Polskie Forum Entomologiczne - Chrząszcze i Motyle Polski - strona główna

Polskie Forum Entomologiczne

PFEnt. - https://entomo.pl/forum/
Teraz jest sobota, 4 lipca 2020, 10:49


Strefa czasowa: UTC + 1




-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
|     Prosimy o podawanie miejsca i daty obserwacji. To przyśpieszy oznaczenie i ułatwi dyskusję.     |
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 10 ] 
Autor Wiadomość
 Tytuł: Necydalis major vs. Necydalis ulmi
PostNapisane: piątek, 24 września 2004, 21:42 
Offline

Dołączył(a): piątek, 24 września 2004, 20:59
Posty: 1284
Lokalizacja: Świecko
UTM: VT79
Jak można na pierwszy rzut oka odróżnić od siebie te dwa tak podobne do siebie gatunki ?


Share on FacebookShare on TwitterShare on Google+
Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Necydalisy
PostNapisane: piątek, 24 września 2004, 22:18 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
Posty: 8266
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Na pierwszy rzut oka Necydalis ulmi jest bardziej kontrastowa w ubarwieniu (włącznie z nogami) a na goleniach posiada czarne "skarpetki" czyli przyciemnienie. Nie jest to co prawda cecha kluczowa ale na pierwszy rzut oka rozpoznaje się ulmi po tych cechach wśród wielu okazaów N.major. Tę cechę pokazał mi kiedys śp. prof. Pluciński i przez lata sprawdzałem - rzeczywiście działa.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł:
PostNapisane: piątek, 24 września 2004, 22:23 
Offline

Dołączył(a): piątek, 24 września 2004, 20:59
Posty: 1284
Lokalizacja: Świecko
UTM: VT79
Dzięki ale pod warunkiem że ma się dużo okazów necydalis major ale ja posiadam tylko kilka .


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: "Kontrastowy" okaz
PostNapisane: piątek, 24 września 2004, 22:25 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
Posty: 8266
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Weź pod lupę tego, który rózni się od nich w ten sposób, że ma dwubarwne golenie i jest bardziej kontrastowy. Potem trzeba patrzeć na cechy kluczowe, ale to już nie są cechy na pierwszy rzut oka.
Jesli będziesz miał dalej wątpliwości - zrobię kluczyk na stronę entomo.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł:
PostNapisane: piątek, 24 września 2004, 22:31 
Offline

Dołączył(a): piątek, 24 września 2004, 20:59
Posty: 1284
Lokalizacja: Świecko
UTM: VT79
Dzieki bardzo przegłądne i dam odpowieć następnym razem .                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                     Do następnego razu .


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Porównanie
PostNapisane: sobota, 2 października 2004, 05:02 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
Posty: 8266
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Przygotowałem dwa obrazki - przez porównanie lepiej widać różnice. Róznica w zewnętrznym wyglądzie w większości przypadków jest widoczna. Zawsze jednak należy posługiwać się kluczem :-)

PS. Użyłem dwóch zdjęć pochodzących z "nielegalnych" źródeł, więc, żeby się ktoś nie przyczepił, wymazałem im odwłoki. Za to jak śmiesznie teraz wyglądają! :-)))


Załączniki:
Komentarz: Necydalis major
necydalis_major.jpg
necydalis_major.jpg [ 20.37 KiB | Przeglądane 3327 razy ]
Komentarz: Necydalis ulmi
necydalis_ulmi.jpg
necydalis_ulmi.jpg [ 19.66 KiB | Przeglądane 3370 razy ]
Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł:
PostNapisane: niedziela, 10 października 2004, 08:41 
Offline

Dołączył(a): piątek, 24 września 2004, 20:59
Posty: 1284
Lokalizacja: Świecko
UTM: VT79
Cześć Jacku dzięki za przesłanie zdjęć na forum . Okazało się że posiadam w swoich zbiorach tylko necydalis major .
Jeszcze raz dziękuje i pozdrawiam .


