Polskie Forum Entomologiczne - Chrząszcze i Motyle Polski - strona główna

Polskie Forum Entomologiczne

PFEnt. - https://entomo.pl/forum/
Teraz jest piątek, 23 sierpnia 2019, 11:14


Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]




-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
|     Prosimy o podawanie miejsca i daty obserwacji. To przyśpieszy oznaczenie i ułatwi dyskusję.     |
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 42 ] 
Autor Wiadomość
 Tytuł: Carabus irregularis z Ojcowa
PostNapisane: środa, 5 czerwca 2019, 22:10 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 30 maja 2007, 20:17
Posty: 2993
Lokalizacja: Warszawa
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Wydzielone z viewtopic.php?p=266785#p266785

Off topic:
Rafał Celadyn napisał(a):
(...) trochę to przypomina sytuację (...) irregularisa z Ojcowa (...)

Czy mógłbyś wyjaśnić Rafale co masz na myśli?


Share on FacebookShare on TwitterShare on Google+
Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Carabus menetriesi Hummel, 1827
PostNapisane: środa, 5 czerwca 2019, 22:21 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 18 czerwca 2007, 17:13
Posty: 6678
Lokalizacja: Młoszowa
UTM: CA-95
...już wyjaśniałem ,jak tam jest irregulris to dla mnie musi świecic na zielono i mówić....np. po gruzińsku ;).Po prostu nie wierzę w nagły pojaw irregularisa w Ojcowie latach 90 -tych ubiegłego wieku i tyle .... ale żeby nie wzbudzać niezdrowych emocji, to przyjmijmy na razie, że jestem zdziwiony  nowymi  danymi literaturowymi dotyczących stanowisk niektórych gatunków, które ostatnio wypłynęły...no... tak to ujmijmy ;)
:papa:
Rafał


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Carabus menetriesi Hummel, 1827
PostNapisane: środa, 5 czerwca 2019, 22:30 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 30 maja 2007, 20:17
Posty: 2993
Lokalizacja: Warszawa
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Ekhm, żebyśmy się dobrze zrozumieli:
Pod koniec września 2000 r. (a dokładniej: 24 IX 2000) podczas posympozjalnego entomospaceru po ojcowskich górkach pod przewodnictwem Lecha Buchholza zostały odnotowane 4 exx. Carabus irregularis. Byłem przy tym obecny. Nie ma żadnej wątpliwości, że ten gatunek tam występuje.
Wszystkie osobniki były odnalezione pod korą martwych drzew.
Fotografii brak.
Za to okazy dowodowe w jednym czy drugim zbiorze są.  ;-)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Carabus menetriesi Hummel, 1827
PostNapisane: środa, 5 czerwca 2019, 22:33 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 18 czerwca 2007, 17:13
Posty: 6678
Lokalizacja: Młoszowa
UTM: CA-95
...to chciałbym, je zobaczyć 8) ,przy czym moja niewiara jest tak  głeboka :mrgreen:  że za wiele martwy okaz z etykietą mi "nie robi" a żywego jak do tej pory nie znalazłem....
:papa:
Rafał


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Carabus menetriesi Hummel, 1827
PostNapisane: środa, 5 czerwca 2019, 22:36 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 30 maja 2007, 20:17
Posty: 2993
Lokalizacja: Warszawa
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Troszkę nieładnie tak powątpiewać.
Jak się postarasz, to wspomniane okazy zobaczysz, choć chyba nikt nie ma takiej mocy sprawczej abyś uwierzył w to co widzisz, jeżeli wierzyć w to nie będziesz chciał!  ;-)
Ale o tym pogadamy nie w tym miejscu i czasie...


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Carabus menetriesi Hummel, 1827
PostNapisane: środa, 5 czerwca 2019, 22:47 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 18 czerwca 2007, 17:13
Posty: 6678
Lokalizacja: Młoszowa
UTM: CA-95
...będe się starał ,tylko zwróć uwagę na jedną rzecz ,badania w OPN Są prowadzone od 19-go wieku,nikt z ludzi których na polu entomologii darzę naprawdę wielkim szacunkiem do lat 90-tych nie znajdował tego gatunku i nagle student czy doktoant X wytrzepuje z berbera irregularisa na Chełmowej Górze i w Jamkach....trochę dziwne nie ? Potem Ty twierdzisz że spotkaliście C.irregularis w podgatunku (z tego co pamiętam) bucephalus -co wiadomo ze musi być pomyłką(co do podgatunku) ,no więc kluczem do zagadki bedzie jak wyglądają te okazy które "gdzieś tam są "....
:papa:
Rafał


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Carabus menetriesi Hummel, 1827
PostNapisane: środa, 5 czerwca 2019, 23:00 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 30 maja 2007, 20:17
Posty: 2993
Lokalizacja: Warszawa
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
To zasługuje na osobny wątek, ale mogę Ci pokazać takiego biegacza z Polski, w którego na 101% nie uwierzysz!!!  :mrgreen:

Staram się podchodzić do cudzych rekordów nieco pokorniej.
Bo zauważyłem, że ludzie znajdują bardzo dziwne rzeczy, a fakt, że ja ich nie znalazłem nie świadczy o tym, że nie istnieją.

