Polskie Forum Entomologiczne - Chrząszcze i Motyle Polski - strona główna

Polskie Forum Entomologiczne

PFEnt. - https://entomo.pl/forum/
Teraz jest piątek, 14 sierpnia 2020, 06:23


Strefa czasowa: UTC + 1




-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
|     Prosimy o podawanie miejsca i daty obserwacji. To przyśpieszy oznaczenie i ułatwi dyskusję.     |
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 51 ] 
Autor Wiadomość
 Tytuł: Homoseksualizm u zwierząt
PostNapisane: czwartek, 19 sierpnia 2010, 12:03 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): niedziela, 18 lipca 2010, 11:37
Posty: 355
tiktaalik napisał(a):
Wnioskuję, ze to zwyczajna pomyłka i wybór partnerki z innego gatunku też jest taka pomyłką. Bo o ile u kręgowców orientacja homoseksualna występuje, to trudno czegoś podobnego spodziewać się u owadów.

U jakich kręgowców? (tylko nie podawaj ludzi za przykład;p) Z ewolucyjnego punktu widzenia nie widzę tu sensu (bo jeśli dobrze zrozumiałem twoją wypowiedź to twierdzisz że u owadów to pomyłka a u kręgowców inna orientacja??).

Edit: Aneta
wydzielone z wątku o ważkach, cytat dodany, żeby było jasne o czym mowa.


Share on FacebookShare on TwitterShare on Google+
Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Homo?
PostNapisane: czwartek, 19 sierpnia 2010, 12:15 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 6 maja 2004, 11:14
Posty: 13869
Lokalizacja: Kutno
UTM: CC88
Tomasz Grzegorczyk napisał(a):
U jakich kręgowców?

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_an ... l_behavior

Cytuj:
Z ewolucyjnego punktu widzenia nie widzę tu sensu (bo jeśli dobrze zrozumiałem twoją wypowiedź to twierdzisz że u owadów to pomyłka a u kręgowców inna orientacja??).

Owady to czysty instynkt, u wyższych zwierząt pojawiają się już zachowania nie będące wyłącznie instynktowne.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Homo?
PostNapisane: czwartek, 19 sierpnia 2010, 12:27 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): niedziela, 19 lutego 2006, 20:28
Posty: 3570
Lokalizacja: Podkarpacie
Owady są też niekiedy kanibalami, tanatofilami ect  - wszelakie porównywanie zachowań tych zwierząt do zachowań ludzkich, szczególnie w aspekcie norm moralnych, orientacji seksualnych itp  mija się kompletnie z celem.
Bo co powiedzieć o roślinach, np. storczykach, których kwiaty imitują samice pewnych gatunków błonkówek? Czy to parafile? Czy raczej wyspecjalizowani roślinni oszuści matrymonialni?

Idąc dalej tym tropem - wszystkie rośliny owadopylne to dziwne istoty - aż strach pomyśleć  :roll:


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Homo?
PostNapisane: czwartek, 19 sierpnia 2010, 12:46 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): niedziela, 18 lipca 2010, 11:37
Posty: 355
No cóż różne rzeczy się zdarzają w przyrodzie w wyniku różnych mutacji/pomyłek instynktu itp. Ale normalne to to raczej nie jest.
Z resztą można niektóre zachowania naciągać na zachowania homo- np góralki (w artykule jest wymienione "mating games")- wygląda jakby próbowały kopulacji samce ale one zaznaczają dominację utrzymując porządek hierarchi. Co do podanych tam np. słoni-to mi się wydaje że to właśnie błąd instynktu- ponieważ wiadomo, że poziom testosteronu jest u nich w okresie rui tak duży, że są bardzo agresywne stanowiąc zagrożenie dla ludzi, a nawet zabijając nosorożce, ten godowy szał może prowadzi także do tego że chęć kopulacji jest na tyle duża że już słoniowi nie robi różnicy i nie jest w stanie jej dostrzec? Bo nie wierzę, żeby jakiś słoń wolał to robić z samcem w przypadku w którym ma wybór. U wielu zwierząt układ hierarchi nie dopuszcza słabszych do samic, więc frustracje i "naładowanie" takich osobników przejawiają się nienormalnymi zachowaniami.
Pojawiają się nie-insynktowne zachowania u zwierząt wyższych, ale nie należy tego przeceniać. Nawet zachowanie takich "odpowiednich" dla człowieka zwierząt jak psy (i to jeszcze hodowanych i sztucznie dobieranych przez tyle lat) jest uwarunkowane na instynkcie. Oglądałem kilka programów o wychowaniu, dobrych relacjach pies-właściciel i tresurze i wszystko bazuje na naturalnych przystosowaniach, wykorzystaniu instynktownych odruchów i przystosowań.
Zbyt łatwo narzucić granicę między owadem jako czystym instynktem a małpą dlatego że wykazuje bardziej skomplikowane zachowania czy też ma jakieś tam umiejętności abstrakcyjnego myślenia.
Oczywiście nie twierdzę, że są pozbawione jakichkolwiek uczuć i nie wzrusza mnie opowiastka o Lampo,ale jednak to głównie instynkt.
Tak więc wg mnie wszystkie zachowania "homo" w świecie zwierząt czy to owady czy goryle czy słonie to nie jest prawdziwa, świadoma chęć intymnego obcowania między samcami.


EDIT-zgadzam się całkowicie ze zdaniem pana Jarosława Burego.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Homo?
PostNapisane: czwartek, 19 sierpnia 2010, 12:58 
Offline

Dołączył(a): sobota, 22 maja 2010, 20:05
Posty: 138
Zgadzam się z przedmówcami. Nie ma czegoś takiego jak orientacja, bo ewolucja nas zorientowała tworząc oddzielne płci. Zachowania dewiacyjne zwierząt to tylko instynktowne pomyłki lub choroby psychiczne. Porównywanie zwierząt do ludzi jest głupie ponieważ u tych wszystkich "homo" nie jest możliwa tak masowa choroba psychiczna, jest to świadome zboczenie więc coś godnego potępienia. A ile jest takich zboczeńców pokazuje ostatnia parada równości w Niemczech, było na niej prawie półtora miliona ludzi...


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Homo?
PostNapisane: czwartek, 19 sierpnia 2010, 13:04 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): piątek, 18 lutego 2005, 01:39
Posty: 4102
Lokalizacja: Poznań
Specjalność: Acu, Odo
inne zainteresowania: Jacek Wendzonka
Filip Siedlecki napisał(a):
...jest to świadome zboczenie .....


Nie czuję się specjalistą, ale chyba nie jest tak.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Homo?
PostNapisane: czwartek, 19 sierpnia 2010, 13:28 
Offline

Dołączył(a): sobota, 22 maja 2010, 20:05
Posty: 138
A jak inaczej wytłumaczyć taki procent ludzi "chorych psychicznie"?