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: UZUPEłNIENIE
PostNapisane: sobota, 13 listopada 2004, 22:08 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): niedziela, 7 listopada 2004, 13:31
Posty: 120
Lokalizacja: Poturzyn
Jacek Kurzawa napisał(a):
Na pierwszy rzut oka Necydalis ulmi jest bardziej kontrastowa w ubarwieniu (włącznie z nogami) a na goleniach posiada czarne "skarpetki" czyli przyciemnienie. Nie jest to co prawda cecha kluczowa ale na pierwszy rzut oka rozpoznaje się ulmi po tych cechach wśród wielu okazaów N.major. Tę cechę pokazał mi kiedys śp. prof. Pluciński i przez lata sprawdzałem - rzeczywiście działa.


Sprawa jest prosta.  Barwa wierzchołka goleni jest równie dobrą cecha kluczowa co i np. cecha allometryczna. Musi tylko być powtarzalna statystycznie.
M. Danilewski i A. Mirosznikow w znakomicie napisanym (chociaż z różnych powodów miejscami, ale tylko miejscami  nieaktualnym) kluczu do oznaczania kózek Kaukazu, cechę tę umieszczają własnie na początku tabel dychotomicznych jako prymarną, a dopiero potem wchodzą w mętne wody tego jak wyglądają odwłoki. Rzecz w tym, że tylko raz spotkano samca Necydalis ulmi z całkowicie jasnymi nogami. Działo sie to w 1936 roku i N.Pławilszczikow z mety opisał nową aberację (wtedy to było bardzo modne) -ab. rufipes PLAVILSTSHIKOV. Okaz złowiony był w Lenkoranie, a więc w miejscu gdzie żyją nie tylko dwa gatunki należące do rodzaju Necydalis, szybko zresztą gdzieś się zapodział, a stus taksonomiczny tego okazu szybko zaczął by bardzo problematyczny. N. N. Pławilszczikow w swych sądach był bardzo apodyktycznym człowiekiem i najpewniej chodziło o inny gatunek.

Tak więc śmiało można (gdy mamy do czynienia z okazami z Europy i Kaukazu) oznaczyć je od ręki na podstawie tego, czy kolor wierzchołka goleni jest tylko rudawy, czy wyraźnie zaciemniony.

Wszystko to oczywiście nie ma sensu gdy oznaczamy okazy z terenów, gdzie występuje więcej gatunków z badanego rodzaju. Ale w Europie z kusokrywką sprawa jest bardzo prosta.

Koniecznie poszukajcie tej pozycji:
M.L. Danilevskij, A.I.Miroshnikov. Zhuki-drovos'eki Kavkaza. (Coleoptera, Cerambycidae).Opr'ed'elit'el. Krasnodar. 1985

Serdeczności. ZETES


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Necydalis major vs. Necydalis ulmi
PostNapisane: czwartek, 9 kwietnia 2020, 00:01 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
Posty: 8266
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Odświeżę wątek po ... 16 latach :-)
Między Necydalis ulmi i Necydalis major istnieje wiele pewnych cech, które chcialbym na początek wypisać. Przejrzalem dokładnie kilkadziesiąt okazow w swojej kolekcji i kilkadziesiąt zdjęć w sieci. Napiszę tak.

Necydalis ulmi odróżnia się od N.major poprzez następujące cechy:

samiec.
1-2 czasem 1-3 widoczny sternit odwłoka jasny; pierwszy zawsze jasny (N.ulmi ma 2-3 sternit jasny, pierwszy jest ciemny) (*)
5 sternit tylko na końcu z wgłębieniem (ulmi - na całej długości z szerokim wgłębieniem)

samica.
1-2 sternity jednobarwne, najczęściej czarne, rzadziej jaśniejące do żółtego (u N.ulmi sternity 1-2 czasem 1-4 ubarwione kontrastowo - czarne, na tylnym brzegu żółte)
1-2 tergit żółty, pozostałe czarne, odwłok od góry wydaje się być cały czarny (u N.ulmi 1-3 czasem  są żółte, odwłok wydaje się być od nasady w większości żółto zabarwiony)

Samiec i samica.
Uda tylnej pary nóg na kolanach czarne (N.ulmi ma kolana żółte)
zaczernienie tylnych ud jeśli występuje, jest rozmyte w miejscu styku z rdzawą barwą pozostałej częsci ud - u N.ulmi to zaczernienie jest zawsze i jest ostro odgraniczone
środkowa para nóg prawie zawsze jednobarwna (posiadam 1 ex N.major z plamą na środkowych udach) - u N.ulmi jest zazwyczaj plama na wierzchołkowej części ud, przy czym kolana pozostają jasne.
golenie na koncu jasne - u N.ulmi są przyciemnione)
Przedplecze nagie lub skąpo pokryte po bokach żółtymi wloskami - N.ulmi ma znacznie gęstsze i dłuższe żólte owlosienie przedplecza.

