Pterostichus melanarius?

[alon]

Kształt przedplecza wydaje mi się, że wskazuje na Pterostichus melanarius. Jednak szczecinek na członach pazurkowatych nie potrafię dojrzeć - co nie znaczy, że ich nie ma (jakość zdjęcia). Proszę o weryfikację.
Zdjęcie z 10.08.2009 z okolic Zielonej Góry.

[M. Stachowiak]

Tak, to jest Pt. melanarius. Na tym zdjęciu szczecinek nie dojrzysz, bo są one osadzone na spodniej stronie członów.

[alon]

Dzięki!

[alon]

Czy to ten sam gatunek? Zdjęcie robione 5.07.2010 w Tczewie.

[Bartek Pacuk]

Czy to ten sam gatunek? Zdjęcie robione 5.07.2010 w Tczewie.

Nie, ten drugi to Pterostichus niger.

[alon]

Dzięki za sprostowanie. Po kształcie przedplecza od razu myślałem o P. niger, ale zmylił mnie opis dołków przypodstawnych - widocznie nie wiem na co patrzeć. W viewtopic.php?t=4662&highlight=melanarius jest

U Pt. melanarius dołki przypodstawne nie są rozdzielone, mają silnie pomarszczone dno, a wyniesienie odgraniczające jest bardzo wyraźnie zaznaczone; boki przedplecza są zaokrąglone, przed tylnymi narożami lekko wycięte. U Pt. niger przedplecze ma czworokątny zarys (boki są bardzo słabo zaokrąglone), a dołki przypodstawne są zaznaczone w postaci dwóch oddzieonych od siebie podłużnych wciśnięć, przy czym zewnętrzne od krawędzi bocznych nie są oddzielone wyraźnym wyniesieniem; dno zagłębień tylko delikatnie pomarszczone.

Ja u mojego widzę jeden dołek przy podstawie (dwa zlane w jeden) i wyraźne wyniesienie oddzielające od krawędzi bocznych. Czy mógłbyś poprawnie zaznaczyć te dołki na zdjęciu?

[Robert Zoralski]

Każdy przebija się prędzej czy później przez tę parę gatunków
Można w ramach wprawy popatrzeć chwilę na powiększenia i skonfrontować (kształt przedplecza + kształt dołków) z opisem Mietka:

http://www.eurocarabidae.de/?v=photoinfo&photoid=5592
http://www.eurocarabidae.de/?v=photoinfo&photoid=5638

Pozdrawiam
Robert

[alon]

Ok, różnice między oboma gatunkami widzę i mam nadzieję, że już nigdy ich nie pomylę, ale nadal opis Mietka jest dla mnie nie jasny. Gdzie tu są zewnętrzne dołki przypodstawne (wciśnięcia)?

[Robert Zoralski]

Dołki przypodstawne (ang: basal impressions) to wgłębienia w tylnej części przedplecza. Po każdej stronie przedplecza są dwa (u Pt. melanarius nierozdzielone), jeden wewnętrzny i jeden zewnętrzny. O tu: (zdjęcia pochodzą z eurocarabidae.de, linki powyżej):

[M. Stachowiak]

Rzeczywiście, dla osoby mało opatrzonej cechy, które wcześniej podałem mogą być mało czytelne i zrozumiałe, zatem uściślam ich opisy .
Przy porównaniu przedpleczy Pt. melanarius i Pt. niger należy zwrócić uwagę na:
— kształt, przede wszystkich boków (u Pt. melanarius boki są wyraźnie łukowate na całej długości, natomiast u Pt. niger łagodnie łukowate, niemal proste w tylnej połowie),
— szerokość rynienek marginalnych i jej porównanie z szerokością listew marginalnych (u Pt. melanarius rynienki marginalne są dość szerokie, szersze od listew marginalnych, przy czym wyraźnie rozszerzone ku podstawie przedplecza; u Pt. niger rynienki marginalne są tylko nieznacznie rozszerzone ku podstawie przedplecza i niewiele różnią się szerokością od szerokości listew marginalnych),
— dołki przypodstawne (u Pt. melanarius obłe, przy podstawie niemal zlane, rozdzielone tylko słabym wyniesieniem, oddzielone od rowka marginalnego szerokim obłym żeberkiem; u Pt. niger wydłużone, dość wyraźnie rozdzielone szerokim wyniesieniem, zewnętrzne oddzielone od rowków marginalnych wąskim i dość ostrym żeberkiem),
— tarcza przedplecza u Pt. melanarius równomiernie wypukła, gładka, u Pt. niger niezbyt wysoko sklepiona (dość płaska) i lekko matowa.
Cechą pozwalającą na bezbłędne rozróżnienie obu gatunków jest obecność 2 – 4 par szczecinek na spodniej stronie członów onychialnych u Pt. melanarius; u Pt. niger brak szczecinek na spodniej stronie członów onychialnych.
Mam nadzieję, że teraz opis cech różniących oba gatunki (należących do różnych podrodzajów!) będzie dostatecznie zrozumiały.
Pozdrawiam serdecznie
MS