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Homo?
PostNapisane: czwartek, 19 sierpnia 2010, 13:35 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): piątek, 9 listopada 2007, 14:50
Posty: 1224
Lokalizacja: Międzyrzec Podl.
Specjalność: Odonata_Ephemeroptera
Filip Siedlecki napisał(a):
A ile jest takich zboczeńców pokazuje ostatnia parada równości w Niemczech, było na niej prawie półtora miliona ludzi...


Przypadkiem nie masz na myśli "Love parade" ??


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Homo?
PostNapisane: czwartek, 19 sierpnia 2010, 13:36 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 6 maja 2004, 11:14
Posty: 13869
Lokalizacja: Kutno
UTM: CC88
Homoseksualizm nie jest chorobą psychiczną ani zboczeniem w sensie parafilli. A pisanie:
Cytuj:
"A ile jest takich zboczeńców pokazuje ostatnia parada równości w Niemczech, było na niej prawie półtora miliona ludzi..."

dowodzi tylko bycia ciężkim przypadkiem homofoba.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Homo?
PostNapisane: czwartek, 19 sierpnia 2010, 13:39 
Offline

Dołączył(a): sobota, 22 maja 2010, 20:05
Posty: 138
Cytuj:
Przypadkiem nie masz na myśli "Love parade" ??

Tak tylko z rozpędu napisałem równości.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Homo?
PostNapisane: czwartek, 19 sierpnia 2010, 13:41 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): piątek, 9 listopada 2007, 14:50
Posty: 1224
Lokalizacja: Międzyrzec Podl.
Specjalność: Odonata_Ephemeroptera
Kolejny który nie ma pojęcia co to jest Love Parade.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Homo?
PostNapisane: czwartek, 19 sierpnia 2010, 13:46 
Offline

Dołączył(a): sobota, 22 maja 2010, 20:05
Posty: 138
Na nazwach się nie znam ale oglądam programy informacyjne i mówili, że to parada środowisk homoseksualnych. A chodzi o tą paradę która odbyła się ostatnio tam gdzie 6 osób zginęło.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Homo?
PostNapisane: czwartek, 19 sierpnia 2010, 13:50 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 19 października 2009, 14:25
Posty: 1132
Lokalizacja: Warszawa
Płeć: kobieta
A czy zginęły tam jakieś ważki? Bo zdaje się to jest głównym tematem tego forum.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Homo?
PostNapisane: czwartek, 19 sierpnia 2010, 13:55 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 6 maja 2004, 11:14
Posty: 13869
Lokalizacja: Kutno
UTM: CC88
Filip Siedlecki napisał(a):
Na nazwach się nie znam ale oglądam programy informacyjne i mówili, że to parada środowisk homoseksualnych. A chodzi o tą paradę która odbyła się ostatnio tam gdzie 6 osób zginęło.

To może najpierw zapoznaj się z tematem, a dopiero potem wypowiadaj.

Tomasz Grzegorczyk napisał(a):
No cóż różne rzeczy się zdarzają w przyrodzie w wyniku różnych mutacji/pomyłek instynktu itp. Ale normalne to to raczej nie jest.

A co to znaczy "normalne"?

Cytuj:
Bo nie wierzę, żeby jakiś słoń wolał to robić z samcem w przypadku w którym ma wybór.


Cytuj:
Tak więc wg mnie wszystkie zachowania "homo" w świecie zwierząt czy to owady czy goryle czy słonie to nie jest prawdziwa, świadoma chęć intymnego obcowania między samcami.

Czyżbyś siedział w umyśle słonia (czy innego zwierzęcia), że tak autorytatywnie mówisz o tym co on woli, a czego nie?

I żeby było jasne, też nie sądzę, że w przypadku owadów (a także "niższych" kręgowców) można mówić o orientacji - stąd przecież moja uwaga o instynktach. Orientacja seksualna to nie tylko czysta chęć do kopulowania z konkretnym osobnikiem, to całe spektrum zachowań psychologicznych, dlatego IMO nie można wykluczyć jej istnienia u zwierząt, które rozwiniętym życiem psychicznym dysponują. Nasz problem polega na tym, że nie mamy z nimi takiej płaszczyzny porozumienia, jaką w naszym gatunku jest mowa, stąd nasze informacje na temat przyczyn ich wyborów są oparte tylko na obserwacji zachowań, a przez to niekompletne i składajace się głównie z domysłów.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Homo?
PostNapisane: czwartek, 19 sierpnia 2010, 14:14 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): niedziela, 18 lipca 2010, 11:37
Posty: 355
NO ale nie wykluczam, że u niektórych zwierząt są jakieś odchyłki natury "psychicznej" i wolą tą samą płeć.
Ja mówię o normie-ciężko to zdefiniować, bo w sumie ewolucja polega na odstępowaniu od normy. Powiedzmy, że takie "zboczenie" uważam za złą kategorię odmienności tak jak np. dodatkowe odnóża żab, czyli coś eliminowanego przez ewolucję.
Podsumowując-większość opisywanych zachowań (wg mnie oczywiście) to tak jak podałem przykłady-okazanie dominacji, "szaleju" wywołanego poziomem testosteronu, a tylko niewielka liczba rzeczywistym "odchyleniem" w stronę homo-orientacji.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Homo?
PostNapisane: czwartek, 19 sierpnia 2010, 14:33 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 6 maja 2004, 11:14
Posty: 13869
Lokalizacja: Kutno
UTM: CC88
Tomasz Grzegorczyk napisał(a):
Powiedzmy, że takie "zboczenie" uważam za złą kategorię odmienności tak jak np. dodatkowe odnóża żab, czyli coś eliminowanego przez ewolucję.

Jeśli orientacja homoseksualna byłaby "złą kategorią odmienności" (czyli jak rozumiem szkodzącą gatunkowi), do eliminacji przez proces ewolucji, już by jej nie było. A - choćby w przypadku H. sapiens - istnieje ona cały czas i do tego ciągle utrzymuje się na tym samym poziomie ilościowym. Naprawdę, nie projektuj własnych uczuć na mechanizmy rządzące naturą.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Homo?
PostNapisane: czwartek, 19 sierpnia 2010, 14:38 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): niedziela, 18 lipca 2010, 11:37
Posty: 355
Człowiek akurat trochę się wymyka ewolucji-choćby np. przez leczenie ciężko chorych nowoczesnymi metodami.
Nie zgadzam się z tym, że by nie występowało- choćby wiele mutacji genetycznych się powtarza mimo, że niektóre powodują bezpłodność, a więc nie są dziedziczone.
No i na jakiej podstawie uważasz, że rzekomy homoseksualizm u zwierząt nie byłby eliminowany przez ewolucję?
Nie uważam się za homofoba, a jednocześnie uważam, że to nie jest normalne jeśli już mówimy o ludziach.
Naprawdę nie trzeba jakichś osób/zachowań itp uznawać za dobre czy normalne żeby ich tolerować czy szanować.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Homo?
PostNapisane: czwartek, 19 sierpnia 2010, 15:18 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 6 maja 2004, 11:14
Posty: 13869
Lokalizacja: Kutno
UTM: CC88
Tomasz Grzegorczyk napisał(a):
Człowiek akurat trochę się wymyka ewolucji-choćby np. przez leczenie ciężko chorych nowoczesnymi metodami.

