Klucz do oznaczania polskich kózek

Zbiorowy projekt i dyskusja mająca na celu stworzenie Klucza do Kózkowatych, omówienia rodzajów, klucze do poszczególnych gatunków itp.
Awatar użytkownika
Michał Michlewicz
Posty: 365
Rejestracja: sobota, 15 marca 2008, 17:22
UTM: XU30/WU97
Specjalność: Formicidae
Lokalizacja: Poznań/Trzcianka

Klucz do oznaczania polskich kózek

Post autor: Michał Michlewicz »

Dysponuje ktoś takowym? W formie dowolnej.
Awatar użytkownika
Jacek H.
Posty: 306
Rejestracja: wtorek, 24 sierpnia 2004, 11:48
Lokalizacja: Sękocin

Post autor: Jacek H. »

Do całości polskich kózek klucza nie ma, nie licząc klucza Kinela z 1916 roku, "nieco" out of date. Ale są do nabycia w różnych miejscach w necie - klucz do kózek europejskich (Bense 1995), no i atlasy np. Sama (2002, Centralna i pólnocna Europa) oraz Slama (2005, Europa Środkowa).

Jacek
Awatar użytkownika
J. Tatur-Dytkowski
Posty: 682
Rejestracja: sobota, 23 kwietnia 2005, 11:09
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: J. Tatur-Dytkowski »

Najwyższy czas aby taki powstał, ale kto się podejmie..
Awatar użytkownika
Radek P.
Posty: 427
Rejestracja: niedziela, 25 lipca 2004, 15:08
Lokalizacja: Białowieża/Cegłów

Post autor: Radek P. »

jaho pisze:Najwyższy czas aby taki powstał, ale kto się podejmie..
Z tym podobno jest problem, bo kiedys tez sobie takie pytanie postawiłem. Rozmawiałem z prof. Gutowskim i powiedział mi ze Polska czeka na dzieło prof. Starzyka. Minęło juz kilka, a może i więcej lat, ale klucza całości polskich gatunków nie widać. Inni nie chcą się podejmować, bo nie wypada prawdopodobnie takich działań wykonywać. Jednak niepisane zasady autorytetu obowiązują.... :wink:

radek
Awatar użytkownika
Miłosz Mazur
Posty: 2565
Rejestracja: czwartek, 26 stycznia 2006, 11:33
UTM: CA08
Specjalność: Curculionoidea
profil zainteresowan: Muzyka metalowa, fantastyka, gry planszowe
Lokalizacja: Kędzierzyn-Koźle/Opole
Podziękował(-a): 1 time
Kontakt:

Post autor: Miłosz Mazur »

Dziwi mnie badzo dlaczego wciąż nie ma klucza do polskich kózek. Grupa ta nie jest jakoś strasznie liczna w gatunki, dobrze poznana, charakterystyczne duże gatunki, mają znaczenie gospodarcze, zajmuje sie niemi sporo osób, literatura do Kózek Palearktyki jest spora... Wszystko przemawia za tym że już dawno powinno się coś pojawić. Ja sam nie zajmuję się kózkami więc może nie wiem czegoś co dla innych jest oczywiste. Ale skoro są już klucze do kusaków, rupy nieporównywalnie (w moim przekonaniu) trudniejszej i liczniejszej to dlaczego wciąż nie ma nic do kózek. Może jest to spowodowane tym że osoby, które mogły by go napisać nie chcą sobie robic jeszcze dodatkowej konkurencji gdyż na pewno wielu młodych badaczy zajęło by sie tematem mając tak podstawowe narzędzie w ojczystym języku, ale to tylko moje dywagacje ;)
Pawel Jaloszynski
Posty: 1887
Rejestracja: czwartek, 5 lutego 2004, 02:00
Lokalizacja: Palearktyka

Post autor: Pawel Jaloszynski »

Takie rzeczy jak klucze to raczej publikuja ludzie, ktorzy w jakis sposob lubia pisac. A nasi kozkarze generalnie nie publikuja jakos szczegolnie duzo, biorac pod uwage ilu ich jest. Pewnie czesc starszych polskich kluczy wydanych przez zawodowcow byla wynikiem jakiejs presji odgornej (kazali, to ktos usiadl i zrobil), moze tez motywacja byla chec bycia pionierem w zajmowaniu sie jakas rodzina w Polsce. Teraz to jakby juz mniejsza satysfakcja, bo literatury jest cala masa, sa atlasy, kompletne klucze w jezykach, ktore rozumie wiecej ludzi niz 40 lat temu, wiec jednak taka tworczosc jest juz bardziej wtorna.

Ja bym wolal, zeby zamiast jednego klucza zebralo sie do kupy paru kozkarzy i zaczeli regularnie, odcinek po odcinku publikowac syntezy faunistyczne poszczegolnych rodzajow czy grup rodzajow. Latwiej sobie w ten sposob rozlozyc cala prace na dluzszy czas, a po drodze pozbierac dane o rozmieszczeniu, nabrac doswiadczenia w publikowaniu wynikow takich konsekwentnych, dlugoterminowych przedsiewziec, moze troche pocwiczyc rysowanie. W kazdej pracy podac klucz do gatunkow omawianych tam rodzajow. W trzy-cztery osoby taki cykl prac o calej rodzinie daloby sie zrobic w 3-4 lata, nawet zakladajac pewne lenistwo uczestnikow. I na koniec bazujac na tym wszystkim zrobic klucz do rodzajow i zabrac sie za opublikowanie monografii. Tylko potrzebni sa ludzie, ktorzy lubia i potrafia pisac, rysowac, fotografowac, i w tym wszystkim jeden koordynator, ktory bedzie potrafil pilnowac calosci, dbal o jednolity styl, od czasu do czasu umial walnac piacha w stol i wyegzekwowac dotrzymania zobowiazan. Troche mi wlasnie w Polsce brakuje takich naturalnych, wspolnie i konsekwentnie publikujacych grup ludzi, ktorzy by sie znali, wiedzieli czego mozna po sobie nawzajem oczekiwac i wypracowali sobie jakies standardy kooperacji.

Pawel
Awatar użytkownika
M. Dworakowski
Posty: 539
Rejestracja: środa, 31 marca 2004, 15:10
UTM: FD94
Lokalizacja: Białowieża

Post autor: M. Dworakowski »

Zasada (ale nie Sobiesław) to stare, poczciwe: kto pierwszy, ten lepszy ma sie jak najlepiej i wciąż obowiązuje. Kto zresztą powiedział, że musi to być kontynuacją serii kluczy PTE i powielać ten sam sposób organizacji. A tak nawiasem mówiąc, dlaczego tak kurczowo trzymacie sie tego, ze klucz musi byc w języku polskim?
Mazep, czekamy.
Przemek Zięba

Post autor: Przemek Zięba »

Pawel Jaloszynski pisze: Troche mi wlasnie w Polsce brakuje takich naturalnych, wspolnie i konsekwentnie publikujacych grup ludzi, ktorzy by sie znali, wiedzieli czego mozna po sobie nawzajem oczekiwac i wypracowali sobie jakies standardy kooperacji.

Pawel
Jest jeden zespół - Pawła Buczyńskiego ale to Odonatolodzy, Paweł skrzyknął ludzi z całej polski i chyba efekty są.....
O Lepidopterologach nie wspominając.....
W kózkach wszyscy czekają aż się ,,Autorytety profesorskie " zdeklarują i rzuca hasło, tylko że autorytety maja daleko w głębokim poważaniu przykład młodszych kolegów pracujących nad innymi rzędami.
Ale o tym już dywagowaliśmy.
Brakuje Lidera -Amatora z zacięciem do pisania - Koordynatora a zarazem autorytet w kózkach, ja tam widzę kilka osób......Mówić na głos???

