekcji, a w innym podzbiorze losowo. Na dodatek te cechy nie będą sprzężone i ewoluować będą mozaikowo w różnych podzbiorach. Wyjściem z takiej sytuacji byłoby traktowanie gatunków bardziej szeroko np. jako krąg Carabus scheidleri bez już wnikania w taksony infraspecyficzne (w rodzaju Timarcha daje to np. ok. 100 gatunków, wobec 450 taksonów nominalnych). Ale wtedy handelek carabusami by na tym stracił. Przedstawiłem całą sytuację bardzo skrótowo, bo jest w tym wiele niuansów, a część mechanizmów jest nam ciągle nie znana. Dlatego wszelkie zabawy taksonomiczne na rodzaju Carabus polegające na studiowaniu nawet długich serii morfologicznych są skazane na niepowodzenie i odpowiedź na pytanie czy scheidleri i zawadzki to jeden czy dwa gatunki jest na obecnym etapie wiedzy czysto umowna, a tym bardziej na poziomie tych wszystkich form infraspecyficznych.
Andrzej J. Woźnica

Post autor: Andrzej J. Woźnica »

Co racja to racja :mrgreen:
U niektórych gatunków z różnych rodzin muchówek a reprezentowanych przez formy rozwijające się w norach i tzw. jaskiniowych (troglogkseny) mamy do czynienia z podobną sytuacją. Na szczęście jak grupa jest rzadka i jeszcze mucha z guana to raczej handelkowi nie sprzyja :mrgreen: Prawda że muchy to nie chrząszcze ale jednak też owady dlatego się tu dopisałem :wink: .
Awatar użytkownika
Jarosław Bury
Posty: 3567
Rejestracja: niedziela, 19 lutego 2006, 20:28
Lokalizacja: Podkarpacie
Kontakt:

Post autor: Jarosław Bury »

Oczywiście jestem w stanie zaakceptować argumentację Pana Lecha Borowca - z pewnością wiele wyjaśniłyby badania genetyczne i z pewnością takie są prowadzone - jednakże, przed ich wynikami trudno jednoznacznie powiedzieć jakie efekty przyniosą - może faktycznie część "gatunków" trzeba będzie zdegradować do taksonów niższej rangi - ale to właśnie uporządkuje teren badań, po drugie nie podnosiłbym do istotnego poziomu argumentu o handlu tymi owadami - ludzi kształtujących nowoczesny pogląd na tę dziedzinę entomologii w oparciu o nowoczesne metody badawcze nie podejrzewałbym o pobudki czysto handlowe, może przynajmniej niektórym faktycznie chodzi o naukę jako taką? - ale może znów jestem zbytnio naiwny???

PS. Timarcha nie jest przecież tak komercyjną grupą jak Carabus, a problem jakby podobny?
Awatar użytkownika
M. Stachowiak
Posty: 1813
Rejestracja: czwartek, 14 kwietnia 2005, 23:45
Lokalizacja: Bydgoszcz

Post autor: M. Stachowiak »

Brawo Lechu! Doskonale ująłeś istotę rzeczy. Zgadzam się z Tobą w 100%.
Andrzej J. Woźnica pisze:troglogkseny
Raczej „troglobionty” lub „troglofile”, prawda? :mrgreen:
L. Borowiec
Posty: 970
Rejestracja: wtorek, 25 maja 2004, 13:36

Post autor: L. Borowiec »

Rodzaj Timarcha jest podobny w sensie trudności, ale ogromną wększość taksonów opisał w nim jeden człowiek - Jan Bechyne i po nim praktycznie nikt już nie miał odwagi w nich grzebać. I my, chrysomelidziarze, bardzo się z tego cieszymy. Bo gdyby to była grupa komercyjna to byśmy mieli nie 450 a ponad 1000 taksonów nominalnych.
Twierdzenie, że grupy o dużym potencjale amatorskim nie są pod wpływem presji innej niż tylko naukowa jest naiwne. W takich grupach wyraźnie widać dwie tendencje: 1. do opisywania dużej liczby taksonów ifraspecyficznych i 2. do znacznego rozdrabniania taksonów szczebla rodzajowego. Jak patrzę na to co się dzieje w kózkach to niedługo każdy europejski gatunek będzie w odrębnym rodzaju, a i w Carabidae tendencja do dzielenia rodzajów jest wyraźna. I nie jest to tylko kwestia intensywności studiów. Już ładnych parę lat temu Ernst Mayr pisał "nie cechy tworzą takson, ale takson tworzy cechy" i gdyby badacze tych popularnych grup brali sobie to do serca, to tego drobnienia wszelkich taksonów pewnie by nie było.
Andrzej J. Woźnica