Owszem, ale tu piszesz o kulturze. A wszystko wskazuje na to, że orientacja seksualna nie ma kulturowego podłoża.

Cytuj:
Nie zgadzam się z tym, że by nie występowało- choćby wiele mutacji genetycznych się powtarza mimo, że niektóre powodują bezpłodność, a więc nie są dziedziczone.

A konkretniej jakie masz na myśli?
BTW, orientacja homo nie czyni z człowieka osoby bezpłodnej.

Cytuj:
No i na jakiej podstawie uważasz, że rzekomy homoseksualizm u zwierząt nie byłby eliminowany przez ewolucję?

Homoseksualne zachowania (bo o tym z pewnością można mówić w przypadku zwierząt) jakoś wciąż są obserwowane. A że, jak pisałam wyżej, trudno bez wątpliwości w ich przypadku mówić o orientacji, opieram się na tej występującej u ludzi - a ona również nie wykazuje tendencji do zanikania.

Cytuj:
Nie uważam się za homofoba, a jednocześnie uważam, że to nie jest normalne jeśli już mówimy o ludziach.

Powtarzam, zdefiniuj normę.

Cytuj:
Naprawdę nie trzeba jakichś osób/zachowań itp uznawać za dobre czy normalne żeby ich tolerować czy szanować.

A to ciekawe swoja drogą, bo np. w moim pojęciu tolerancji, a już tym bardziej szacunku, nie mieści się znoszenie złych (przy okazji - zdefiniuj "dobre" i "złe") postępków czy zachowań.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Homo?
PostNapisane: czwartek, 19 sierpnia 2010, 15:30 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): niedziela, 18 lipca 2010, 11:37
Posty: 355
Cytuj:
Tomasz Grzegorczyk napisał(a):
Człowiek akurat trochę się wymyka ewolucji-choćby np. przez leczenie ciężko chorych nowoczesnymi metodami.

Owszem, ale tu piszesz o kulturze. A wszystko wskazuje na to, że orientacja seksualna nie ma kulturowego podłoża.

To był przykład.
Cytuj:
Cytuj:
Nie zgadzam się z tym, że by nie występowało- choćby wiele mutacji genetycznych się powtarza mimo, że niektóre powodują bezpłodność, a więc nie są dziedziczone.

A konkretniej jakie masz na myśli?
BTW, orientacja homo nie czyni z człowieka osoby bezpłodnej.

To też był przykład. Z tego co wiem to większość mutacji polegających na zmianie liczby chromosomów,ale innego typu pewnie też.

Cytuj:
Cytuj:
No i na jakiej podstawie uważasz, że rzekomy homoseksualizm u zwierząt nie byłby eliminowany przez ewolucję?

Homoseksualne zachowania (bo o tym z pewnością można mówić w przypadku zwierząt) jakoś wciąż są obserwowane. A że, jak pisałam wyżej, trudno bez wątpliwości w ich przypadku mówić o orientacji, opieram się na tej występującej u ludzi - a ona również nie wykazuje tendencji do zanikania.

Właśnie o to mi chodzi- jest eliminowana,ale nie zanika całkiem bo pewne schorzenia/odchyłki pojawiają się ciągle na nowo. Ponoć tak jest z hemofilią- generalnie jest dziedziczna,ale czasem mutacja zachodzi ponownie, czyli nawet jeśli osoby z tą chorobą wszystkie umarłyby bezpotomnie to choroba całkiem by nie zniknęła.

Cytuj:
Cytuj:
Nie uważam się za homofoba, a jednocześnie uważam, że to nie jest normalne jeśli już mówimy o ludziach.

Powtarzam, zdefiniuj normę.

trudno mi to zdefiniować,to troche pojecie względne-ale na takiej zasadzie możemy równie dobrze poddać w wątpliwość istnienie jakichkolwiek chorób psychicznych i fizycznych, bo skoro obejmują pewien odsetek społeczeństwa to można uznać że to zwykłą odmienność.

Cytuj:
Cytuj:
Naprawdę nie trzeba jakichś osób/zachowań itp uznawać za dobre czy normalne żeby ich tolerować czy szanować.

A to ciekawe swoja drogą, bo np. w moim pojęciu tolerancji, a już tym bardziej szacunku, nie mieści się znoszenie złych (przy okazji - zdefiniuj "dobre" i "złe") postępków czy zachowań.

Np. toleruje się zachowania wszelakie osób chorych psychicznie (także te dziwne/złe-np agresja), bo wiadomo, że wynika to z ich choroby.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Homo?
PostNapisane: czwartek, 19 sierpnia 2010, 16:43 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 6 maja 2004, 11:14
Posty: 13869
Lokalizacja: Kutno
UTM: CC88
Tomasz Grzegorczyk napisał(a):
To był przykład.

Nietrafiony, jak widać.

Cytuj:
To też był przykład. Z tego co wiem to większość mutacji polegających na zmianie liczby chromosomów,ale innego typu pewnie też.

Ale homoseksualizm nie utrudnia w niczym życia osobnikowi, będącemu jego "nosicielem", nie powoduje chorób, nie skraca życia. Głównym problemem są ci, którym zawadza człowiek z orientacją homo.

Cytuj:
Właśnie o to mi chodzi- jest eliminowana,ale nie zanika całkiem bo pewne schorzenia/odchyłki pojawiają się ciągle na nowo.

Poproszę o dowody na twierdzenie, że orientacja homo jest eliminowana przez naturę. Dowody, nie wishful thinking.

Cytuj:
trudno mi to zdefiniować,to troche pojecie względne-ale na takiej zasadzie możemy równie dobrze poddać w wątpliwość istnienie jakichkolwiek chorób psychicznych i fizycznych, bo skoro obejmują pewien odsetek społeczeństwa to można uznać że to zwykłą odmienność.

Co do chorób psychicznych, to były już takie teorie (słowa kluczowe: antypsychiatria, Laing, Szasz). Obecnie zresztą odchodzi się od tego terminu, używając raczej sformułowania "zaburzenie psychiczne", w którego definicji akcentuje się nie tyle odstępowanie od jakiejś normy, co cierpienie sprawiane przez dane objawy (analogicznie jak w definicji chorób somatycznych).

Cytuj:
Np. toleruje się zachowania wszelakie osób chorych psychicznie (także te dziwne/złe-np agresja), bo wiadomo, że wynika to z ich choroby.