Nieważne zresztą.
Uważam, że krajowe biegacze z rodzaju Carabus dam radę oznaczyć co do gatunku nie gorzej od Ciebie.
I po prostu wiem, że C. iregularis w okolicach Ojcowa występuje - a przynajmniej,  że był odnotowany tamże w liczbie 4 exx. w 2000 roku.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Carabus menetriesi Hummel, 1827
PostNapisane: środa, 5 czerwca 2019, 23:09 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 18 czerwca 2007, 17:13
Posty: 6678
Lokalizacja: Młoszowa
UTM: CA-95
...dla mnie poza kosmitami i świecącym na zielono irregularisem ,jedyną możliwością pojawienia sie tego gatunku w Ojcowie jest jakaś cicha introdukcja która być moze przez pewien czas sie powiodła,jeśli zachowała by się tam reliktowa populacja nie wierzę, że podczas badań prof .Pawłowskiego w latach 60-tych w tak penetrowanych miejscach jak Jamki czy Chełmowa Góra nikt nie stwierdził tego gatunku....to musiałby być cud ....a ja w cuda nie wierzę.Ciekawe tylko jak wyglądaja okazy....
:papa:
Rafał


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Carabus irregularis z Ojcowa
PostNapisane: czwartek, 6 czerwca 2019, 19:05 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 30 maja 2007, 20:17
Posty: 2993
Lokalizacja: Warszawa
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Czas na mały blues!
Omawianymi okazami śmiało mogę się pochwalić, ponieważ posiadam je legalnie za sprawą "prohibicji" na zalegalizowanie zbiorów gatunków chronionych, w której wraz z grupą członków Sekcji Entomologicznej ówczesnego TP "Bocian" wziąłem udział.
Do rzeczy:
Okaz z prawej - Ojców, 24 IX 2000, leg. A Woźniak,
Okaz z lewej - Ojców, 24 IX 2000, leg. P. Górski.
Okaz z lewej trafił najpierw do śp. Zbyszka Czerwińskiego, a potem do mojej kolekcji (na zdjęciu solo widać tego właśnie osobnika).
Nie wiem gdzie obecnie zdeponowane są pozostałe 2 wspomniane w tym wątku okazy.

Jakieś pytania, względnie wątpliwości?  ;-)
Nie wnikam skąd w Ojcowie wziął się C. irregularis.
Wiem że tam był, i to nie pojedynczo i - jak widać - posiadam okazy dowodowe.

Zdjęcia pstryknąłem byle czym (starym Olympusem "mydelniczką"). Muszą wystarczyć, na razie nie mam okazji, czasu i ochoty na porządną sesję fotograficzną. Ale przecież i na tych fotkach widać z czym mamy do czynienia.


Załączniki:
C.irregularis_Ojców_2 exx..jpeg
C.irregularis_Ojców_2 exx..jpeg [ 132.61 KiB | Przeglądane 1510 razy ]
C.irregularis_Ojców.jpeg
C.irregularis_Ojców.jpeg [ 53 KiB | Przeglądane 1510 razy ]
Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Carabus irregularis z Ojcowa
PostNapisane: czwartek, 6 czerwca 2019, 20:07 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 18 czerwca 2007, 17:13
Posty: 6678
Lokalizacja: Młoszowa
UTM: CA-95
...pytań nie mam żadnych ,to C.i.montandoni...tak więc tylko kosmici, albo "introdukcja"  ;) no chyba, że te okazy maja skrzydła i przefrunęły nad Wisłą ....
:papa:
Rafał


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Carabus irregularis z Ojcowa
PostNapisane: czwartek, 6 czerwca 2019, 20:41 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 30 maja 2007, 20:17
Posty: 2993
Lokalizacja: Warszawa
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Okej,
zerknijmy więc do "World Catalogue of the Genus Carabus L." B. Breziny z 1999 r.
Tenże autor podzielił C. irregularis na 3 podgatunki o następujących zasięgach:
- C. irregularis irregularis: wschodnia Francja, Szwajcaria, Belgia, Niemcy, Austria, Czechy;
- C. irregularis montandoni: Karpaty - Słowacja, południowa Polska, Ukraina, Rumunia;
- C. irregularis ramanus: Słowenia, Chorwacja, Bośnia, Hercegowina, Czarnogóra, południowa Austria.

czyli, że wg niego wszystko jest w porządku: w naszym kraju (a więc i w okolicy Ojcowa) występuje właśnie C. irregularis montandoni.