Post autor: Andrzej J. Woźnica »

Hej Mietku,
masz rację wg tego co napisałem to troglofile :mrgreen:
ale... ad vocem różnie to bywa z tymi pojęciami dotyczącymi owadówt, których biologia rozwoju przebiega pod ziemią i nad, np. w gniazdach czy w przysłowiowych kupach !. Część gatunków znana wyłącznie z jaskiń jednak gdzieś lata i rozmnaża się też poza nimi :). Z danych jakie posiadam to nawet pojęcie troglofilów i trogloksenów choć bywa zdefiniowane prawidłowo (tu się z Tobą zgadzam) to przy sporadycznym odłowie i braku znajomości biologii rozwoju bywa różnie stosowane. Niewatpliwie jesli zamkniete populacje (nadużywane w tym ujęciu pojecie ?gatunek :wink: ) mają cechy przystosowawcze do życia pod ziemią czyli np. b. małe oczy, długie przydatki ciała czy odbarwione ciało i raczej jasne do białego to prawdopodobieństwo że jest to troglobiont jest prawie 100%, nawet nie znając biologii rozwoju... Ale co zrobić jak mamy do czynienia z populacjami występującymi głęboko w jaskinii i np. w norze gryzonia ? a mają typowe cechy troglobiontów ? - patrz ostatni mój mały artykuł w Dipteronie o Eccoptomera promethei !.
pozdrawiam,
Andrzej
Awatar użytkownika
M. Stachowiak
Posty: 1813
Rejestracja: czwartek, 14 kwietnia 2005, 23:45
Lokalizacja: Bydgoszcz

Post autor: M. Stachowiak »

Z tego co mnie uczono w ramach przedmiotu „Ekologia„ (i co obecnie przekazuję moim studentom) sprawa klasyfikacji preferencji środowiskowych i końcówek służących ich określeniu przedstawia się następująco:
„-biont” — występuje wyłącznie w określonym typie środowisk,
„-fil” — preferuje określony typ środowisk, ale spotykany też w innych środowiskach,
„-fob” („-ksen”) — unika określonych typów środowisk, chociaż akurat tu interpretacja znaczenia obu końcówek odnośnie siły „fobii” bywa różna,
„-tolerant” — w zasadzie jest mu obojętne, w jakim z dostępnych dla niego środowisk przebywa (toleruje czynniki determinujące określony typ środowisk).
Andrzej J. Woźnica

Post autor: Andrzej J. Woźnica »

dzieki za info !. Ja ekologii nie uczę i inaczej mnie uczono :mrgreen: tzn. w tym zakresie wcale :roll: W końcu rozgryzłem te terminy tzw. "jaskiniowe" i tak też potraktowałem muszkę ! - jako troglobiont - choć będę sie upierał literatura dostępna a propos rozróżniania tych pojęć jest często sprzeczna i niejasna. Przecież populacje tego samego gatunku z grupy troglobiontów często są rozdzielone (izolacja rozrodcza) a jednak kiedys musiały się tam poprzemieszczać ! . A tak na merginesie z tym -filem to także trzeba uważać :lol:
Awatar użytkownika
M. Stachowiak
Posty: 1813
Rejestracja: czwartek, 14 kwietnia 2005, 23:45
Lokalizacja: Bydgoszcz

Post autor: M. Stachowiak »

Jest jeszcze kwestia jedno- lub wielośrodowiskowości, która może być związana (nie musi!) z określonym stadium rozwojowym, np. u ważek, jętek, chruścików, chrząszczy, a nawet muchówek :mrgreen:. Ale... zostawmy już na boku ten temat, OK? :wink:.
Awatar użytkownika
Jarosław Bury
Posty: 3567
Rejestracja: niedziela, 19 lutego 2006, 20:28
Lokalizacja: Podkarpacie
Kontakt:

Post autor: Jarosław Bury »

Zdaję sobie sprawę, ze nie mam szans przeciwstawić się wiedzy, doświadczeniu i elokwencji moich adwersarzy, i właściwie nie powinienem zabierać głosu w tej dyskusji, ale chcę jedynie zwrócić uwagę, że wszelkie analogie prowadzą do pewnych uogólnień, które mogą się w ostatecznym rozrachunku okazać trudne do obrony...