Bo ja wiem czy się toleruje? Raczej stara się im zapobiec, a to przez izolowanie, a to przez farmakoterapię. Jedyny rodzaj "tolerancji" w tej kwestii to uznawanie w prawnym rozumieniu podobnych osób jako niepoczytalnych, a przez to wypadających ze zwyczajnego trybu postępowania sądowego.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Homoseksualizm u zwierząt
PostNapisane: czwartek, 19 sierpnia 2010, 16:54 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): niedziela, 18 lipca 2010, 11:37
Posty: 355
"Poproszę o dowody na twierdzenie, że orientacja homo jest eliminowana przez naturę. Dowody, nie wishful thinking."
Zwierzęta, nawet jeśli takie by się znalazły o nienormalnej orientacji to albo nie rozmnażały, albo robiłyby to mniej skutecznie/rzadziej. Jak dla mnie nie trzeba tu żadnych dowodów.

"Głównym problemem są ci, którym zawadza człowiek z orientacją homo."
To był przykład, że zaburzenia nie muszą być dziedziczone.
Mi nie zawadza-chodzi mi tylko o to, że to nie jest normalne. Jest wolność ludzie mogą robić co chcą nawet z kozłem albo chomikiem. Skoro już mówisz o ludziach-zawadzają mi co najwyżej dziwne parady - bo nie widziałem odpowiedników takich parad u ludzi z normalną orientacją. Nie są też dyskryminowani- wręcz czasem mam wrażenie, że przesadnie się nad nimi rozczulają co poniektórzy, za 50 lat się okaże, że to hetero będą dyskryminowani.
Mam zdefiniować normę- zdefiniuj chorobę. Definicje są różne i każdy może  sobie wybrać inną. W ten sposób uznając, że w ogóle nie ma chorób i nienaturalnych odmienności.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Homoseksualizm u zwierząt
PostNapisane: czwartek, 19 sierpnia 2010, 17:17 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): niedziela, 18 lipca 2010, 11:37
Posty: 355
I jeszcze jeden przykład na podciąganie niektórych zachowań pod homoseksualizm.
Podaje się m.in. społeczne patki. Słyszałem, że np. 2 samce głuptaków albo łabędzi wspólnie opiekują się jajami. Ale czy to homoseksualizm czy po prostu strategia tego gat. na opiekę nad jajami? Przecież to, że się nimi opiekują wspólnie ,nie znaczy, że coś do siebie czują. (może są dobrymi kumplami? :D). Może to być o tyle skuteczna taktyka, że słabszy samiec i tak nie znalazł partnerki, a będzie jednocześnie lepiej bronił jaj przed drapieżnikami niż samica, która w tym czasie może postara się o następne jaja?
Dosyć wiarygodne są relacje dotyczące pingwinów -ale to też mogą być zaburzenia polegające na niecałkowitym wykształceniu płci-u ludzi też zdarzają się przypadki posiadania niewykształconych prawidłowo,albo posiadania narządów płciowych obu płci.
Z resztą gdyby te ptaki były homo to nie kopulowały by z samicą, bo nie wydedukowałyby że trzeba to robić , żeby był jaja-to instynktowna taktyka wypracowana w procesie ewolucji.
Prawda, nie mogę "wejść im do głowy" ale ludzie którzy próbują udowodnić zjawisko homoseksualizmu u zwierząt sami próbują z takiej pozycji udowadniać swoje twierdzenia.
jeśli taką odmienną orientację uznamy za coś normalnego, to czemu zoofilia albo nekrofilia ma być gorsza?


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Homoseksualizm u zwierząt
PostNapisane: czwartek, 19 sierpnia 2010, 17:48 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): niedziela, 20 lutego 2005, 21:21
Posty: 919
homoseksualne zachowania sa tak  szeroko rozpowszechnione wśród zwierząt, że naiwnoscią jest sądzić że nie kształtowały sie one w wyniku ewolucji i przstosowań; daję linka do stosunkowo świeżej przeglądówki


http://www.sciencedirect.com/science?_o ... 973ba2e8b2


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Homoseksualizm u zwierząt
PostNapisane: czwartek, 19 sierpnia 2010, 17:59 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): piątek, 18 lutego 2005, 01:39
Posty: 4102
Lokalizacja: Poznań
Specjalność: Acu, Odo
inne zainteresowania: Jacek Wendzonka
Tomasz Grzegorczyk napisał(a):
...jeśli taką odmienną orientację uznamy za coś normalnego...


No i znów pojawia się apel Anety o definicję normy. W sumie to nie trudno by ją wklepać z jakiejś ...pedii. Ale jeśli przeanalizujemy to co napisał i podlinkował mój przedpiszca i jeśli przebiegniemy sobie "tru de ejdżes"...


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Homoseksualizm u zwierząt
PostNapisane: czwartek, 19 sierpnia 2010, 18:01 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): niedziela, 18 lipca 2010, 11:37
Posty: 355
Artykuły są dostępne dla zarejestrowanych tylko.
jeśli zachowaniem homoseksualnym nazwać takie strategie jak te u łabędzi to mają one sens i mogą być ewolucyjnie preferowane. Ale to podchodzi pod taką definicję jak ta w wikipedii "Homoseksualne zachowania zwierząt – zachowania zwierząt wobec osobników tej samej płci, które zazwyczaj są typowe dla par różnopłciowych tego gatunku".
Tak więc zachowania takie nie wynikają z tego że 2 samce jakoś szczególnie się lubią.

Natomiast nijak się to ma w porównaniu do homoseksualizmu ludzkiego w moim odczuciu. Bo u ludzi to juz nie jest instynkt i strategia mająca na celu przedłużenie gatunku.

Odnoszę się do ludzi,bo Aneta napisała "Owady to czysty instynkt, u wyższych zwierząt pojawiają się już zachowania nie będące wyłącznie instynktowne." co ma chyba oznaczać, że te zachowania u zwierząt to coś innego niż strategia przetrwania.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Homoseksualizm u zwierząt
PostNapisane: czwartek, 19 sierpnia 2010, 18:02 
Offline

Dołączył(a): sobota, 22 maja 2010, 20:05
Posty: 138
Cytuj:
homoseksualne zachowania sa tak szeroko rozpowszechnione wśród zwierząt, że naiwnoscią jest sądzić że nie kształtowały sie one w wyniku ewolucji i przstosowań; daję linka do stosunkowo świeżej przeglądówki


Skoro to niby sprawka ewolucji to wiadomo, że to sprawa dziedziczenia. Wiec jak skoro taki osobnik stroni od płci przeciwnej może dojść do rozmnożenia.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Homoseksualizm u zwierząt
PostNapisane: czwartek, 19 sierpnia 2010, 18:05 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): niedziela, 18 lipca 2010, 11:37
Posty: 355
wg mnie to jest dowód na to, że te zwierzęta nie są homo, tylko przejawiają pewne zachowania, które mogą być definiowane jako homoseksualne
gdyby naprawdę lubiły tą samą płeć nie rozmnażałyby się.
Tymczasem wspomniane łabędzie dopiero po złożeniu jaj przez samicę odpędzają ją aby wspólnie się nimi opiekować


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Homoseksualizm u zwierząt
PostNapisane: czwartek, 19 sierpnia 2010, 18:23 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 6 maja 2004, 11:14
Posty: 13869
Lokalizacja: Kutno
UTM: CC88
Tomasz Grzegorczyk napisał(a):
"Zwierzęta, nawet jeśli takie by się znalazły o nienormalnej orientacji to albo nie rozmnażały, albo robiłyby to mniej skutecznie/rzadziej.