Może ustalimy cos w Mielniku w sierpniu????
Ostatnio zmieniony czwartek, 1 stycznia 1970, 01:00 przez Przemek Zięba, łącznie zmieniany 2 razy.
Awatar użytkownika
Miłosz Mazur
Posty: 2565
Rejestracja: czwartek, 26 stycznia 2006, 11:33
UTM: CA08
Specjalność: Curculionoidea
profil zainteresowan: Muzyka metalowa, fantastyka, gry planszowe
Lokalizacja: Kędzierzyn-Koźle/Opole
Podziękował(-a): 1 time
Kontakt:

Post autor: Miłosz Mazur »

M. Dworakowski pisze:dlaczego tak kurczowo trzymacie sie tego, ze klucz musi byc w języku polskim?
Moim zdaniem Klucze do oznaczania owadów POLSKI muszą byc po polsku. Przecież chodzi tutaj o nasza faunę i jest to publikacja nie tylko dla naukowców czytających w innych językach ale przede wszystkim dla nas, Polaków, którzy chcą coś wiedzieć na temat naszej polskiej fauny. Rozumiem że jest teraz pęd do publikowania w angielskim bo za to więcej punktów dają, ale nie w przypadku kluczy do fauny polski która od zawsze była w jeżyku polskim. Może pewnym kompromisem była by polsko - angielska monografia na wzór np najnowszej monografii o Elateridae z serii Fauna Polski.
Krzysztof Sućko
Posty: 54
Rejestracja: środa, 6 października 2004, 11:31
Lokalizacja: Białowieża
Kontakt:

Post autor: Krzysztof Sućko »

To może ktoś w ramach doktoratu ? :)))) Temat całkiem wdzięczny i materiałów pewnie będzie sporo ;)

A właściwie to jest tak jak wspominał Radek, Ktoś miał napisać i reszta już sobie tym głowy nie zaprzątała :)
brakkonta

Post autor: brakkonta »

Pawel Jaloszynski pisze:zeby zamiast jednego klucza zebralo sie do kupy paru kozkarzy i zaczeli regularnie, odcinek po odcinku publikowac syntezy faunistyczne poszczegolnych rodzajow czy grup rodzajow. Latwiej sobie w ten sposob rozlozyc cala prace na dluzszy czas, a po drodze pozbierac dane o rozmieszczeniu, nabrac doswiadczenia w publikowaniu wynikow takich konsekwentnych, dlugoterminowych przedsiewziec, moze troche pocwiczyc rysowanie. W kazdej pracy podac klucz do gatunkow omawianych tam rodzajow. I na koniec bazujac na tym wszystkim zrobic klucz do rodzajow i zabrac sie za opublikowanie monografii. ...........i w tym wszystkim jeden koordynator, ktory bedzie potrafil pilnowac calosciPawel
no i to jest przezajebiaszczyj pomysł.
brakkonta

Post autor: brakkonta »

....no i tu pomysł znowu padł...My chyba faktycznie do niczego nie dojdziemy. Paweł miał rację. :cry:
wojtas
Posty: 1480
Rejestracja: piątek, 24 września 2004, 21:59
UTM: VT79
Lokalizacja: Świecko

Post autor: wojtas »

Jak narazie to tylko J.M. się za to zabiera ale coś opornie mu idzie pokazywanie swojego dzieła :wink: . Pewnie dlatego że bawi sie z kozami a kózkarze znani są z tego że jak coś robią to do szuflady chowają :cry: o czym już pisał Paweł .
Pozdro od początkującego kózkarza szufladowca :razz:
brakkonta

Post autor: brakkonta »

dupa,dupa,dupa. Ja niczego nie chowam do szuflady. Kilka razy pisałem, że w kluczu(-ach) które to sobie tłumaczę mam rysunki do których nie mam nijakich praw - dawanie ich Publice to plagiat. Samo tłumaczenie też pozostawia wiele do życzenia - moje umiejetności językowe są zgoła pocieszne. Tu potrzebny byłby weryfikator, znający po pierwsze kózki i do tego język. Czemu znający się na kózkach? - ano nawet niedawno poruszany był temat Purpuricenusów. Ja w kluczu swem, po przetłumaczeniu (już cholera wie którego klucza) miałem mowę o końcówkach pokryw (bodaj P.kaehleri), iż są delikatnie ścięte, z delikatnym ząbkiem przy końcu.....a okazało się po dywagacjach Fachowców, że te pokrywy są beszczelnie zaokrąglone. No i dupa.
Powtarzam - ja nigdy nie ośmielę się wystawić tych tłumaczeń jako pewnych kluczy - jestem do tego za cienki. Na razie mam surowo napisane wszystkie gatunki i rodzaje Europy Centralnej. Teraz gromadzę sobie materiał porównawczy i dopiero wtedy zacznę dłubać wraz z binokularem cały klucz krok po kroku. A udostęnianie - pisałem przy początku - to zbyt duże ryzyko, żeby ktoś z autorów nie dobrał mi sie do dupy. Ja kózki traktuje jako odskocznię od pierdolniętej codzienności, a nadstawiania głowy mam dość, za stary jestem. Pomysł Pawła był genialny. Każdy "coś" i potem "ktoś" ustawiłby to jak należy. Po trochę, po trochę i coś z tego wyjdzie ...wyszłoby.
admin
Administrator
Posty: 1595
Rejestracja: środa, 4 lutego 2004, 03:41
Lokalizacja: Tomaszów Maz.
Podziękował(-a): 1 time
Podziękowano: 5 times
Kontakt:

Klucz do Kózkowatych Polski - Praca zbiorowa

Post autor: admin »

Chciałbym wrócić do pomyslu Pawła, aby to zacząć robic jakoś zbiorowo. Dość prostym rozwiązaniem wydaje mi się założenie nawet odpowiedniego podforum KLUCZ do kózkowatych w którym każdy móglby wrzucac swoje opracowane klucze do wybranych gatunków czy rodzajow i tam moglyby być też omawiane niektore problemy. Nie spowoduje to powstania KLUCZA ale zapełni lukę w tym zakresie. Można to zrobić i wlasciwie część już nawet jest....
Inny problem, ktory mnie troszkę dezorientuje to zakres klucza - czy ograniczać go do gatunkow polskich, jak przystalo na klucz do kozek Polski, czy też odnosić go do kozek europejskich. I przy konstruowaniu cech kluczowych to wlaśnie wychodzi. Od dłuższego czasu postrzegam kózki Polski jako wycienek wiekszej grupy i przez to np. klucz do Cortoder musiałby zawierać niemal wszystkie europejskie gat a nie tylko dwa. Oznaczanie dwóch gatunków mogłoby oprzeć się na innych prostszych i wcale nie do konca dobrych cechach.