Ewolucja roślinożerców przebiega w odmienny sposób niż drapieżników - w tym kontekście teza o
małej ruchliwości tych taksonów
w przypadku biegaczowatych wydaje się trudna do zaakceptowania !
Inną kwestia jest hipotetyczna, bo jeszcze nie udowodniona genetyczna "jednorodność" tych taksonów - nawet w tym przypadku zdarzają się ciekawe sytuacje, jak choćby przypadek M. alcon i rebeli - które choć "praktycznie tożsame genetycznie" w świetle ostatnich badań, mają przecież zupełnie inne preferencje siedliskowe, a nawet pokarmowe w przypadku larw...
Faktycznie przyroda broni się przed próbami porządkowania, ale i uogólniania, jak również analogizowania zjawisk w niej zachodzących! Dopóki ktoś nie wyjaśni zawiłości systematycznych w interesującej nas grupie wszelkie hipotezy wydają się uprawnione, chociaż zdaje sobie sprawę, że wcale nie równie prawdopodobne!
Awatar użytkownika
M. Stachowiak
Posty: 1813
Rejestracja: czwartek, 14 kwietnia 2005, 23:45
Lokalizacja: Bydgoszcz

Post autor: M. Stachowiak »

Jarosław Bury pisze:Ewolucja roślinożerców przebiega w odmienny sposób niż drapieżników - w tym kontekście teza o Cytat:
małej ruchliwości tych taksonów
w przypadku biegaczowatych wydaje się trudna do zaakceptowania !
Nie! Tu chodzi o kontekst geograficzny, a nie aktywność ruchową i w tym sensie Lech jak najbardziej ma rację.
Co do „tożsamości — jednorodności lub odmienności genetycznej” uważam, że wobec niedoskonałości metod badawczych w tym zakresie za wcześnie o niej wyrokować.
Zgodzę się natomiast z Tobą odnośnie prawa do stawiania hipotez, ale nie warunkuję go i nie wiążę z koniecznością obligatoryjnego wyjaśniania zawiłości systematycznych, bowiem jeżeli tak do sprawy mielibyśmy podchodzić, w końcu zapętlilibyśmy się i dreptali w miejscu (każde rozwiązanie systematyczne jest pewną umową i efektem realizacji określonej koncepcji, która poprzez konieczność stawiania i weryfikacji hipotez roboczych zawsze jest obciążona ograniczeniami przyjętych założeń wyjściowych).
Awatar użytkownika
Jarosław Bury
Posty: 3567
Rejestracja: niedziela, 19 lutego 2006, 20:28
Lokalizacja: Podkarpacie
Kontakt:

Post autor: Jarosław Bury »

Ktoś użył kiedyś sformułowania "piekło entomologów"w kontekście pewnej grupy Chrysomelidae, ale wydaje mi się, że nie chodziło tam o rodzaj Timarcha (ani tym bardziej Carabus). Czytając posty powyżej zaczynam chyba domyślać się o co mogło mu chodzić :wink: Faktycznie powiało sceptycyzmem, by nie powiedzieć pesymizmem, a może nawet rezygnacją?
orientowanie się na bieżąco w tym chaosie jest nie lada wyczynem i raczej nie ma większego sensu :wink: .
Problem pojawia się wówczas, gdy trzeba to szambo uporządkować...
Twierdzenie, że grupy o dużym potencjale amatorskim nie są pod wpływem presji innej niż tylko naukowa jest naiwne
Jednak gromadzenie wiedzy, segregowanie jej, a następnie wyciąganie sensownych wniosków - to naturalne etapy procesu poznawczego - może trzeba przejść przez trudny i mało efektowny etap segregowania i błędnego wnioskowania, aby wyjść na prostą?