Niemniej jednak cały czas osobniki homoseksualne się pojawiają. Gdzie więc ta eliminacja?
Poza tym, to znów wishful thinking.

Cytuj:
Jak dla mnie nie trzeba tu żadnych dowodów.

Może dla ciebie. Stawianie tezy jednakowoż ich wymaga.

Cytuj:
To był przykład, że zaburzenia nie muszą być dziedziczone.

Ale co to za zaburzenie, które nie robi krzywdy "zaburzonemu"?

Cytuj:
Mi nie zawadza-chodzi mi tylko o to, że to nie jest normalne.

A jeśli nawet byłoby to odstępstwo od normy, to w czym Ci to zawadza? 8)

Cytuj:
Jest wolność ludzie mogą robić co chcą nawet z kozłem albo chomikiem.

Ohooo, Rzepa style mode on.

Cytuj:
Skoro już mówisz o ludziach-zawadzają mi co najwyżej dziwne parady - bo nie widziałem odpowiedników takich parad u ludzi z normalną orientacją.

Bo, jak nietrudno się domyślić, reprezentanci większości nie potrzebują pokazywania tego, że istnieją w społeczeństwie.

Cytuj:
Nie są też dyskryminowani- wręcz czasem mam wrażenie, że przesadnie się nad nimi rozczulają co poniektórzy, za 50 lat się okaże, że to hetero będą dyskryminowani.

ROTLF.

Cytuj:
Mam zdefiniować normę- zdefiniuj chorobę. Definicje są różne i każdy może  sobie wybrać inną. W ten sposób uznając, że w ogóle nie ma chorób i nienaturalnych odmienności.

In the immortal words of Wiki, "zdefiniowanie stanu chorobowego jest tak samo trudne, jak sprecyzowanie stanu pełni zdrowia" ;) Niemniej jednak takie próby sa podejmowane, i mnie osobiście pasuje współczesne postrzeganie choroby jako stan - znów cytując Wiki - "kiedy to czujemy się źle, a owego złego samopoczucia nie można jednak powiązać z krótkotrwałym, przejściowym uwarunkowaniem psychologicznym lub bytowym, lecz z dolegliwościami wywołanymi przez zmiany strukturalne lub zmienioną czynność organizmu. Przez dolegliwości rozumiemy przy tym doznania, które są przejawem nieprawidłowych zmian struktury organizmu lub zaburzeń regulacji funkcji narządów."

Cytuj:
Słyszałem, że np. 2 samce głuptaków albo łabędzi wspólnie opiekują się jajami. Ale czy to homoseksualizm czy po prostu strategia tego gat. na opiekę nad jajami? Przecież to, że się nimi opiekują wspólnie ,nie znaczy, że coś do siebie czują. (może są dobrymi kumplami? :D).

Jeśli kopulują ze sobą, wykazują zachowania homoseksualne (których najwyraźniej nie odróżniasz od orientacji). A trudno powiedzieć, nie będąc pewnym życia psychicznego tych ptaków, czy coś do siebie czują czy nie - ergo, czy mogą mieć taką czy śmaką orientację. Ale to, że trudno powiedzieć, nie jest jeszcze wykluczeniem takiej możliwości.

Cytuj:
jeśli taką odmienną orientację uznamy za coś normalnego, to czemu zoofilia albo nekrofilia ma być gorsza?

Zacznijmy od tego, że ani zoofilia, ani nekrofilia nie są orientacjami. Nie mamy czterech płci pt.: mężczyzna, kobieta, zombie/trup i zwierzak :P
Ale jeśli już chcesz rozmawiać o moralno-etycznych aspektach parafilii - w temacie zoo- głównym zastrzeżeniem IMO jest nierównowaga pomiędzy obiema stronami w kwestiach intelektualno-poznawczych. Zwierzę w takim przypadku stoi na gorszej pozycji, więc jest to zwyczajne wykorzystywanie słabszego.
Co do nekrofilii - nie sądzę, żeby wiele osób miało chęć na to, by po śmierci stać się dla kogoś obiektem seksualnym. A ponieważ rozciągamy decyzyjność osoby także na czas po jej śmierci (also: testament, wola co do formy pochówku itepe.), stąd takie, nie inne podejście do tejże parafilii (nie wspominam oczywiście o uwarunkowaniach kulturowych, z których wynika jej potępienie).


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Homoseksualizm u zwierząt
PostNapisane: czwartek, 19 sierpnia 2010, 18:27 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): niedziela, 18 lipca 2010, 11:37
Posty: 355
"Co do nekrofilii - nie sądzę, żeby wiele osób miało chęć na to(...)"
Ale jakieś by się znalazły.
Co do wykorzystywania- można by wziąć takie zwierze które wykazuje pewne zachowania homoseksualne i nie było by wątpliwości;]
A zachowanie niektórych psów względem kucających ludzi? To też tłumaczyć inną orientacją (czy jak to tam nazwać)? Czy może po prostu napalone zwierze działa instynktownie, a instynkt nie zawsze działa tak jak miał w założeniu.


"Niemniej jednak cały czas osobniki homoseksualne się pojawiają. Gdzie więc ta eliminacja?
Poza tym, to znów wishful thinking."
Przecież pisałem już- wg mnie niektóre zaburzenia nei muszą być dziedziczne dlatego nie sa do konca eliminowane-z reszta nawet dziedziczne kiedys pojawiły się po raz pierwszy.
I to są fakty-powtórzę jeszcze raz-gdyby t zwierzęta lubili własną płeć to by nie rozmnazały się. One tylko wykazujapewne zachowania np. przy opiece nad potomstwem

"Może dla ciebie. Stawianie tezy jednakowoż ich wymaga."
chodziło mi o to, że to logiczne

Generalnie chodzi mi o to,że wśród zwierząt niemal nie występują zachowania homoseksualne które nie zwiekszaałyby szansy na przezycie potomstwa/większej jego ilości powstania, czyli takie które nie są strategią na przedłużenie gatunku. Pewne wyjątki można podpiąć po zaburzenia, które powodują likwidację przez środowisko takich osobników.
, polegające nie na tym, że się lubią a na tym, że instynkt źle u nich działa.