[alon]

Dzięki Robercie, rozwiałeś moje wątpliwości U mojego zewnętrzny dołek jest mniej wyraźny niż na załączonej przez Ciebie fotce, gdzie jest rzeczywiście bardzo wyraźny, ale wcześniej wziąłem go za wyniesienie (fotka jest płaska, a ja chwilami mam coś z oczami )
Mietku, bardzo dobry opis. Ten wcześniejszy też był w pełni wystarczający, tylko trzeba było odpowiednio spojrzeć.
Jeszcze raz dziękuję wszystkim za pomoc w oznaczeniu i co ważniejsze poszerzeniu wiedzy

[Bartek Pacuk]

Cechą pozwalającą na bezbłędne rozróżnienie obu gatunków jest obecność 2 – 4 par szczecinek na spodniej stronie członów onychialnych u Pt. melanarius; u Pt. niger brak szczecinek na spodniej stronie członów onychialnych.
Mam nadzieję, że teraz opis cech różniących oba gatunki (należących do różnych podrodzajów!) będzie dostatecznie zrozumiały.

Ja bym tylko dodał, iż warto zaznaczyć, co to są te człony onychialne i gdzie ich szukać, bo cała wcześniejsza część opisu dotyczy przedplecza, a tu ni stąd ni zowąd wyskakuje ostatni człon stopy ostatniej pary odnóży Poza tym opis dokładny i wyczerpujący.

[M. Stachowiak]

Tak, człony onychialne to inaczej człony pazurkowe, ale nie tylko tylnej pary nóg, lecz wszystkich nóg ! Równie dobrze mogłem napisać „tarsomery onychialne” i wówczas nie byłoby niejasności .

[Bartek Pacuk]

Tak, człony onychialne to inaczej człony pazurkowe, ale nie tylko tylnej pary nóg, lecz wszystkich nóg ! Równie dobrze mogłem napisać „tarsomery onychialne” i wówczas nie byłoby niejasności .

"Tarsomery onychialne" rzeczywiście byłoby lepszym sformułowaniem, od razu wiadomo, że nie chodzi o człony czułków. Słowo "onychialne" raczej nie należy do powszechnie znanych, sam bym miał problem, czego dotyczy, gdybym nie wiedział, o jaką cechę chodzi. Z tego wszystkiego nasuwa mi się wniosek, że najlepszym sformułowaniem byłoby "człony pazurkowe". Że wszystkich nóg to wiem, chodziło mi o to, że w tym przypadku znaczenie ma właśnie ostatnia para.

[M. Stachowiak]

Z tego wszystkiego nasuwa mi się wniosek, że najlepszym sformułowaniem byłoby "człony pazurkowe". Że wszystkich nóg to wiem, chodziło mi o to, że w tym przypadku znaczenie ma właśnie ostatnia para.

Sformułowanie „człony pazurkowe” nie jest najlepsze, bowiem niezorientowanym może sugerować, że nie chodzi tu o końcowe człony stóp, na których są osadzone pazurki, lecz że to pazurki są członowane, a przecież tak nie jest.
U Pt. melanarius szczecinki są obecne na spodzie wszystkich członów onychialnych, a nie tylko tylnej pary nóg.

[Bartek Pacuk]

Sformułowanie „człony pazurkowe” może sugerować, że pazurki są członowane, a tak przecież nie jest.

Rzeczywiście, tego nie wziąłem pod uwagę. Straszny jest ten język polski Od biedy można stworzyć taki dziwny neologizm jak "człony pazurkonośne"...Ale znowuż przy sformułowaniu np. "człony pazurkonośne tylnej pary nóg" nie musi być jednoznaczne, ile jest takich członów na jednej nodze...Masakra

U Pt. melanarius szczecinki są obecne na spodzie wszystkich członów onychialnych, a nie tylko tylnej pary nóg.

Ok., a czy u P. niger brak ich tylko na ostatniej parze, czy na wszystkich? Bo o ile pamiętam, to w którymś kluczu rozróżnienie opierało się na wyglądzie członów onychialnych właśnie ostatniej pary nóg...

[Komosinski K]

Wystarczy napisać piąty (ostatni) człon stóp tylnych odnóży i problem z głowy.

Pozdrawiam,
Karol

[M. Stachowiak]

Ok., a czy u P. niger brak ich tylko na ostatniej parze, czy na wszystkich? Bo o ile pamiętam, to w którymś kluczu rozróżnienie opierało się na wyglądzie członów onychialnych właśnie ostatniej pary nóg...

U Pt. niger brak szczecinek na spodzie wszystkich członów onychialnych, a nie tylko tylnych nóg.

[Bartek Pacuk]

Teraz wszystko jasne. Niestety trochę namieszałem, cecha o której pisałem jednak dotyczyła wszystkich par nóg, nie tylko ostatniej; zawarta jest w kluczu Trautnera.