Proszę mi się nie dziwić, że nie podzielam zadowolenia z faktu, że od 70 lat nikt nie podjął się rewizji jakiegoś taksonu - czyżby nauka była bezradna i stanęła w miejscu!
Z pewnością tak nie jest - nie widzę więc logicznych przesłanek, dla których problemy systematyczne jakiejś grupy owadów, nie mogłyby być satysfakcjonująco rozwiązane, mimo ogromu problemów na jakie napotykają.

Konkludując wydaje mi się, że ludzkość w osobach swych czołowych ewolucjonistów, genetyków i taksonomów przezwycięży impas tak w intrygującej grupie Carabus, jak i piekielnie trudnej grupie Timarcha :wink:
L. Borowiec
Posty: 970
Rejestracja: wtorek, 25 maja 2004, 13:36

Post autor: L. Borowiec »

Kolego Jarosławie,
Rozróżnijmy teorię od praktyki, wiarę od czynów. Ja też chciałbym, aby to co piszesz stało się prawdą. Jednak obserwacje stanu taksonomii na świecie nie upoważnia mnie do optymizmu. Na jednym z ważnych spotkań taksonomicznych w USA wybitny taksonom amerykański starej daty powiedział: „gdyby nagle znikła z powierzchni ziemi polska biologia molekularna nikt by tego nie zauważył, natomiast gdyby znikła polska taksonomia to by była katastrofa”. Następnie dodał, że w tej chwili za najbardziej znaczące w świecie uważa badania taksonomiczne w Polsce, Włoszech i Hiszpanii. Nawet jeżeli było w tym trochę kurtuazji to ta sytuacja pokazuje, jak głęboki jest stan zapaści w tej dziedzinie na świecie, skoro tak wysoko się ceni nasz wkład. Przy czym nie chodzi tu o wartość prac, ale przede wszystkim o brak kształcenia taksonomów na wielu renomowanych uczelniach (wystarczy zajrzeć do internetu na programy). Żeby uzmysłowić ten problem podam przykład z ostatniej chwili – nasz student otrzymał stypendium Harvarda na zrealizowanie pracy magisterskiej. Zaproponowano mu również w przyszłości możliwość studiów doktoranckich na uniwersytecie kalifornijskim bez konieczności uczestnictwa w obowiązkowych zajęciach na tych studiach, gdyż po zorientowaniu się jakie przedmioty i na jakim poziomie miał on na studiach w Polsce doszli do wniosku, że szkoda aby marnował czas na te zajęcia. Ale to oznacza, że student w USA aby mógł skończyć studia doktoranckie z zakresu taksonomii musi zrobić studia uzupełniające, bo uczelnie w USA nie dają mu podstaw w tej dziedzinie. A ja myślałem, że u nas poziom też już osiąga dno. Kto więc ma robić te rewizje na dobrym poziomie? Z całym szacunkiem dla wielu kolegów pracujących w tej dziedzinie większość znajomych mi taksonomów to amatorzy z podbudową uniwersytecką (tzn. kończyli jakieś studia biologiczne, ale obecnie wykonują inne zawody), zwykle po kierunkach rolniczych lub leśnych, rzadziej systematyce uniwersyteckiej. Są bardzo biegłymi rzemieślnikami, ale kiedy próbuję dyskutować z nimi na poziomie mechanizmów ewolucji, teorii klasyfikacyjnych itp. to pojawia się poważny problem. A bez takiej podbudowy teoretycznej trudno będzie rozwiązać wiele problemów. A takie rodzaje jak Carabus, Timarcha, Chrysolina itp. wymagają szczgólnie dobrego przygotowania. Znam osobiście kilka osób, które się przewijają w dyskusjach nad rodzajem Carabus na naszym forum i są autorami biblii, na które powołują się nasi dyskutanci. Osoby te wykazują duży poziom wiedzy rzemieślniczej, świetnie potrafią oznaczać, ale wiedzę teoretyczną mają już mocno przestarzałą, albo wręcz nie widzą potrzeby takich umiejętności. Wielu naszych dyskutantów chciało by mieć silne oparcie w jakimś autorytecie, jedni wybierają sobie takiego guru inni innego, ale to wcale nie przybliża nas do celu (niestety kolego Jarosławie), a czasem nawet oddala. Rozwikłanie problemu rodzaju Carabus to praca dla dużego zespołu łebskich ludzi po systematyce i porządnego laboratorium molekularnego. Kto dziś wyłoży kasę na taki projekt? Dlatego dalej będzie dłubanie i scholastyczne dyskusje co to jest scheidleri, zawadzki, preyssleri i gdzie przebiega granica ich występowania (czy w ogóle ona jest skoro część z tych bytów to pewnie lipa).
Awatar użytkownika
M. Stachowiak
Posty: 1813
Rejestracja: czwartek, 14 kwietnia 2005, 23:45
Lokalizacja: Bydgoszcz