Tak czy inaczej mozemy sobie grupowo pracować - nikt z nas przecież nie ma monopolu na cechy, na klucze, można omawiać, opracowywać, motywowac kolegow i wrzucać części klucza. Nam samym się to przyda no i całej entomologicznej społecznosci w jakimś stopniu na pewno też. Dlatego pomysl Pawła popieram i namawiam do opracowywania przez kózkolubów poszczególnych rodzajow czy nawet grup gatunkow. Najlepiej zacząć od zamieszczenia klucza swojego, poddac go "obróbce publicznej" :-) i zakończyc beta wersją w pdfie - dla potomności :-)
wojtas
Posty: 1480
Rejestracja: piątek, 24 września 2004, 21:59
UTM: VT79
Lokalizacja: Świecko

Post autor: wojtas »

Mazepusie toż jam tylko żartował .
Pozdrawiam .
brakkonta

Post autor: brakkonta »

i też z Jackiem się zgadzam. Miejsce gdzie można wrzuty kozowe dawać - bardzo dobrze. Tutaj Fachowcy czynią swoje poprawki i całość zaczyna nabierać poprawnego kształtu. Byki w tłumaczeniu, które to na pewno mam u siebie, potrafią być bykami diametralnie zmieniającymi cechy. Nie zawsze słownik odda sens słowa tak jak miał to na myśli autor. Tu rodzą się błędy katastrofalne potem w swych skutkach (wspomniane wcześniej przeze mnie pokrywy purpurówek).
Druga sprawa - http://www.owady.net/cerambycidae.php - tu powinno się zacząć COŚ dziać !!! To była piękna sprawa, tyle że na dzień dzisiejszy - mocno nieaktualna. Mamy swoje rekordy, które należałoby tu nanosić, uaktualniać.
No i trzecia sprawa - zakres kluczy. Jestem za przekroczeniem granic, bo to i sztuczne i przy obecnej migracyjności gatunków może być chwilami mało przydatne. Dodać należy ruch wymienno - handlowy i obszar Polski można sobie.....mówię to sam po sobie, bo temat tzw. polskich kózek to przerobiłem na własnej skórze i ślad po nich dawno przepadł. Strefa Schengen daje nam nieprawdopodobne możliwości i szkoda sobie głowę zawracać Polską i jej granicami. Kozy są ponad to, a do tego wystarczy przeskoczyć granicę na południe (ode mnie to dwie, trzy godzinki) i mamy klucz co najwyżej do użytku kibelkowego.
Ale......kózkarzy jest wśród nas od cholery. Co drugi to z trepa oznacza każdą jak leci :mrgreen: z marszu prawie oznaczają, ale jak co do czego, to nie ma nikogo. Trzech, Czterech pozostaje wtedy na placu boju, którzy to faktycznie sie znają na oznaczaniu. Sam robię sobie te tłumaczenia, bo właśnie nie umiem oznaczać !!!! Kupa ludzi wypowiada się gromkim głosem i ze znawstwem - no to do roboty, nie czekać, aż ktoś to zrobi. Każdy z nas doda coś od siebie i po sklejeniu tego COŚ nam wyjdzie (ot, choćby ostatnio podsunęte przez Wujka Adama zaplecza u Ropalopus) cecha do cechy i kluczyki będą rosły.
Jednak to wszystko wymaga tego co mówił Paweł J. z kraju wyprutych jelit szablą katana - tu trzeba współpracy.
Awatar użytkownika
Jacek Kurzawa
Posty: 9490
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
Podziękował(-a): 4 times
Podziękowano: 1 time
Kontakt:

Post autor: Jacek Kurzawa »

J.M. pisze:Druga sprawa - http://www.owady.net/cerambycidae.php - tu powinno się zacząć COŚ dziać !!!
W tej kwestii kontaktowalem sie całkiem niedawno z Jackiem Doszynem (opiekuje się techniczną stroną projektu) , ale na wszystko trzeba czasu, ktorego teraz obaj mamy coraz mniej.
brakkonta

Post autor: brakkonta »

admin pisze:ale na wszystko trzeba czasu, ktorego teraz obaj mamy coraz mniej.
no i klapa. Na tej stronie działo się coś rok temu - to było o Aegomorphus Naszego Karola a wcześniej to w 2005 coś się zadziało :cry: ......po mojemu to już zgon tej strony. Chyba żeby jakoś to komuś sprzedać, co by nad tym pieczę swą położył. Szkoda ją tracić - tam jest już sporo, teraz tylko dodawać i rozbudowywać przy naszym wspólnym udziale.
wojtas
Posty: 1480
Rejestracja: piątek, 24 września 2004, 21:59
UTM: VT79
Lokalizacja: Świecko

Post autor: wojtas »

Jestem za tym co mówią przedmówcy .W szczególności ważne są wszelkie aktualizację . Nie sądze żeby warto przejmować sie granicami naszego kraju . Można np. pisać gatunek X i gatunek Y z tych 7 są do tej pory wykazane z naszego kraju i tyle .
Awatar użytkownika
M. Dworakowski
Posty: 539
Rejestracja: środa, 31 marca 2004, 15:10
UTM: FD94
Lokalizacja: Białowieża

Post autor: M. Dworakowski »

Jeżeli nie sztuczne grancie, ajki zasieg przyjmiecie? Palearktyka Zachodnai, prowincja Europejska? Europa Środkowa? :roll:
brakkonta

Post autor: brakkonta »

Portugalia - Ural, Skandynawia - Bosfor, znaczy się Europa. Ku Turcji i Zakaukaziu, to ja co najwyżej z moimi sotniami kozackimi mogę się wybrać. Za Ural....to już za daleko - tam panie to wieeelka Syberia. Myślę że powyższy areał jest dobry, bo do tych pozostałych, to czy mamy fachowców...??? A o Nich tu głównie chodzi. Może i Komu umniejszyłem teraz, to i o wybaczenie proszę, ale Turcja i Zakaukazie cały czas żyje, rozwija się. Co rusz to novinki stamtąd płyną. A tu swojsko, Magicy są, pomogą i wtedy coś z tego wyjdzie. Co i nie umniejszałoby faktowi, że przypisiki dot. różnych grup, rodzajów spoza ujętego obszaru można spokojnie dodawać, aby wskazywały drogę dalszych poszukiwań.
admin
Administrator
Posty: 1595
Rejestracja: środa, 4 lutego 2004, 03:41
Lokalizacja: Tomaszów Maz.
Podziękował(-a): 1 time
Podziękowano: 5 times
Kontakt:

Post autor: admin »

J.M. pisze:Chyba żeby jakoś to komuś sprzedać,
Jacek, na jakim świecie ty żyjesz? Ludzie darmo nie chcą robić a ty byś chcial żeby jeszcze ktoś za to PŁACIŁ? No chyba ze pod warunkiem, że "My" wszystko zrobimy a ktoś to potem za darmo weźmie pod swoją pieczę i się podpisze pod tym :razz:
(zdaję sobie z sprawę z wartości strony, samych prac (!) ale żeby to sprzedawać? (wlasne dziecko? Chlopie?! No i jeszcze do tego komu? Chętnych do zrobienia Atlasu Chrząszczy - jak pisał Paweł J. - policzysz na palcach jednego palca, więc nawet po sprzedaży za 1 zł strona raczej nie uległaby zmianie..... takie realia.
(nie wiem czemu przypomnial mi sie pewien fakt: kiedys P.Jelinek mial fajna strone o kozkach i metodach ich zbioru. Strona znikla z sieci. I tyle.)

A tak poważnie - mniej czasu nie oznacza końca prac i "zgon" bo cały mechanizm jest taki, ze przedstawione dane są literaturowe i w pewnym momencie nie bedzie za bardzo co dopisywać. Dlatego pisałem kiedyś o rozbudowie do wersji On-Line. A strona wymaga uzupełnień fotek i uzupełnień kilku spraw i to wszystko.
teraz tylko dodawać i rozbudowywać przy naszym wspólnym udziale.
Dodawać? Mozna literaturę tutaj: https://entomo.pl/coleoptera/cerambycidae/cerliter.php
i wiesz - przed dwa lata doszło kilka prac (do 5) poza tym dwie osoby podesłały zestaw prac.