Zawsze śmieszyły mnie te biegaczowe "podgatunki" i nigdy specjalnie się w ten temat nie wgłębiałem. Niemniej teraz mam okazję zapytać: na jakiej podstawie oznaczyłeś pokazane przez mnie okazy właśnie jako "ssp. montandoni"?

... a w temat lotności Carabusów wchodzić nie będziemy, bo to oczywiste, że latają!  ;-)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Carabus irregularis z Ojcowa
PostNapisane: czwartek, 6 czerwca 2019, 21:02 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 18 czerwca 2007, 17:13
Posty: 6678
Lokalizacja: Młoszowa
UTM: CA-95
...teraz te "nazwy" zmieniaja się jak w kalejdoskopie C.i.montandoni to tzw gatunek północno -karpacki wystepuje w skrócie w tzw karpatach północnych i ich pogórzach,lini Wisły nie przekracza i kropka.Jeśli znalazł się w Ojcowie to dla mnie tylko z powodów j/w.Oczywiście gro osób może wierzyć, że jest inaczej i ja im tego nie bronię, ale znam też kilka osób które jak ja uwazaja to pojawienie się irregularisa w Ojcowie za kompletną bzdurę...
:papa:
Rafał


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Carabus irregularis z Ojcowa
PostNapisane: czwartek, 6 czerwca 2019, 21:17 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 14 grudnia 2011, 11:29
Posty: 1242
Carabus irregularis desantoviec, rozrzucany jak stonka pół wieku temu  :mrgreen:


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Carabus irregularis z Ojcowa
PostNapisane: czwartek, 6 czerwca 2019, 21:43 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 18 czerwca 2007, 17:13
Posty: 6678
Lokalizacja: Młoszowa
UTM: CA-95
Wujek Adam napisał(a):
iemniej teraz mam okazję zapytać: na jakiej podstawie oznaczyłeś pokazane przez mnie okazy właśnie jako "ssp. montandoni"?

...z klucza w Turinie ,dlatego prosiłem o doświetloną fote na pw, bo byłoby jak z auronitensem  ,że czerwone jest czarne  :mrgreen:  ,no ale jakoś rozjaśniłem na tyle żeby było widać, że golenie są czerwono -brunatne.
:papa:
Rafał


Załączniki:
C.irregularis_Ojców_2 exx..jpeg
C.irregularis_Ojców_2 exx..jpeg [ 287.26 KiB | Przeglądane 1427 razy ]
Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Carabus irregularis z Ojcowa
PostNapisane: czwartek, 6 czerwca 2019, 21:51 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 30 maja 2007, 20:17
Posty: 2993
Lokalizacja: Warszawa
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Powolutku!
Kompletną bzdurą jest bezzasadne zaprzeczanie faktom.
A fakty są takie (powtórzę po raz kolejny, a nawet to wytłuszczę i podkreślę): dnia 24 września 2000 roku zostały znalezione w okolicach Ojcowa 4 exx. Carabus irregularis. 2 exx. spośród nich pokazałem w tym wątku.

Ja mówię o Carabus irregularis montandoni sensu Brezina 1999, który jest wykazywany z Polski - a więc i z Ojcowa - i wszystko się zgadza.
Tymczasem Ty niejasno wspominasz, że: "(...) teraz te "nazwy" zmieniaja się jak w kalejdoskopie C.i.montandoni to tzw gatunek północno -karpacki wystepuje w skrócie w tzw karpatach północnych i ich pogórzach,lini Wisły nie przekracza i kropka. (...)"
Kropka?
A kto konkretnie tą kropkę stawia i na jakiej podstawie???
;)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Carabus irregularis z Ojcowa
PostNapisane: czwartek, 6 czerwca 2019, 22:03 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 18 czerwca 2007, 17:13
Posty: 6678
Lokalizacja: Młoszowa
UTM: CA-95
...nie mam czasu na udawadnianie wszystkiego ,przyjmimy na ta chwilę że okazy z Ojcowa mi "nie robią" i dalej uważam to za fake newsa.Żeby nikt nie poczuł sie urażony ,za prawdopodobne można uznać introdukcję po cichu udaną na tyle, że pare lat po pierwszym stwierdzeniu jeszcze coś się tam uchowało i może sie jeszcze chowa ,co jest mało prawdopodobne (dla mnie).Swoją opinie przedstawiłem jak ktos ma inną -jego sprawa.Jak skończymy z auronitensem to może i tym się skupię ale nie jest to moim priorytetem ,na tapecie jest już zawadzki i scheidlerii ,a nie ma na razie nadzieji, że będe sie klonował albo żył dłużej niz zwykle  :mrgreen: .
:papa:
Rafał