Również segmenty czułków różnią się - u N.major człony 3-5 są  wyraźnie smuklejsze niz u N.ulmi. Wypadaloby to wszystko obfotografować, ale nie znajdę na wszystko dostatecznej ilości czasu.

* -  liczenie segmentów odwłoka u Necydalis to ciekawostka sama w sobie, kiedyś już pisałem o tym fenomenie..

W kolejnym poście pokażę ciekawe zdjęcia.


Załączniki:
Necydalis ulmi - Copy.jpg
Necydalis ulmi - Copy.jpg [ 93.9 KiB | Przeglądane 614 razy ]
Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Necydalis major vs. Necydalis ulmi
PostNapisane: czwartek, 9 kwietnia 2020, 00:14 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
Posty: 8266
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Zdjęcia Necydalis major na stronie http://www.cerambyx.uochb.cz/necydalis_major.php wzbudziły moją ciekawość. Kilka z nich wygląda moim zdaniem na Necydalis ulmi. Czyżby doszło do pomyłki na takim portalu pod okiem tyle specjalistow? Wydaje się taki wariant malo prawdopodobny, a jednak przyjrzyjmy się poszczególnym zdjęciom.
Załącznik:
necydalis_major_m2.jpg
necydalis_major_m2.jpg [ 112.52 KiB | Przeglądane 628 razy ]
http://www.cerambyx.uochb.cz/assets/img ... jor_m2.jpg
Widać żółte kolana, zaczernienie goleni, silnie żółto owłosione przedplecze. przez skrzydła przebija żóła barwa trzeciego tergitu, Wszystko jak u N.ulmi.
Załącznik:
necydalis_major_f1.jpg
necydalis_major_f1.jpg [ 111.98 KiB | Przeglądane 628 razy ]

http://www.cerambyx.uochb.cz/assets/img ... jor_f1.jpg
Ten sam okaz, ale z boku - widać, że odwłok (sternity) jest zabarwiony jak u N.ulmi. Są żółte "obrączki".
Kolejne zdjęcie, też ta samica, z otwartymi skrzydłami, ukazały się żółte tergity. N.ulmi, moim zdaniem, nie mam wątpliwości.
Załącznik:
necydalis_major_starting.jpg
necydalis_major_starting.jpg [ 255.78 KiB | Przeglądane 628 razy ]
http://www.cerambyx.uochb.cz/assets/img ... arting.jpg

No i na koniec 3-5 człony czułków. Wyraźnie grubsze niż u N.major.
Załącznik:
necydalis_major_detail.jpg
necydalis_major_detail.jpg [ 312.15 KiB | Przeglądane 626 razy ]


To jest Necydalis ulmi (moim zdaniem, czyli det. J.Kurzawa, ale to nie jest apodyktyczny osąd i zgadzać się z tym nie trzeba - jestem otwarty na wszelką dyskusję :-) ) Ktoś zrobił sobie żart  :D  albo nieopatrznie "przepuścił" N.ulmi :-)


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 10 ] 

Strefa czasowa: UTC + 1


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 6 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  

Reklama: Ubezpieczenia Bełchatów - UNILINK



Protected by Anti-Spam ACPPowered by phpBB® Forum Software © phpBB Group

Na skróty: Motyle i Chrząszcze - Strona Główna | Checklist Coleoptera of Poland 2014 On-Line | Mapa | Linki | Cerambycidae | Buprestidae | Carabidae | Chrząszcze wodne | Chemia owadów | efotogaleria | SKLEP |

 

Platformę hostingową zapewnia TITTLE.pl