Można utworzyc tutaj podforum, albo stworzyc coś całkiem nowego (tylko po co). Tamta strona o kózkach nie jest tak skonstruowana, zeby tam dało się zrobić klucz.
Wiec mozemy zajac sie robieniem Kluczy...
Ostatnio zmieniony czwartek, 27 marca 2008, 15:04 przez admin, łącznie zmieniany 1 raz.
brakkonta

Post autor: brakkonta »

Dżizus Krajst !!! Ja nie o sprzedawaniu za pieniądze, chciałem mówić o scedowaniu opieki na kogoś. A Tyś to dosłownie wziął !!!??? Chciałem Was odbarczyć i żeby ktoś zaopiekował się tą sierotą, bo usycha. Ufffff, aż mnie zbulczyło. Idę się kawy napić (zbożowej).
A wersja on-line...i o to chodzi. Dodawszy do tego zaufanie do ludzi i będzie można nanosić rekordy (jak u Krzycha Jonko z motylami). I o to chodzi.
Awatar użytkownika
M. Dworakowski
Posty: 539
Rejestracja: środa, 31 marca 2004, 15:10
UTM: FD94
Lokalizacja: Białowieża

Post autor: M. Dworakowski »

J.M. pisze:Co rusz to novinki stamtąd płyną. A tu swojsko, Magicy są, pomogą i wtedy coś z tego wyjdzie.
A czy magicy już wiedzą, ze pomogą?
Obszar na jaki sie porywasz, to trochę takie słońce, a ty ze swoją sotnią wyposażeni w motyki.
Czy nie lepiej ograniczyć się do naszego państewka i oscianków- bliższych lub dalszych- a póxniej po odwaleniu tego rozszerzać?
brakkonta

Post autor: brakkonta »

takoż i czynię w kluczu, z którym to się borykam językowo i brakowo-porównawczo. Z czasem chcę sobie porobić odsyłacze do innych części Europy - do emerytury mam czas.
Areał całej Europy rzuciłem, bo nikt nic nie podejmuje tutaj. A ja przecie ran Waszych nie godnym całować. Najlepiej to Europę Centralną, a potem od poszczególnych rodzajów wysyłać zagony ku południu czy na zachód. Z resztą, ja tam się gówno znam - niech Fachowcy sie wypowiadają. A pytasz czy Oni już o tym wiedzą....?? A bo ja wiem - siedzą cicho i patrzą......no i pewnie tak na tym sie skończy - popyskujem i przygaśniem.
Pozytywnie Nastawiony Mazep
admin
Administrator
Posty: 1595
Rejestracja: środa, 4 lutego 2004, 03:41
Lokalizacja: Tomaszów Maz.
Podziękował(-a): 1 time
Podziękowano: 5 times
Kontakt:

Post autor: admin »

Druga sprawa - http://www.owady.net/cerambycidae.php - tu powinno się zacząć COŚ dziać !!! To była piękna sprawa, tyle że na dzień dzisiejszy - mocno nieaktualna. Mamy swoje rekordy, które należałoby tu nanosić, uaktualniać.
No nie - nowe rekordy nie sa i nie bedą tam dodane! nie dałoby się przy obecnej budowie strony odszyfrowac, kto i kiedy takie dane wprowadził, skąd pochodzą itd. Teraz jest przynajmniej tak, ze wszystko to co tam jest pochodzi z DOSTĘPNEJ LITERATURY :-)
Chciałem Was odbarczyć i żeby ktoś zaopiekował się tą sierotą, bo usycha.
Zróbmy zrzute na informatyka który napisze kod z panelem do zarządzania, oplacmy serwery itd... Ja ostatnio dwa razy płacilem :-) (za poprawki w kodzie, za tworzoną baze online, ale ... jesli ktoś ma ochote zrobić taką Bazę - niech robi.

Cedowanie na kogoś - nie wyobrażam sobie tego... po prostu. Raz ze nie wierze ze ktos by sie zajął, dwa ze merytorycznie mogłby byc problem (duzo pisania i ustalen), trzy - że prywatne strony rozbudowuje sie wg wlasnego wyczucia i wolnego czasu i nie widze powodu do tlumaczenia sie dlaczego zaraz pojde do pracy a nie zaczne wklepywac kolejnych danych... albo kolejnych fotek).
Teoretycznie wszystko da się zrobić...

Zacznijmy robić coś co rzeczywiście mozna - wróćmy do wątku z Kluczami. Żebym nie musiał ich kiedyś sam pisać .... bo teraz nie mam na to czasu, ale to nie oznacza że go "jutro" nie znajdę :-) Tymczasem chciałbym żeby kozkolubowie zaczęli tworzyć - każdy po swojemu, ale wspólnie - Klucz do Kózek. Jest nas wielu i klucze mogłyby byc rozpisane może w ciągu jednego roku.

Do ostanich postów - warto chyba zacząć od Polski, dokladać Europę centralną i dalej - później. trzeba brać jakiś rodzaj go robić - ot choćby Phymatodes (w szerokim ujeciu). potem inne np Tetropium, Ropalopus nawet Agapanthia i inne. Byle było to gdzies w jednym miejscu.
Ostatnio zmieniony czwartek, 27 marca 2008, 15:25 przez admin, łącznie zmieniany 1 raz.
Awatar użytkownika
M. Dworakowski
Posty: 539
Rejestracja: środa, 31 marca 2004, 15:10
UTM: FD94
Lokalizacja: Białowieża

Post autor: M. Dworakowski »

To wydziel jacku podforum, tam wrzucać załączniki, troche jest już na entomo kluczy lub latwo da się prerobić, Mazep tez coś skrobnął, kilka rodzajów juz jest, inne z okolicy pójda szybko, bo mało gatunków mają.
Mazep, co już masz zrobione, lub nad czym siedzisz?cortodery, monochamusy, co dalej? zaczyna sie powoli robić w tym temacie przerost formy nad treścią.
Awatar użytkownika
Jacek Kurzawa
Posty: 9490
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
Podziękował(-a): 4 times
Podziękowano: 1 time
Kontakt:

Post autor: Jacek Kurzawa »

Zrobie pod forum KLUCZ do Kózek - robi się dobrze :-) Ale to wieczorem, jak wrócę z pracy ... potem sie uporządkuje to co jest i bedziemy to rozbudowywac i uzupelniac. Tak miało być? :-)
Pawel Jaloszynski
Posty: 1887
Rejestracja: czwartek, 5 lutego 2004, 02:00
Lokalizacja: Palearktyka

Post autor: Pawel Jaloszynski »