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Carabus irregularis z Ojcowa
PostNapisane: czwartek, 6 czerwca 2019, 22:15 
Online

Dołączył(a): wtorek, 4 grudnia 2007, 14:09
Posty: 4718
Lokalizacja: Hańsk
UTM: FB68
Specjalność: Sesiidae
A jakaż szeroka jest ta Wisła w górnym biegu, co by mogła stanowić barierę w rozprzestrzenianiu biegaczy?
W paru miejscach ją na Śląsku widziałem - ot, jak Wieprz koło Krasnegostawu... A za tamą w Goczałkowicach to taka sobie rzeczka...


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Carabus irregularis z Ojcowa
PostNapisane: czwartek, 6 czerwca 2019, 22:34 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 18 czerwca 2007, 17:13
Posty: 6678
Lokalizacja: Młoszowa
UTM: CA-95
...Marku, tu nie chodzi o to jaka to jest rzeczka...tylko o to co działo się 2 mln lat temu... :arrow: https://pl.wikipedia.org/wiki/Zlodowace ... nie_Polski , to jest gatunek reliktowy,nielot , który przetrwał w górach zlodowacenie....
które zatrzymało sie na karpatach https://www.youtube.com/watch?v=ZT2GpBZ2qCE ,to tak jakby znaleźć.... Dorcadion scopolli na Mazurach  ;) i tylko dlatego, że okaz ma etykietkę "mazury" stwierdzić, że to bezsporny fakt i 100 procentowa prawda, że to nowe stanowisko :mrgreen: .
:papa: ,
Rafał


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Carabus irregularis z Ojcowa
PostNapisane: czwartek, 6 czerwca 2019, 22:46 
Online

Dołączył(a): wtorek, 4 grudnia 2007, 14:09
Posty: 4718
Lokalizacja: Hańsk
UTM: FB68
Specjalność: Sesiidae
A ja tak tego nie odbieram.- Bo przecież może istnieć wtórne rozprzestrzenianie się gatunku. W tym przypadku to są niewielkie odległości, biotopy też nieco podobne, a w przyrodzie nic nie jest stałe...


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Carabus irregularis z Ojcowa
PostNapisane: czwartek, 6 czerwca 2019, 22:56 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 18 czerwca 2007, 17:13
Posty: 6678
Lokalizacja: Młoszowa
UTM: CA-95
...to już bardziej filozoficzne podejście do tematu ...ja na ta chwile jestem w stanie przedstawic swoją opinie i nic poza tym ,w przypadku górskich gatunków a na dodatek nielotów przy obecnym ocieplaniu sie klimatu raczej spodziewałbym sie ich zaniku niż ekspansji....no ale każdy ma jakies swoje ...;) .
:papa:
Rafał
:arrow: https://www.youtube.com/watch?v=ijxk-fgcg7c


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Carabus irregularis z Ojcowa
PostNapisane: czwartek, 6 czerwca 2019, 22:59 
Online

Dołączył(a): wtorek, 4 grudnia 2007, 14:09
Posty: 4718
Lokalizacja: Hańsk
UTM: FB68
Specjalność: Sesiidae
:birra:


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Carabus irregularis z Ojcowa
PostNapisane: piątek, 7 czerwca 2019, 01:47 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 30 maja 2007, 20:17
Posty: 2993
Lokalizacja: Warszawa
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Rafał Celadyn napisał(a):
(...) na tapecie jest już zawadzki i scheidlerii (...)

Heh, wielka szkoda!
Mam bardzo ciekawy materiał z tej grupy, ale chyba nie ma sensu o nim pisać i go przedstawiać, bo zapewne jeśli nie będzie on pasował do jakiejś Twojej teorii, z automatu uznasz go za fake newsa...  :-?
:papa:


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Carabus irregularis z Ojcowa
PostNapisane: piątek, 7 czerwca 2019, 06:24 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 18 czerwca 2007, 17:13
Posty: 6678
Lokalizacja: Młoszowa
UTM: CA-95
...Adam tu nie chodzi o Twoje okazy ,tylko o publikacje z Ojcowa .Okazy sa okazami, tylko dla mnie sposób ich pojawienia się na stanowisku budzi watpliwości.... a nie to , że ktoś(Ty np.) je tam w przeszłości zajdował...
:papa:
Rafał