Post autor: M. Stachowiak »

Tak, bardzo sceptycznie podchodzę do problemu rozwiązania zawiłości podziałów systematycznych w rodzaju Carabus. Jeżeli nawet znalazłby się chętny (chętni) problem rozwiązać, to jego (ich) koncepcja wynikowa będzie tylko jedną z wielu już egzystujących i nie jest powiedziane, że zostanie powszechnie zaakceptowana (jestem dziwnie spokojny, że nie). Do tego pod uwagę trzeba wziąć trudności metodyczne, techniczne i czas (duuużo czasu), aby pracę wykonać. Rozsądek zatem nakazuje, aby dać temu spokój i w oparciu o krytycyzm oraz dobrą znajomość grupy przyjąć jedno z obecnych rozwiązań, ewentualnie wprowadzić do niego modyfikacje oparte na wynikach cząstkowych analiz. Pragmatyzm w taksonomii też jest potrzebny!
Szczerze mówiąc, nie czuję się na siłach zmierzyć z problemem, chociaż niewątpliwie jest on bardzo ciekawy.
W nawiązaniu do wypowiedzi Lecha chciałbym zwrócić uwagę PT forumowiczów na podejście gremiów oceniających projekty badawcze z dziedziny biologii. Wyraźnie preferowane są te z dziedzin biologii molekularnej lub biotechnologii, a nie taksonomii lub faunistyki (zoogeografii). To w zderzeniu z zacytowaną przez Lecha wypowiedzią amerykańskiego taksonoma daje dużo do myślenia.
Bartek Pacuk
Posty: 3275
Rejestracja: wtorek, 9 października 2007, 22:25
Lokalizacja: Bydgoszcz

Post autor: Bartek Pacuk »

M. Stachowiak pisze:chciałbym zwrócić uwagę PT forumowiczów na podejście gremiów oceniających projekty badawcze z dziedziny biologii. Wyraźnie preferowane są te z dziedzin biologii molekularnej lub biotechnologii, a nie taksonomii lub faunistyki (zoogeografii).
Widać to też, gdy na sprawę spojrzeć z węższej perspektywy, ot choćby uczelni takiej jak moja. Wystarczy porównać na przestrzeni kilku (3 - 4) ostatnich lat, ilu doktorantów dostał jaki zakład - dysproporcja "molekularnych" względem "środowiskowych" (kategorie te są pewnym uproszczeniem oczywiście) jest wyraźna, stosunek wynosi (jeśli kogoś nie pominąłem) 22:9 na korzyść "molekularnych". Tyle tylko, że żaden z tych molekularnych tematów nie dotyczy rozwiązania zagadnień taksonomiczno - systematycznych w jakiejś grupie. Nie mówię, że to źle, bo oczywiście wiele dodatkowych czynników wchodzi tu w grę. Istotne jest przede wszystkim to, że w momencie, gdy wydział mamy podzielony na 2 instytuty (pomijam Instytut Geografii), jeden zorientowany "molekularnie", a drugi "środowiskowo" (znów w pewnym uproszczeniu), dysproporcja taka jest zastanawiająca i nie wynika bynajmniej z braku chętnych do realizacji tematów "środowiskowych". Jakby sięgnąć wstecz dalej niż te 4 lata, aż takiej dysproporcji sobie nie przypominam. Ciekawe, jak to na innych uczelniach wygląda, ale chyba coś jest na rzeczy. Trochę odbiegłem od głównego tematu, ale cytat przytoczony na początku przez pana Lecha faktycznie daje do myślenia, nawet w skali mojego własnego podwórka :wink:
ODPOWIEDZ

Wróć do „Carabidae (Biegaczowate)”