"Bo, jak nietrudno się domyślić, reprezentanci większości nie potrzebują pokazywania tego, że istnieją w społeczeństwie. "
No i dobrze. ja nie mam nic przeciwko homoseksualistom, byleby się nie wygłupiali na ulicach.

"jeśli kopulują ze sobą"
o głuptakach nie wiem,ale łabędzie nie kopulują



Generalnie uważam potencjalną orientację homoseksualną u zwierząt za chorobę, ponieważ nie służy przedłużeniu gatunku, w przeciwieństwie do zachowań nazywanych homoseksualnymi, czyli po prostu takimi, które są u większości gat, domeną pary dwupłciowej, np opieka nad potomstwem.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Homoseksualizm u zwierząt
PostNapisane: czwartek, 19 sierpnia 2010, 18:48 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 6 maja 2004, 11:14
Posty: 13869
Lokalizacja: Kutno
UTM: CC88
Filip Siedlecki napisał(a):
Skoro to niby sprawka ewolucji to wiadomo, że to sprawa dziedziczenia. Wiec jak skoro taki osobnik stroni od płci przeciwnej może dojść do rozmnożenia.

Podłoże genetyczne to nie to samo, co dziedziczenie w prosty sposób, jak to się ma z grupą krwi czy kolorem oczu. Za orientację homoseksualną odpowiada najprawdopodobniej kilka (co najmniej) genów ulokowanych na różnych chromosomach.

Tomasz Grzegorczyk napisał(a):
Ale jakieś by się znalazły.

Zapewne. Więc niech sobie zapiszą w ostatniej woli, że jeszcze można z nimi tenteges - ja nie mam nic przeciwko, o ile żywy partner zadba solidnie o higienę "po" ;)

Cytuj:
Co do wykorzystywania- można by wziąć takie zwierze które wykazuje pewne zachowania homoseksualne i nie było by wątpliwości;]

Że niby od skłonności seksualnej do H. sapiens wzrasta poziom intelektualny i zdolności kognitywne? Fascynujące.

Cytuj:
A zachowanie niektórych psów względem kucających ludzi? To też tłumaczyć inną orientacją (czy jak to tam nazwać)? Czy może po prostu napalone zwierze działa instynktownie, a instynkt nie zawsze działa tak jak miał w założeniu.

To drugie. Hormony działają, trzeba się rozładować.

Cytuj:
One tylko wykazujapewne zachowania np. przy opiece nad potomstwem

Owo "tylko" to nadal wyłącznie twoje zdanie.

Cytuj:
chodziło mi o to, że to logiczne

Na taką logikę to Słońce krąży wokół Ziemi.

Cytuj:
No i dobrze. ja nie mam nic przeciwko homoseksualistom, byleby się nie wygłupiali na ulicach.

Oho, niehomofobia przemówiła 8)

Cytuj:
Generalnie uważam potencjalną orientację homoseksualną u zwierząt za chorobę, ponieważ nie służy przedłużeniu gatunku, w przeciwieństwie do zachowań nazywanych homoseksualnymi, czyli po prostu takimi, które są u większości gat, domeną pary dwupłciowej, np opieka nad potomstwem.

Zawsze wiedziałam, że kler KRK nie może być zdrowy... ;)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Homoseksualizm u zwierząt
PostNapisane: czwartek, 19 sierpnia 2010, 18:53 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): niedziela, 18 lipca 2010, 11:37
Posty: 355
Jakim cudem homoseksualizm może być cechą pozytywną dla przetrwania gatunku? Chodzi mi o taki 100%. Przecież 2 samce nie spłodzą potomstwa.

Chodzi mi tylko o to, że ja postrzegam to nie jako jakąś sympatię między osobnikami tej samej płci, a specyficzne strategie przetrwania. Może i nie da się tego udowodnić. Ale wg mnie gdyby nawet istniało coś takiego, to ewolucja wykorzeniłaby skłonności takie (nawet jeśli nie wynikałyby one same z genów).


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Homoseksualizm u zwierząt
PostNapisane: czwartek, 19 sierpnia 2010, 19:18 
Offline

Dołączył(a): sobota, 22 maja 2010, 20:05
Posty: 138
Mi ten temat coraz mniej mi się podoba. Każdy tu broni swojej racji i tak zostanie więc szkoda miejsca na forum, po za tym jest taka nie zdrowa "dewiacyjna" atmosfera.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Homoseksualizm u zwierząt
PostNapisane: czwartek, 19 sierpnia 2010, 19:32 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): niedziela, 20 lutego 2005, 21:21
Posty: 919
artykuł do którego dałem namiar jest ogólnie dostępny, napisany przez fachowców - zoologów ewolucyjnych stojących mocno na ziemi i dalekich od demagogii czy propagowania czegokolwiek oprócz lopgicznego wnioskowania z faktów i tego czego uczy się od lat w szkołach o ewolucji, a uczy się m in, tego że organizmy nie działaja "dobra gatunku", jeżeli przyrodnik posługuje sie tym terminem to znaczy że ma dotykliwe ubytki w edukacji...


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Homoseksualizm u zwierząt
PostNapisane: czwartek, 19 sierpnia 2010, 19:45 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 6 maja 2004, 11:14
Posty: 13869
Lokalizacja: Kutno
UTM: CC88
Tomasz Grzegorczyk napisał(a):
Jakim cudem homoseksualizm może być cechą pozytywną dla przetrwania gatunku? Chodzi mi o taki 100%. Przecież 2 samce nie spłodzą potomstwa.

Zawężasz pojęcie pozytywnych skutków tylko do jednej pary osobników (w dodatku płci męskiej, jakby nie istniały l.e.sbij.k.i - kropkowane, bo inaczej cenzura wycina ;) ) oraz jednego zachowania - płodzenia dzieci. A były badania, prowadzone na Samoa, wykazujące, że tamtejsze kobiety będące matkami homoseksualnych mężczyzn (należących do tzw. fa’afafine) mają więcej potomstwa niż kobiety niemające homoseksualnych synów. Niewykluczone zatem, że istnieje zestaw genów, który u kobiet bedzie sprzyjał ich płodności, natomiast u mężczyzn będzie owocował orientacją homo.

Cytuj:
Chodzi mi tylko o to, że ja postrzegam to nie jako jakąś sympatię między osobnikami tej samej płci, a specyficzne strategie przetrwania.

A czemużto sympatia międzyosobnicza nie miałaby być strategią/częścią składową strategii przetrwania? 8)

Filip Siedlecki napisał(a):
po za tym jest taka nie zdrowa "dewiacyjna" atmosfera.

Lepsza dewiacyjna niż dewocyjna :P


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Homoseksualizm u zwierząt
PostNapisane: czwartek, 19 sierpnia 2010, 20:25 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 27 lutego 2010, 12:35
Posty: 422
Lokalizacja: Lubaczów/Warszawa
Aneta napisał(a):
A były badania, prowadzone na Samoa, wykazujące, że tamtejsze kobiety będące matkami homoseksualnych mężczyzn (należących do tzw. fa’afafine) mają więcej potomstwa niż kobiety niemające homoseksualnych synów. Niewykluczone zatem, że istnieje zestaw genów, który u kobiet bedzie sprzyjał ich płodności, natomiast u mężczyzn będzie owocował orientacją homo.