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Carabus irregularis z Ojcowa
PostNapisane: piątek, 7 czerwca 2019, 07:28 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 15 lipca 2008, 13:08
Posty: 154
Lokalizacja: Katowice
UTM: CA56
Specjalność: Pluskwiaki różnoskrzydłe (Heteroptera)
inne zainteresowania: Muzyka, gitara, fantastyka
Rafale, proponowałbym przed formułowaniem wniosków na temat genezy fauny poszczególnych części kraju zagłębić się w odpowiednią literaturę, stosunkowo bogatą w przypadku Ojcowskiego Parku Narodowego. Wierzyć możesz w Boga Ojca, a nie w występowanie C. irregularis w tym regionie. To jest nauka, a nie wiara. Przyczyn obecności C. irregularis może być wiele: może to być jak napisałeś introdukcja, ale może być to równie dobrze zupełnie naturalne - dlaczego nie miałby to być relikt glacjalny? Cytując Chłonda i Gorczycę (2009)

"Drugim gatunkiem będącym prawdopodobnie reliktem glacjalnym jest Cremnocephalus
alpestris
Wag. Jego obecny zasięg ograniczony jest do gór środkowej i południowej Europy.
W przeciwieństwie do poprzednio omawianego Ch. evanescens przybył więc na teren
Wyżyny z południa, a nie z północy. W okresie glacjalnym niektóre gatunki górskie mogły
rozszerzać swój zasięg na obszary nizinne. Wtedy też prawdopodobnie osobniki C. alpestris
dotarły do Gór Świętokrzyskich."

I jeszcze parę spraw:

Ostatnie duże zlodowacenie miało maksymalny zasięg 20 000 lat temu, a nie 2 miliony....

Wtórne zasiedlenia terenów, czy nawet wielokrotne wycofywanie się populacji nie jest przedmiotem filozofii, tylko biologii w czystym wydaniu.

I najważniejsze - każdy może mieć swoją opinię, ale nie każda opinia jest tak samo ważna i godna brania pod uwagę. Twoja akurat nie jest - nie przedstawiłeś żadnych argumentów, ani dowodów poza "ja tak uważam, ja tak myślę, Pawłowski nie znalazł".
Fakty bazujące na literaturze mówią, że występowanie danych gatunków owadów na jakimś terenie może umknąć uwadze specjalistów przez wiele lat, Wisła nawet jakby miała 10 km szerokości nie stanowi żadnej bariery dla większości owadów, relikty glacjalne mogą występować w OPN, a C. irregularis został tam wykazany.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Carabus irregularis z Ojcowa
PostNapisane: piątek, 7 czerwca 2019, 12:17 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lutego 2004, 20:35
Posty: 7693
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Dyskusja jest bardzo ciekawa i dostarcza coraz to nowych informacji. Spróbuję okiem obserwatora uporządkować kilka jednocześnie występujących kwestii:

1. status podgatunku - do sprawdzenia
2. fakt odłowienia - niezaprzeczalny
3. geneza przybycia C.irregularis na teren Ojcowa, historycznie - hipoteza, którą należy sformułować
4. brak C.irregularis w badaniach Pawłowskiego i innych osób  - do podyskutowania jako raczej luźny temat

Z mojego punktu widzenia pkt 4. jest do wytłumaczenia w ten sposób, że w tamtych latach gatunek mógł mieć niską liczebność, poniżej wykrywalności. Nie znam badań i metodyki Pawłoskiego w OPN a warto byłoby się zagłębić, czy rzeczywiście jest możliwe nie wykazanie tego gatunku podczas badań Pawłowskiego.

pkt 3. W przypadku Dorcadionów, które są nielotami nie udało im się nigdy przekroczyć Wisły, choć pewnie próby miały  miejsce. D.scopoli jest na lewym brzegu a D.holosericeum na prawym. Słyszałem o pomysłach przeniesienia osobników na drugi brzeg w celu zasiedlenia nimi odpowiednich nisz.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Carabus irregularis z Ojcowa
PostNapisane: piątek, 7 czerwca 2019, 14:59 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 18 czerwca 2007, 17:13
Posty: 6678
Lokalizacja: Młoszowa
UTM: CA-95
W skrócie ,nie jestem wielkim naukowcem tylko fotografuje i zbieram owady ,jak macie ochotę to zajmijcie się tematem ....
Ja po prostu wyartykułowałem  swoja opinię co myślę na ten temat.  Czego nikt nie moze mi zabronić ,a co do odsyłek do literatury to jak będę jakiejś potrzebował to sobie przeczytam ,na ta chwile nie mam takiej potrzeby
Artur Taszakowski napisał(a):
a C. auronitens został tam wykazany.