Troche mi rece opadly. Kozkarzy jest od groma, macie wiedze i zbiory. Do dzisiaj nikt nie napisal klucza. Poniewaz jednorazowe, calosciowe opracowanie najwyrazniej przerasta mozliwosci jednego czlowieka (chociaz ja sam nie widze w tym nic szczegolnego, grupa jest latwa, literatury jest od cholery, zadnych typow nie trzeba sprawdzac, a kompletne zbiory sa w Polsce), wskazalem na taka mozliwosc, ktora nie wymaga ciezkiej dyscypliny intelektualnej, poswiecania snu, rodziny i piwa; cos co mozna w pare osob zrobic na spokojnie, w pare latek, kawalek po kawalku, przyczyniajac sie stosunkowo malym kosztem do znacznego powiekszenia wiedzy o kozkach, spopularyzowania grupy, zwiekszenia wlasnego dorobku publikacyjnego. Cos, przy czym jedna czy dwie niekonsekwentne osoby moglyby bez bolu odpasc i zostac zastapione przez ludzi aktywniejszych. A wy od razu robicie wielki projekt zwiekszajac zakres na pol swiata, robiac plany jakby to nie wiadomo co mialo byc. Zrobcie, do jasnej cholery, na poczatek cos prostego, nie nadmuchujcie czegos, czego nawet w znacznie mniejszej formie do tej pory nie zrobiliscie i nawet nie wiecie czy to potraficie. Sorry za gorzkie slowa, ale juz od konkretow przeszliscie do tradycyjnego "zrobmy taka strone, gdzie kazdy cos wrzuci, moze ktos to kiedys uporzadkuje, a moze samo sie zrobi". Ani jednego czlowieka, ktory by powiedzial konkretnie - ja zrobie Clytini w Y odcinkach, ale tylko wstep, klucz i rysunki, szukam chetnego do uzupelnienia tego danymi faunistycznymi. Znowu duzo gadania i wyjdzie to co zawsze, a prawda jest taka, ze mowimy o rzeczach, ktore dwie osoby z dobra wiedza w tydzien sa w stanie zamienic na plan pracy punkt po punkcie, wytypowac uczestnikow, zaproponowac podzial kto co robi i zaczac konkretna robote.

Pawel
L. Borowiec
Posty: 970
Rejestracja: wtorek, 25 maja 2004, 13:36

Post autor: L. Borowiec »

Czytam sobię te dywagacje na temat klucza do kózek i, proszę mi wybaczyć, trochę mnie to bawi. Proszę zwrócić uwagę, że nie ma kluczy do Cerambycidae, Buprestidae i większości Carabidae, a więc grup gdzie jest najwięcej ludzi zainteresowanych takimi pracami. I to nie jest przypadek. Przez wiele lat redakcja Kluczy była we Wrocławiu, a redaktor naczelny był z naszego zakładu. Obserwowałem więc kulisy podchodów pod te klucze. Jak tylko ktoś składał oficjalną propozycję zrobienia takiego klucza, to natychmiast pozostali blokowali to. Na dodatek część osób "zaklepywała" sobie prawa do autorstwa, ale nigdy nie zrobiła nic, aby sfinalizować sprawę. A ponieważ były to osoby ze świecznika naukowego, redakcja kluczy miała związane ręce (nie chcę podawać nazwisk, ale można się domyślać o kogo chodziło). Syndrom kolegi Mazepy, który boi się takiej awantury ma więc duże uzasadnienie. Ja na ogół nie wchodzę w żadne projekty zbiorowe. Po 30 latach pracy w entomologii w Polsce stwierdziłem, że takie rzeczy najtrudniej wychodzą. Kiedy przystępowałem do produkcji internetowego atlasu chrząszczy z góry założyłem, ze w 95% będę mógł liczyć tylko na siebie. I wszystko robię sam, od początku do końca. Nie wysługuję się studentami, pracownikami technicznymi ani asystentami. Koszty tego wliczyłem w ryzyko i, jak słusznie Paweł zauważył, doszedłem do wniosku, że mogę sobie pod koniec kariery naukowej porobić trochę dla idei, kosztem punktowanego dorobku naukowego. Ja widzę rozwiązanie sprawy tak - ktoś po cichu siada i robi klucz do kózek/bogatków itd., daje go do redakcji kluczy/monografii itp., a ta publikuje go bez względu na awanturę jaka się rozpęta. Znajdzie się wtedy setka osób, którzy będą twierdzić że oni by to zrobili lepiej, ładniej itp. Może na forum będą komentować, poprawiać, uzupełniać. I mając ten szkielet podstawowy w postaci opublikowanego klucza i poprawki kontestatorów użytkownik dostanie to czego brakowało. Oczywiście redakcja kluczy nie powinna dawać wersji podstawowej do recenzji nikomu kto coś w kózkach/bogatkach robi, bo sprawa utknie na wiele miesięcy lub lat. Powinna to dać tylko komuś z boku do redakcji ogólnej, do testów poprawności i skuteczności kluczy itp. Nie ma dzieł idealnych i każda taka praca będzie miała jakieś wady. I trzeba się z nimi pogodzić. Ale jakaś konstrukcja bazowa w końcu będzie.
Pawel Jaloszynski
Posty: 1887
Rejestracja: czwartek, 5 lutego 2004, 02:00
Lokalizacja: Palearktyka

Post autor: Pawel Jaloszynski »

Takie buty... Faktycznie byloby to zabawne, gdyby nie to, ze nie jest. Ale za to jaka fantastyczna nisza dla pozaukladowych rewolucjonistow srajacych na autorytety (bo niestety, ale tu juz na ortografie sie nie da ;-)), w sumie to trudno sobie wyobrazic lepsze pole do dzialania dla kogos w miare mlodego, zdolnego i bez kompleksow; jest o co powalczyc.

Pawel
Awatar użytkownika
Jacek H.
Posty: 306
Rejestracja: wtorek, 24 sierpnia 2004, 11:48
Lokalizacja: Sękocin

Post autor: Jacek H. »

Lech Borowiec pisze:doszedłem do wniosku, że mogę sobie pod koniec kariery naukowej porobić trochę dla idei, kosztem punktowanego dorobku naukowego.
Znacznie trudniej z różnych względów jest to robić na początku lub w trakcie rozwoju kariery naukowej :wink: .
Pawel Jaloszynski pisze:Ale za to jaka fantastyczna nisza dla pozaukladowych rewolucjonistow
Właśnie, a mówiłem koledze, żeby pisał ten klucz do bogatków :cool:
Pawel Jaloszynski pisze:w sumie to trudno sobie wyobrazic lepsze pole do dzialania dla kogos w miare mlodego, zdolnego i bez kompleksow
I z nadmiarem wolnego czasu. Ale paru takich pewnie by się znalazło, tylko kto im to później opublikuje :?: :lol: Bo rozwiązania proponowanego przez Lecha jakoś nie mogę sobie wyobrazić..., może mam ograniczoną wyobraźnię ? Myślę, że przydałaby się jakaś informacja, zachęta ze strony Redakcji "Kluczy...".