Jakie szczęście, że jestem jedynakiem :D


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Homoseksualizm u zwierząt
PostNapisane: czwartek, 19 sierpnia 2010, 20:31 
Od dziś w każdym homoseksualnym zwierzęciu będę się dopatrywał  Eltona Johna albo Freddiego Mercurego. Ten drugi mógłby żyć i dalej tworzyć jakby nie figlował z panami. Ale tak naprawdę g. mnie obchodzą homoseksualiści. Są - niech będą. Szkoda czasu na te dywagacje na tego typu forum.


Góra
  
 
 Tytuł: Re: Homoseksualizm u zwierząt
PostNapisane: czwartek, 19 sierpnia 2010, 20:36 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): niedziela, 19 lutego 2006, 20:28
Posty: 3570
Lokalizacja: Podkarpacie
Cytuj:
Aneta napisał(a):
A były badania, prowadzone na Samoa, wykazujące, że tamtejsze kobiety będące matkami homoseksualnych mężczyzn (należących do tzw. fa’afafine) mają więcej potomstwa niż kobiety niemające homoseksualnych synów. Niewykluczone zatem, że istnieje zestaw genów, który u kobiet bedzie sprzyjał ich płodności, natomiast u mężczyzn będzie owocował orientacją homo.

Jakie szczęście, że jestem jedynakiem :D


Spokojnie, tak jest na Samoa, u nas ten zestaw genów już niemal całkowicie zanikł, podobnie jak w reszcie Europy i USA. Pozostały kobiety, ze skłonnością do unikania potomstwa i same supersamce  :wink:


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Homoseksualizm u zwierząt
PostNapisane: czwartek, 19 sierpnia 2010, 20:38 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 6 maja 2004, 11:14
Posty: 13869
Lokalizacja: Kutno
UTM: CC88
jon napisał(a):
Od dziś w każdym homoseksualnym zwierzęciu będę się dopatrywał  Eltona Johna albo Freddiego Mercurego. Ten drugi mógłby żyć i dalej tworzyć jakby nie figlował z panami.

Tia, bo heteryków HIV się nie ima 8)

Cytuj:
Szkoda czasu na te dywagacje na tego typu forum.

Jak komu, mnie nie szkoda.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Homoseksualizm u zwierząt
PostNapisane: czwartek, 19 sierpnia 2010, 21:08 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 27 lutego 2010, 12:35
Posty: 422
Lokalizacja: Lubaczów/Warszawa
Aneta to człowiek renesansu :D


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Homoseksualizm u zwierząt
PostNapisane: czwartek, 19 sierpnia 2010, 22:17 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): niedziela, 26 lipca 2009, 11:00
Posty: 833
Lokalizacja: łódź UTM:CC93
Tomasz Grzegorczyk napisał(a):
Z ewolucyjnego punktu widzenia nie widzę tu sensu (bo jeśli dobrze zrozumiałem twoją wypowiedź to twierdzisz że u owadów to pomyłka a u kręgowców inna orientacja??).

Najwidoczniej wcale nie rozpatrujesz homoseksualizmu z ewolucyjnego punktu widzenia. tylko z jakiegoś innego. Przyjmując, że homoseksualizm jest determinowany genetycznie, na co wskazuje wiele poszlak - nie zaś nabyty kulturowo (nie mówię tu o zachowaniach homoseksualnych, ale o płci mózgu) - należy pamiętać, że poligeny (zespół wielu różnych genow, o czym pisała Aneta) prawie zawsze wykazują właściwości plejotropowe. Oznacza to, że mogą ulegać ekspresji na różne sposoby. Jeśli nawet jeden z efektów fenotypowych może być niekorzystny i niepożądany ewolucyjnie, to pozostałe efekty fenotypowe go niejako rekompensują. I dobor naturalny nie jest w stanie tego zmienić, ograniczając ekspresję tylko do efektow zwiększających skuteczność replikacji, ponieważ zastosowanie znalazla wlaśnie tzw. Strategia Ewolucyjnie Stabilna (ESS). Przykład: w puli genowej wciąż utrzymuje się gen "odpowiedzialny" za mukowiscydozę, ponieważ jednocześnie zwiększa bardzo mocno odporność na malarię.
Można przypuszczać, że tak jest i z homosekualizmem. Wszystko wskazuje na to, że jest on dziedziczony wyłącznie po kądzieli. Żaden mężczyzna i żadna kobieta nie otrzymała go w spadku po ojcu; zawsze po matce (mtDNA). Nie oznacza to, ze każdy homo ma matkę homo, to nie takie proste, ale aby to zrozumieć, należałoby prześledzić rozwój embrionalny ze szczegolnym uwzględnieniem dawkowania testosteronu, czym nie będę się teraz zajmował. Świadczy to tylko o tym, ze matka byłą nosicielką poligenu, ktory fenotypowo nie ujawnil się u niej w formie homoseksualizmu, ale w jakiś inny, pożądany sposob. Istnieją propozycje, że podnosi atrakcyjność, lub płodnosć.
Jak więc widzisz, warto zgłębić problem, zanim wyda się osąd.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Homoseksualizm u zwierząt
PostNapisane: czwartek, 19 sierpnia 2010, 22:58 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 6 maja 2004, 11:14
Posty: 13869
Lokalizacja: Kutno
UTM: CC88
tempelik napisał(a):
Aneta to człowiek renesansu :D

Taa, jak mawiał wieszcz: "śpiewa, tańczy, recytuje..." :mrgreen:

tiktaalik napisał(a):
nie mówię tu o zachowaniach homoseksualnych, ale o płci mózgu

Przy całej zgodzie co do reszty wpisu, czepnę się tego fragmentu - IMO termin "płeć mózgu" został tu dość niefortunnie użyty, bo jeśli nawet założymy, że takie zjawisko istnieje*, to nie opisuje ono skłonności psychoseksualnej do konkretnej płci, czyli seksualnej orientacji.