:mrgreen: nawet go fociłem ,Artur jak nie znasz tematu,  to nie wytłuszczaj mi nazw bo to śmieszne ;) .
:papa:
Rafał
..o to właśnie chodzi, że jakby tam miał być irregularis z karpat to w OPN-ie  byłby esherii a go tam nie ma ,jest nominatywny...


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Carabus irregularis z Ojcowa
PostNapisane: piątek, 7 czerwca 2019, 15:05 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 15 lipca 2008, 13:08
Posty: 154
Lokalizacja: Katowice
UTM: CA56
Specjalność: Pluskwiaki różnoskrzydłe (Heteroptera)
inne zainteresowania: Muzyka, gitara, fantastyka
Nie mam pojęcia skąd mi się tam wziął C. auronitens - oczywiście powinno być C. irregularis. Proszę moderatora o poprawkę w poprzednim poście, żeby nie tworzyć zamieszania.

Nie tylko fotografujesz i zbierasz owady. Próbujesz (co wielce jest chwalebne) dociekać dlaczego występują w danym miejscu. Natomiast podważasz fakty wedle własnego widzimisię, nie podajesz żadnych argumentów. Temat jest bardzo ciekawy, można podyskutować, ale dyskusje trzeba na czymś oprzeć. Każdy może mówić że czarne jest białe, a białe jest czarne, ma do tego prawo, ale chyba nie o to chodzi. Do literatury zajrzysz jak będziesz miał ochotę, a może właśnie pierwsze zajrzyj, a potem pisz.

A w dyskusje wmieszałem się głównie ze względu na ton i niemerytoryczny sposób w jakim ją prowadziłeś.


Ostatnio edytowano piątek, 7 czerwca 2019, 15:15 przez Artur Taszakowski, łącznie edytowano 2 razy

Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Carabus irregularis z Ojcowa
PostNapisane: piątek, 7 czerwca 2019, 15:11 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 18 czerwca 2007, 17:13
Posty: 6678
Lokalizacja: Młoszowa
UTM: CA-95
...ja  nie twierdzę że nie był wykazany ,tylko twierdzę że znalazł sie tam w nieznanych okolicznościach i dla mnie nie były to okoliczności przyrody o jakich myślę ,myśląc "przyroda" .Tyle .
:papa:
Rafał


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Carabus irregularis z Ojcowa
PostNapisane: piątek, 7 czerwca 2019, 15:15 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 18 czerwca 2007, 17:13
Posty: 6678
Lokalizacja: Młoszowa
UTM: CA-95
...a jak już się chwytamy za słówka i liczby  ,uważasz Artur że gatunki górskie są obecnie w ekspansji?
:papa:
Rafał


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Carabus irregularis z Ojcowa
PostNapisane: piątek, 7 czerwca 2019, 15:21 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 15 lipca 2008, 13:08
Posty: 154
Lokalizacja: Katowice
UTM: CA56
Specjalność: Pluskwiaki różnoskrzydłe (Heteroptera)
inne zainteresowania: Muzyka, gitara, fantastyka
Nie uważam, a skąd takie przypuszczenie?


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Carabus irregularis z Ojcowa
PostNapisane: piątek, 7 czerwca 2019, 15:27 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 18 czerwca 2007, 17:13
Posty: 6678
Lokalizacja: Młoszowa
UTM: CA-95
Artur Taszakowski napisał(a):
w dyskusje wmieszałem się głównie ze względu na ton i niemerytoryczny sposób w jakim ją prowadziłeś.

Artur to nie uniwersytet, tylko forum ,wyrażam swoją opinię (zresztą zostałem do tego sprowokowany) i nie mam zamiaru jej popierać naukowymi wywodami...zająłem się auronitensem i z kolegami jak czas i życie pozwoli postaram sie to zrobić rzetelnie.Reszta to moje zwracanie uwagi ludzi np. z instytucji naukowych ,jakie nieraz jaja się dzieją przy publikowaniu rekordów,ja rozumiem, że okaz jest, jest publikacja,ale bezkrytyczne podejście do takich rzeczy jest dla mnie bardziej niestrawne niż moje niemerytoryczne wpisy na forum  ;) .
:papa:
Rafał


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Carabus irregularis z Ojcowa
PostNapisane: piątek, 7 czerwca 2019, 16:08 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 18 czerwca 2007, 17:13
Posty: 6678
Lokalizacja: Młoszowa
UTM: CA-95
Artur Taszakowski napisał(a):
Nie uważam, a skąd takie przypuszczenie?