Jacek
Awatar użytkownika
Wujek Adam [†]
Posty: 3305
Rejestracja: środa, 30 maja 2007, 20:17
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: Wujek Adam [†] »

Trzy ostatnie posty wyjaśniają o wiele więcej w tym temacie, niż cała wcześniejsza dyskusja (nie uwłaczając tu nikomu). :razz:
Chciałbym w tym miejscu zaznaczyć, że jednak prace nad kluczem do polskich Cerambycidae trwają. Są wykonane rysunki wszystkich krajowych gatunków, oraz większość opisów. Trwa kompletowanie zdjęć i wyjaśnienie pewnych merytorycznych i naukowych aspektów, oraz omawiany zakres publikacji. Rzecz nie jest prosta ani rychliwa z kilku powodów - jak choćby z braku czasu i z potrzeby poświęcenia go na prozaiczne zarabianie na chlebek.
Zaręczam za to, że są w tym kraju osoby, które nie boją się ani kózkowatych, ani ludzi czy jakichś układów. :wink:
Jednak naświetlenie pewnych przewidywanych kłopotów - np. wydawniczych, niewątpliwie popchnęłoby tu sprawę naprzód, a przynajmniej zmotywowałoby parę osób do pilniejszej pracy.
Serdecznie pozdrawiam i cieszę się, że dyskusja schodzi z chmur na ziemię i zaczyna ukazywać konkretne i prawdziwe bolączki dotyczące tego zagadnienia.
Wujek Adam
brakkonta

Post autor: brakkonta »

Wujek Adam pisze:Chciałbym w tym miejscu zaznaczyć, że jednak prace nad kluczem do polskich Cerambycidae trwają. Są wykonane rysunki wszystkich krajowych gatunków, oraz większość opisów. Trwa kompletowanie zdjęć i wyjaśnienie pewnych merytorycznych i naukowych aspektów, oraz omawiany zakres publikacji.
no i pozamiatane.
Jess Nymark

Post autor: Jess Nymark »

J.M. pisze:no i pozamiatane
Nic nie jest pozamiatane! Prace trwają, a kiedy dobiegną końca - tego nie wie nikt.
Awatar użytkownika
ptica
Posty: 233
Rejestracja: poniedziałek, 15 listopada 2004, 20:54
Lokalizacja: Lubin / Rudziniec

Post autor: ptica »

Dobrze by było jakby prace się skończyły zanim przejdę na emeryturę.
Pewnie J.M. miał na myśli tą prawdę opisaną doskonale przez Lecha Borowca.
A wrocławskie klimaty tez znam. Wszak od ponad 20-stu lat przyjeżdżam na Sienkiewicza i tylko mogę potwierdzić smutną prawde opisaną przez Lecha.
Ale daj Boże zdrowie, niech klucz się szybko ukaże, czego autorom życzę :smile:
brakkonta

Post autor: brakkonta »

Jess Nymark pisze:Nic nie jest pozamiatane! Prace trwają, a kiedy dobiegną końca - tego nie wie nikt.
Jess, mi chodziło o pozamiatanie akcji z NASZYM kluczem, nie tym, o którym pisał Wujek. Ten, to tak jak Herr Vogel, znaczy sie Ptica po naszemu, piszł - niech go Bóg prowadzi poprzez gąszcz polskiego zdebilenia i fantazyjnych pomysłów skutecznie blokujących wszelką tegoż typu działalność.
Jess Nymark

Post autor: Jess Nymark »

J.M. pisze:mi chodziło o pozamiatanie akcji z NASZYM kluczem
O to samo i mi chodzi. Wydaje mi się, że nic nie stoi na przeszkodzie aby ewentualne prace biegły równolegle. Jestem gotów dać sobie uciąć jednego z moich ostatnich włosów, że któryś projekt i tak pozostanie w szufladzie :cool:
Awatar użytkownika
Jacek Kurzawa
Posty: 9490
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
Podziękował(-a): 4 times
Podziękowano: 1 time
Kontakt:

Post autor: Jacek Kurzawa »

Cały czas róbmy klucz w sieci. Po prostu... róbmy swoje (wszyscy). Póki nam sie chce i mamy czas. Zanim cokolwiek i kiedykolwiek się ukaże jedno jest pewne - po zamieszczeniu go na Forum natychmiast staje się on ogólnodostepny i dla wielu moze on byc pożyteczny.
Przemek Zięba

Post autor: Przemek Zięba »

Wujek Adam pisze: Chciałbym w tym miejscu zaznaczyć, że jednak prace nad kluczem do polskich Cerambycidae trwają. Są wykonane rysunki wszystkich krajowych gatunków, oraz większość opisów. Trwa kompletowanie zdjęć i wyjaśnienie pewnych merytorycznych i naukowych aspektów, oraz omawiany zakres publikacji.
Ciekawostka, widocznie partyzanckie metody pracy w konspiracji przynoszą efekty, oby tak dalej i jak pisze Ptica byle ukazał sie wcześniej niż wylecą mi wszystkie zęby i z utęsknieniem będę czekał na listonosza z emeryturą. :mrgreen: :mrgreen:
Jarosław Buszko
Posty: 756
Rejestracja: czwartek, 28 lutego 2008, 15:40
Lokalizacja: Toruń

Post autor: Jarosław Buszko »

W ciągu kilkunastu lat jakie upłynęły od memontu, gdy zostałem redaktorem naczelnym serii Klucze do oznaczania owadów Polski, nikt nie zaoferował opracowania Cerambycidae do wymienionej serii. Czasy, gdy istniało jakies nieformalne "zaklepywanie" rodzin do opracowania dawno minęły. Jeśli ktokolwiek z Kolegów opracuje klucz i przekaże go redakcji, to klucz ten będzie wydany. Nawet jesli będzie musiał być przerabiany lub uzupełniany. Zakładam, że jak ktoś już przygotuje tekst i rysunki do klucza, to na takim poziomie, że nie będzie podstaw by go zdyskwalifikować zupełnie.
Kiedyś opracowanie klucza można było uważać za działanie wielce prestiżowe. Obecnie bardzo sie to zmieniło. Klucz jest zazwyczaj kompilacją, podręcznikiem do identyfikacji gatunków, przeznaczonym dla polskich entomologów. Jest to literatura bardzo potrzebna, ponieważ dzieki kluczom mogą przysposabiać sie nowe pokolenia entomologów, jednak pod względem wartości naukowej, klucze w wymiarze międzynarodowym znaczą niewiele. Zwłaszcza w konfrontacji z monografiami i rewizjami taksonomicznymi.
Napisanie klucza nie jest łatwe. Trzeba umieć wyrazić słowami wygląd rozmaitych cech, zadbać o logiczną poprawność tez i antytez, odpowienio dobrać materiał ilustracyjny. Obecnie mozna w szerszym zakresie niż dawniej posługiwac sie fotografia i grafika komputerową. Można przygotowac kolorowe tablice i wszystko to, co autorzy uznaja za potrzebne.
Redakcja Kluczy z zadowoleniem przyjmie takie opracowanie. Należy jednak jak najszybciej ustalić kto i jak ma klucz przygotować. Nie wiadomo, czy w najbliższych latach klucze nie będą wydawane jedynie w formacie PDF. Zależy to od dofinansowania druku wersji papierowej.
Warto, by pierwsze wersje klucza lub jego fragmentów (jak sugeruje Administrator) były prezentowane i dyskutowane na forum. Pozwoli, to na uniknięcie wielu prostych błędów.

Pozdrawiam

Jarosław Buszko (redaktor naczelny Kluczy do oznaczania owadów Polski)
Awatar użytkownika
Jacek H.
Posty: 306
Rejestracja: wtorek, 24 sierpnia 2004, 11:48
Lokalizacja: Sękocin

Post autor: Jacek H. »

Jarosław Buszko pisze:Jeśli ktokolwiek z Kolegów opracuje klucz i przekaże go redakcji, to klucz ten będzie wydany.
Dziękujemy za rzeczową i jednoznaczną informację :!: Koleżanki i Koledzy, do roboty :grin: bo kluczy do napisania dostatek.