To pytanie nie przypuszczenie.
Po prostu  skoro moje argumenty sa niemerytoryczne i uwazasz ,że pojaw irregularisa w Ojcowie w latach 90 tych ubiegłego wieku jest czymś naturalnym wiec zapytałem ;) .Tylko to pytanie właściwie nie powinno być skierowane do Ciebie...Na tym kończę tą dyskusję dajac pod rozwagę całe zagadnienie mądrzejszym od siebie :ok: .Piwo .papieros .teren.muza. ;)
:arrow: https://www.youtube.com/watch?v=qQ64Uxg ... 1zFt6J-KXl
:papa:
Rafał


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Carabus irregularis z Ojcowa
PostNapisane: piątek, 7 czerwca 2019, 16:37 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 30 maja 2007, 20:17
Posty: 2993
Lokalizacja: Warszawa
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Arturze -  :birra: , Jacku -  :birra:
Rafale -  :mysl:

;-)

Spróbujmy nieco podgarnąć temat:
1. Uważasz Rafale, że pokazane przez mnie okazy należą do podgatunku C. irregularis montandoni (oznaczając je na podstawie koloru odnóży). Ze wspomnianej przeze mnie literatury (Brezina, 1999) wynika, że właśnie ten podgatunek zamieszkuje tereny Polski, a więc i Ojców ---> jego znalezienie tamże jest więc niczym niezwykłym. Ty uważasz inaczej, choć nie wiadomo właściwie jak, dlaczego i na jakiej podstawie? Czy mógłbyś wytłumaczyć jaki Twoim zdaniem ma zasięg C. irregularis montandoni oraz - przede wszystkim! - na czym konkretnie opierasz swe stanowisko w tym względzie (na jakichś pracach/publikacjach, czy może na własnej, niepublikowanej, oryginalnej, niezależnej od jakichkolwiek naukowych źródeł koncepcji)?
2. Kwestia występowania C. irregularis w Ojcowie jest niepodważalna. I należy ją oddzielić od domniemywań, dywagacji i rojeń tyczących tego, jak ten gatunek się tam znalazł. Czy swoje przypuszczenia w tej materii opierasz na czymś więcej niż stwierdzenie, że "Pawłowski go tam nie znalazł", a jeśli tak, to na czym?
3. Opinia jest jak... okrężnica - każdy ją ma!  :D  Byłoby jednak sensowniej, gdybyśmy w tego typu wątkach wyrażali swe opinie w sposób bardziej naukowy, czy choćby rzeczowy, bo objawienia w stylu: "to są bzdury, tylko ja mam rację i kropka, ale nie będę tego wyjaśniał" można traktować jedynie w kategoriach humorystycznych, a nie chcemy przecież, by przez takie wygłupy temat ten wylądował w forumowym Hydeparku.

Mając nadzieję na bardziej merytoryczny i konstruktywny dialog pozdrawiam, i lecę kosić trawę na działce.
:papa:


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Carabus irregularis z Ojcowa
PostNapisane: piątek, 7 czerwca 2019, 16:51 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 18 czerwca 2007, 17:13
Posty: 6678
Lokalizacja: Młoszowa
UTM: CA-95
...Sorry Adam ,ale nie mam już siły na dalszą dyskusję.... "myślta i wierzta w co chceta"  ;) ,mozecie przyklaskiwać ,sprawdzać, drążyć może coś ciekawego wymyślicie  :birra: .
Nara.Właściwie powiedziałem wszystko co miałem do powiedzenia.
:papa:
Rafał


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Carabus irregularis z Ojcowa
PostNapisane: piątek, 7 czerwca 2019, 16:58 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 30 maja 2007, 20:17
Posty: 2993
Lokalizacja: Warszawa
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Nikt tu nikogo pod pistoletem nie trzyma...  :D

Miałem jednak nadzieję Rafale, że nie tylko podzielisz się tu z nami swą opinią, lecz że choćby spróbujesz jakoś merytorycznie uzasadnić swe stanowisko.
Ja się dla Ciebie postarałem: sprawdziłem swe zapiski, odszukałem fakty i daty, dogrzebałem się do okazów, sfotografowałem je, obrobiłem zdjęcia, poszperałem w literaturze i poświęciłem czas + starania na dyskusję z Tobą w tym wątku.
A co otrzymałem w zamian?  :cry:


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Carabus irregularis z Ojcowa
PostNapisane: piątek, 7 czerwca 2019, 17:15 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 18 czerwca 2007, 17:13
Posty: 6678
Lokalizacja: Młoszowa
UTM: CA-95
...Adam ja nie siedzę za biurkiem i nie przeglądam w wolnych chwilach między wykładami czasopism entomologicznych ,tylko gipsuję ściany na klatkach schodowych i po 8 godzin biegam po pietrach z "żyrafą"  :mrgreen: .Zimą może bym się zmusił żeby coś tam merytorycznie uzasadniać pro publico bono ,ale przy tej pogodzie i w tym stanie, sorry ale nie...bez urazy...nie mam siły ....Coś tam napisałem to może ktoś mądrzejszy ode mnie to uzasadni, albo powie że bez sensu....dla mnie na ta chwilę to "wsio ryba".Zimą wrócę do auronitensa ,będe mądrzejszy i wtedy z Arturem sobie pogadam o zlodowaceniach ,horologii biegaczowatych itd.Na tą chwilę jak mawia Sheldon "z szacunkiem odmawiam" :mrgreen:
;)
:papa:
Rafał


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Carabus irregularis z Ojcowa
PostNapisane: piątek, 7 czerwca 2019, 21:32 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 14 grudnia 2011, 11:29
Posty: 1242
Jedynym rozwiązaniem sporu jest większa 9 mając na uwadze zaangażowanych ludzi) wycieczka entomologiczna w okolice Ojcowa i próba jego odnalezienia.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Carabus irregularis z Ojcowa
PostNapisane: piątek, 7 czerwca 2019, 22:04 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 18 czerwca 2007, 17:13
Posty: 6678
Lokalizacja: Młoszowa
UTM: CA-95
...w 1854 była taka wyprawa , Naturalistów Warszawskich,nie znaleźli  ;)
:papa:
Rafał


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Carabus irregularis z Ojcowa
PostNapisane: sobota, 8 czerwca 2019, 14:36 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 30 maja 2007, 20:17
Posty: 2993
Lokalizacja: Warszawa
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Ale za to wyprawa z 2000 roku, mająca w swym składzie "Naturalistów Warszawskich", C. irregularis w okolicach Ojcowa znalazła!  :tak:

A z innej biegaczowej beczki, skoro:
Rafał Celadyn napisał(a):
(...) na tapecie jest już zawadzki i scheidlerii (...)

, to może jesteś zainteresowany Rafale publikacją pt. Morphocarabus in the Carpathian Basin. I. Retezar, 2018. Twarda oprawa, format A4, 48 stron tekstu, 54 plansze barwne (w tym niezłe zdjęcia rzeźby pokryw i narządów kopulacyjnych), mapy rozsiedlenia, stan idealny.
Odstąpię po przystępnej cenie - zresztą nie tylko Tobie, lecz każdemu, kogo rajcuje ten temat.
Zainteresowanych proszę o kontakt przez priva.
:hi:


Załączniki:
Retezar_Morphocarabus_okładka.jpeg
Retezar_Morphocarabus_okładka.jpeg [ 137.51 KiB | Przeglądane 851 razy ]
Retezar_Morphocarabus_środek.jpeg
Retezar_Morphocarabus_środek.jpeg [ 134.49 KiB | Przeglądane 851 razy ]
Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Carabus irregularis z Ojcowa
PostNapisane: sobota, 8 czerwca 2019, 15:58 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 18 czerwca 2007, 17:13
Posty: 6678
Lokalizacja: Młoszowa
UTM: CA-95
...też mogę swoją sprzedać...jak się zagłębić w dzieło to bardzo kiepsko to wszystko wygląda ...ale fotki imago fajne :ok:
:papa:
Rafał


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Carabus irregularis z Ojcowa
PostNapisane: sobota, 8 czerwca 2019, 18:04 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 14 grudnia 2011, 11:29
Posty: 1242
a jak się ta publikacja ceni orientacyjnie??


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Carabus irregularis z Ojcowa
PostNapisane: sobota, 8 czerwca 2019, 18:09 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 14 grudnia 2011, 11:29
Posty: 1242
Wujek Adam napisał(a):
Ale za to wyprawa z 2000 roku, mająca w swym składzie "Naturalistów Warszawskich", C. irregularis w okolicach Ojcowa znalazła!  :tak:



Ciekawe czy ekspedycja z 2020 roku by znalazła, byłoby 2:1 (wliczając w to ekskursję z XIX wieku)


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 42 ] 

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 37 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  




Protected by Anti-Spam ACPPowered by phpBB® Forum Software © phpBB Group

Na skróty: Motyle i Chrząszcze - Strona Główna | Checklist Coleoptera of Poland 2014 On-Line | Mapa | Linki | Cerambycidae | Buprestidae | Carabidae | Chrząszcze wodne | Chemia owadów | efotogaleria |

 

Platformę hostingową zapewnia TITTLE.pl