Jacek
Awatar użytkownika
M. Dworakowski
Posty: 539
Rejestracja: środa, 31 marca 2004, 15:10
UTM: FD94
Lokalizacja: Białowieża

Post autor: M. Dworakowski »

Prawie rok mija od rozpoczęcia dyskusji, czy coś się ruszyło? :razz:
Przemek Zięba

Post autor: Przemek Zięba »

M. Dworakowski pisze:Prawie rok mija od rozpoczęcia dyskusji, czy coś się ruszyło? :razz:
U mnie się ruszyło w sferze życia osobistego i rodzinnego, poza tym martwa cisza :mrgreen:
Awatar użytkownika
Miłosz Mazur
Posty: 2565
Rejestracja: czwartek, 26 stycznia 2006, 11:33
UTM: CA08
Specjalność: Curculionoidea
profil zainteresowan: Muzyka metalowa, fantastyka, gry planszowe
Lokalizacja: Kędzierzyn-Koźle/Opole
Podziękował(-a): 1 time
Kontakt:

Post autor: Miłosz Mazur »

Sprawa klucza do kózek w ogóle jest bardzo dziwna. Grupa chrząszczy dużych, ładnych, gatunków w Polsce znowu nie aż tak wiele, opracowań europejskich sporo... i tak można wymieniać (podobnie zresztą jest np z bogatkami - też cisza).

Wiem że kiedyś klucz ten miał pisać prof Gutowski, może to właśnie były te czasy gdy publikację "przypisywano" do konkretnej osoby.
Krzysztof Sućko
Posty: 54
Rejestracja: środa, 6 października 2004, 11:31
Lokalizacja: Białowieża
Kontakt:

Post autor: Krzysztof Sućko »

Curculio pisze: Wiem że kiedyś klucz ten miał pisać prof Gutowski, może to właśnie były te czasy gdy publikację "przypisywano" do konkretnej osoby.
Masz dość rewelacyjne wiadomości ;)
Ale jednak ten zaszczyt miał być przypisany komu innemu :)
Awatar użytkownika
Miłosz Mazur
Posty: 2565
Rejestracja: czwartek, 26 stycznia 2006, 11:33
UTM: CA08
Specjalność: Curculionoidea
profil zainteresowan: Muzyka metalowa, fantastyka, gry planszowe
Lokalizacja: Kędzierzyn-Koźle/Opole
Podziękował(-a): 1 time
Kontakt:

Post autor: Miłosz Mazur »

Nie wiem czy rewelacyjne ;) kiedyś usłyszałem coś takiego podczas wieczornego spotkania na jednej z konferencji PTE, gdzie rozmawialiśmy właśnie o dziurach w polskich kluczach a propos chrząszczy.Może prof Gutowski sam nie wiedział, że został do tego dzieła "przypisany" ;)
wojtas
Posty: 1480
Rejestracja: piątek, 24 września 2004, 21:59
UTM: VT79
Lokalizacja: Świecko

Post autor: wojtas »

Zapewme był przypisany Prof. Starzykowi .
Krzysztof Sućko
Posty: 54
Rejestracja: środa, 6 października 2004, 11:31
Lokalizacja: Białowieża
Kontakt:

Post autor: Krzysztof Sućko »

No i pewnie przez taką "spychologię" trafi (mam nadzieję) w końcu do jakiegoś doktoranta/habilitanta. Na pewno w Białowieży nie było żadnych przymiarek do klucza, z prostego powodu, miał go pisać kto inny.
Awatar użytkownika
Tomasz Mokrzycki
Posty: 627
Rejestracja: sobota, 21 kwietnia 2007, 11:33
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: Tomasz Mokrzycki »

Hej.
Wielokrotnie rozmawiałem z Jurkiem Gutowskim i nigdy nie deklarował się z napisaniem klucza. Klucz miał napisać prof. J. Starzyk i wiem, że część opisowa powstała (testowali ją studenci). Ale prof. Starzyk był i jest perfekcjonistą i chciał w kluczu umieścić barwne rysunki wszystkich krajowych gatunków kózek. Wiem, że osoba mająca wykonać rysunki zażądała astronomicznych pieniędzy. I w ten sposób sprawa utknęła w miejscu. Później doszło ciągle zmienające się nazewnictwo i resztę możecie sobie dopowiedzieć.
Pozdrawiam
Awatar użytkownika
Miłosz Mazur
Posty: 2565
Rejestracja: czwartek, 26 stycznia 2006, 11:33
UTM: CA08
Specjalność: Curculionoidea
profil zainteresowan: Muzyka metalowa, fantastyka, gry planszowe
Lokalizacja: Kędzierzyn-Koźle/Opole
Podziękował(-a): 1 time
Kontakt:

Post autor: Miłosz Mazur »

Z tymi rysunkami to zawsze jest problem, tym bardziej jesli autor nie ma ręki do takich rzeczy. Teraz jednak mamy atlas Lecha Borowca i na pewno będzie można z nim iść na współpracą aby pozwolił on wykorzystać jego zdjęcia w kluczu. Były bt to wówczas naprawdę wyjątkowe wydawnictwa, tyle że niestety bardzo drogie , no ale coś za coś :)
Awatar użytkownika
tempelik
Posty: 422
Rejestracja: sobota, 27 lutego 2010, 12:35
Lokalizacja: Lubaczów/Warszawa

Re: Klucz do oznaczania polskich kózek

Post autor: tempelik »

Tak krótko. Ruszyło się coś?
Awatar użytkownika
Miłosz Mazur
Posty: 2565
Rejestracja: czwartek, 26 stycznia 2006, 11:33
UTM: CA08
Specjalność: Curculionoidea
profil zainteresowan: Muzyka metalowa, fantastyka, gry planszowe
Lokalizacja: Kędzierzyn-Koźle/Opole
Podziękował(-a): 1 time
Kontakt:

Re: Klucz do oznaczania polskich kózek

Post autor: Miłosz Mazur »

Właśnie kilka dni temu dyskutowałem o tym z Jurkiem Gutowskim i mam odpowiedź :mrgreen:

NIE :P
Awatar użytkownika
Jacek Kurzawa
Posty: 9490
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
Podziękował(-a): 4 times
Podziękowano: 1 time
Kontakt:

Re: Klucz do oznaczania polskich kózek

Post autor: Jacek Kurzawa »

Właśnie wróciłem z Puszczy Bialowieskiej i jedna z głownych myśli, jaka zaprzątała mi głowę była o napisaniu klucza. Nie chcę nic publicznie obiecywać, ale jak tylko sezon zelżeje to zabiorę się do pisania. W tej chwili mam taki "szczyt" sezonu, że takiego wysypu gatunkow i prac do zrobienia (i napisania) .. nie pamiętam. Tonę w materiałach do hodowli i preparowania. :ap:
brakkonta

Re: Klucz do oznaczania polskich kózek

Post autor: brakkonta »

Jacek Kurzawa pisze:Nie chcę nic publicznie obiecywać, ale jak tylko sezon zelżeje to zabiorę się do pisania
masz w zamyśle ujęcie materiału z jakiego areału - Polska, Europa, jej część, a może coś szerzej, jakiś kawałek Palearktyki?
Mazep
Awatar użytkownika
Jacek Kurzawa
Posty: 9490
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
Podziękował(-a): 4 times
Podziękowano: 1 time
Kontakt:

Re: Klucz do oznaczania polskich kózek

Post autor: Jacek Kurzawa »

Oczywiscie POLSKA, ewentualnie plus gatunki z krajów ościennych w kluczu. Dlatego, że tylko w tym obszarze jest mozliwe ograniczenie zakresu gatunków w jakichś granicach zdroworozsądkowych uwzględniających wszelkie aspekty wydawnicze, koszty, fotki, tekst, nakład pracy, czasu itd.

Natomiast dobór cech w taki sposób, żeby dało się oznaczać z całego areału, czyli cechy morfologiczne. Cechy muszą obrazować cechy szczebli, nie może być mowy o uproszczeniach ze wzgl na mniejszy areał (Polska) i braku w nim gatunków pokrewnych. Pisząc jaśniej - cechą gatunku S.maleanura musi być cecha z grupy melanura a nie tylko róznica do S.bifasciata, gdzie w obszarze Polski S.bifasciata bifasciata posiada odwłok zawsze czerwony (chociaż S.bifasciata może posiadać odwłok czarny). Tak więc cechą na odróżnianie S.melanura-S.bifasciata będzie punktowanie przedplecza a dopiero jako opis pomocniczy - barwa segmentów odwłoka. Takich przykładów można mnożyć wiele.

Zastanowię się też, czy nie zrobić tak, żeby część atlasowa (fotki, opisy) obejmowała tylko gatunki krajowe a klucz obejmował np Europę, lub nawet wszystkie palearktyczne gatunki z wybranych rodzajów, bo to też miałoby duży sens, a gdy sie pracuje nad kluczem, to umieszczenie wszystkich gatunków z rodzaju wydaje się być nawet pewnym ułatwieniem i jedynym rozsądnym podejściem.
Awatar użytkownika
Miłosz Mazur
Posty: 2565
Rejestracja: czwartek, 26 stycznia 2006, 11:33
UTM: CA08
Specjalność: Curculionoidea
profil zainteresowan: Muzyka metalowa, fantastyka, gry planszowe
Lokalizacja: Kędzierzyn-Koźle/Opole
Podziękował(-a): 1 time
Kontakt:

Re: Klucz do oznaczania polskich kózek

Post autor: Miłosz Mazur »

Tylko przez to nakład pracy dużo większy i rzecz może się odwlec straszliwie. Poza tym pisząc klucz do oznaczania POLSKICH kózek czy jest sens uwzględniać gatunki np. śródziemnomorskie, których pojawienie się w Polsce jest mało wątpliwe tylko dlatego, że należą do rodzaju występującego w Polsce? Poza tym takie założenie zawęzi zakres cech i uczyni je bardziej szczegółowymi, co na pewno utrudni korzystanie z klucza mniej wprawnym osobom. Znamy przykłady kluczy w Polsce, gdzie ujęto bardzo szeroki zakres gatunków, łącznie z tymi które u nas nie występują i występować nie mają prawa, i już na początku trzeba było użyć cech w rodzaju punktowania lub cech kopulatorowych, mimo że polskie gatunki doskonale różnią się między sobą choćby barwą...
Oczywiście im szerszy klucz tym lepiej, jednak żeby się nie "zakopać" w robocie na nie wiadomo ile ;)
Awatar użytkownika
Jacek Kurzawa
Posty: 9490
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
Podziękował(-a): 4 times
Podziękowano: 1 time
Kontakt:

Re: Klucz do oznaczania polskich kózek

Post autor: Jacek Kurzawa »

Najwięcej pracy będzie z ilustracjami i tekstem. Opracowanie klucza nie wydaje mi się az takim trudnym zadaniem, natomiast korzysci z tego byłyby ogromne, dlatego poważnie myślę o tej opcji. Masz jednak rację z tym, że im większy zakres gatunków tym bardziej szczegółowe cechy i przez to klucz będzie trudniejszy w użyciu dla tych, którym jest on najbardziej potrzebny. Chociaż bez dobrych cech co warte jest oznaczanie? To wymaga jeszcze przemyśleń.
brakkonta

Re: Klucz do oznaczania polskich kózek

Post autor: brakkonta »

a można by tak ująć jeno Europę Środkową (pominąć tu jej zachód i południe). Do szerszego areału możnaby poprzestać na kluczu jedynie rodzajowym.
Jednak i ten szerszy areał nie może być obłędnie szeroki, bo i wystąpią problemy wspomniane już przez Miłosza i Jacka. Tu możnaby ująć zachodnią i południową Europę i już. Nie mam pojęcia, czy w takim rodzajowym kluczu można się porwać, czy to będzie miało praktyczn sens, na Azję Mniejszą (bo i przecie stamtąd materiały trafiają do naszych zbiorów, to i przynajmniej do rodzaju by człek oznaczył, przynajmniej te trudniejsze) - to już decyzja autora.
Co by nie było - idea godna poparcia. Sam walczę z tłumaczeniami dla własnych potrzeb rozmaitych kluczy i co rusz wpadam w takie durnoty że głowa mała. Ratuje mnie tu z opresji mój Guru from Poturzyn i niestety wychodzi na jaw to, iż takie tłumaczenia można sobie w zad wsadzić. Ciężko o klucz jasny, wyraziście jawiący cechy na zasadzie "czarne jest czarne a białe to białe" - bez materiału porównawczego jest ciężko przypasować cechy, oj ciężko. Bez opatrzenia z materiałem niejeden ze wspomnianych obcojęzycznych kluczy jest całkowitą porażką. .......i ten cholerny habitus, który to dla mnie nie jest rzadną cechą kluczową :hi: .....tu macham do Pewnej Osoby :hi:
Dlatego przydałby się jasny, prosty klucz. Do obcokrajowych rodzajów można by robić po prostu osobne klucze, takie jak tutaj https://entomo.pl/coleoptera/cerambycidae/klucz.php
Mazep
Awatar użytkownika
Grzegorz Banasiak
Posty: 4470
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 23:27
UTM: DC45
Lokalizacja: Skierniewice
Podziękował(-a): 2 times
Podziękowano: 1 time
Kontakt:

Re: Klucz do oznaczania polskich kózek

Post autor: Grzegorz Banasiak »

Jeśli mogę coś Kolegom podpowiedzieć obserwując temat - to zróbcie klucz dla Polski i najbliższych okolic bez szeleństw - bo w końcu wyjdzie klucz światowy ;).
Klucz dla Polski będzie podstawą do dalszej pracy i jego aktualizacji ale bazowy już będzie. Jacek - trzymam kciuki.
Witas

Re: Klucz do oznaczania polskich kózek

Post autor: Witas »

Grzegorz Banasiak pisze:Jeśli mogę coś Kolegom podpowiedzieć obserwując temat - to zróbcie klucz dla Polski i najbliższych okolic bez szeleństw - bo w końcu wyjdzie klucz światowy ;).
Klucz dla Polski będzie podstawą do dalszej pracy i jego aktualizacji ale bazowy już będzie. Jacek - trzymam kciuki.
Popieram Grześka :okok:
Jeżeli kombinujecie klucz dla całej rodziny kózek, to proponuję skupić się na Polsce. Nie za bardzo wiem ile jest gatunków, ale raczej do 200?
Przy zwójkach mieliśmy chytry plan włączyć gatunki potencjalnie możliwe do znalezienia w Polsce. I z ok 470 zrobi się 500-520. a zawsze coś się przeoczy. Raczej zatrzymamy się na tym co znalezione w Polsce, a cały czas coś dochodzi. U nas "gruba kreska" będzie na przełomie 2012/2013, bo inaczej czegoś takiego się nigdy nie skończy. A przeorganizowanie tablic trwa masę czasu.
Życzę wytrwałości i cierpliwości, a to będzie Ci bardzo potrzebne... Jak zaczniesz grzebać mocno w literaturze, to włos się jeży... :gun: :read: :no:
ODPOWIEDZ

Wróć do „Klucze do oznaczania kózkowatych”