*owszem, występują pewne międzypłciowe różnice w strukturach mózgu, jednak niekoniecznie tak czysto i jednoznacznie przekładające się na odmienności psychiczno-społeczne, w dodatku obowiązujące dla całej ludzkiej populacji.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Homoseksualizm u zwierząt
PostNapisane: czwartek, 19 sierpnia 2010, 23:17 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): niedziela, 26 lipca 2009, 11:00
Posty: 833
Lokalizacja: łódź UTM:CC93
Tak, wiem że mozg homoseksualnego męzczyzny nie rozni się jakościowo od mózgu hetero. I gdyby, hipotetycznie, przedstawiono komukolwiek zadanie polegające na rozróżnieniu orientacji poprzez analizę budowy mózgu, rozlożylby bezradnie ręce, choćby byl wybitnym neurologiem i kognitywistą w jednym.
Staralem sie jednak jakoś zaznaczyć, że praktyki homoseksualne nie moga być kryterium , według ktorego można by prowadzić klasyfikację orientacji seksualnej. Więźniowie ponoć przyjmuja czasami takie praktyki jako formę ksztaltowania hierarchii i określania pozycji spolecznej w swym specyficznym świecie - czy też po prostu jako substytut rozladowania napięcia seksualnego w tradycyjny sposob, ale nie stają się przez to homoseksualistami.
Określenie płeć mózgu wydaje się dobrze uwydatniać tę róznicę i jest przez to wygodne.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Homoseksualizm u zwierząt
PostNapisane: piątek, 20 sierpnia 2010, 09:50 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): niedziela, 20 lutego 2005, 21:21
Posty: 919
"Można przypuszczać, że tak jest i z homosekualizmem. Wszystko wskazuje na to, że jest on dziedziczony wyłącznie po kądzieli. Żaden mężczyzna i żadna kobieta nie otrzymała go w spadku po ojcu; zawsze po matce (mtDNA)"

przesada z tym mtDNA, gen preferencji seksualnych u drozofili (wł. sofofory!) znaleziono w DNA jadrowym; poza tym  temperament homoseksualisty można dziedziczyć po ojcu lub po matce (po dziadku, pradziadku), osobniki z temperamentem (wrodzonymi skłonnosciami) do zachowań homo propaguja swoje geny powszechnie w zwiazkach hetero albo przez krewnych; najciekawszym pytaniem dla przyrodnika jest jak zachowaqnia homo przyczyniły się do sukcesu rozroczego wzgl. dlaczego nie zostały wyeliminowane z puli genowej gatunku; są na to liczne przeslanki że taka sytuacja jest możliwa tj aby zachowania homo (u owadów sa liczne przykłady tak u samic jak u samców) sały sie strategią ewolucyjnie stabilną czyli trwały przez pokolenia, ale to juz trzeba sobie poczytać i to nistety po angielsku bo my tu w kraju to pod tym względem prowincjusze jesteśmy
"


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Homoseksualizm u zwierząt
PostNapisane: piątek, 20 sierpnia 2010, 10:50 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): niedziela, 19 lutego 2006, 20:28
Posty: 3570
Lokalizacja: Podkarpacie
Ciekawe rozważania nad niezwykle istotnymi zagadnieniami sukcesu ewolucyjnego zachowań homoseksualnych u sofofory, które niewątpliwie mają korzystny wpływ na rozrodczość gatunku i jego przetrwanie we wrogim mu świecie, podobnie jak to ma miejsce z innym gatunkiem na Samoa. Czyżby bez tego spektakularnego sukcesu, oba wzmiankowane gatunki, podobnie jak tysiące innych, już by nie istniały :?:


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Homoseksualizm u zwierząt
PostNapisane: piątek, 20 sierpnia 2010, 12:49 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 6 maja 2004, 11:14
Posty: 13869
Lokalizacja: Kutno
UTM: CC88
tiktaalik napisał(a):
Staralem sie jednak jakoś zaznaczyć, że praktyki homoseksualne nie moga być kryterium , według ktorego można by prowadzić klasyfikację orientacji seksualnej. Więźniowie ponoć przyjmuja czasami takie praktyki jako formę ksztaltowania hierarchii i określania pozycji spolecznej w swym specyficznym świecie - czy też po prostu jako substytut rozladowania napięcia seksualnego w tradycyjny sposob, ale nie stają się przez to homoseksualistami.
Określenie płeć mózgu wydaje się dobrze uwydatniać tę róznicę i jest przez to wygodne.

Co do pierwszej części - oczywiście, ja też cały czas podkreślam tu różnicę między orientacją a zachowaniami. Jednak nadal nie uważam, żeby zasadne było podciąganie tych drugich pod nawet najszerzej i najbardziej popkulturowo rozumianą płeć mózgu. Zdominowanie psychologiczno-seksualne mężczyzny przez drugiego meżczyznę może sprawić, że ten zdominowany przyjmie społeczną rolę kobiety, ale mózgu mu na taką skalę nie zmieni (zresztą i role płciowe & ich geneza to też jest temat rzeka, Rów Mariański i węzeł gordyjski w jednym ;) ).


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Homoseksualizm u zwierząt
PostNapisane: piątek, 20 sierpnia 2010, 20:20 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): niedziela, 20 lutego 2005, 21:21
Posty: 919
to jest forum entomologiczne - zachowania tzw, hoseksualne u owadów (zaloty, próby kopulacji) są stosunkowo rzadko spotykane ale mogą być gatunkowo specyficzne. tzn. funkcjonować u jednych gatunków, a u innych nawet spokrewnionych - nie, tak jak plamy na przedpleczu, albo barwa goleni;  dobór płciowy może być tworzywem ewolucji wykraczającym poza jego biseksualne ramy a zachowania, które powstały w jego wyniku mogą być wykorzystywane np. w manipulowaniu zachowaniem konkurentów do miejsca dla rozwoju potomstwa; będę miał o tym wykład w Towarzystwie Etologicznym gdzieś na jesieni


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Homoseksualizm u zwierząt
PostNapisane: piątek, 20 sierpnia 2010, 21:47 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lutego 2004, 23:27
Posty: 4184
Lokalizacja: Skierniewice
UTM: DC45
Filip Siedlecki napisał(a):
Mi ten temat coraz mniej mi się podoba. Każdy tu broni swojej racji i tak zostanie więc szkoda miejsca na forum, po za tym jest taka nie zdrowa "dewiacyjna" atmosfera.

Filip, jak sam wiesz (albo i nie wiesz...) seks u ludzi nie służy wyłącznie prokreacji. Patrząc ze zwierzęcego punktu widzenia powinniśmy uprawiać go w określonej (nazwijmy to) zwierzęcej pozycji oraz w określonym czasie (płodnym). Jak jest w praktyce pewnie wiesz (albo i nie wiesz...) dlatego opowiadając dyrdymały o przedłużaniu gatunku nieco przesadziłeś.
Gdybyś czasem oglągał National Geographis Wild albo Discovery i programy o naczelnych wiedziałbyś że tworzą związki homoseksualne a nawet się masturbują. Zapewne wyłącznie dla przyjemności. Takie zachowania można również zaobserwować u psów.

Seks to sprawa indywidualna i każdy może w granicach prawa robić to co uważa za przyjemne. Nawet sypiać z pelargonią ;) ;)
Sposób opisywania tego przez Ciebie świadczy o głęboko ortodoksyjnym i nietolerancyjnym podejściu do tematu.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Homoseksualizm u zwierząt
PostNapisane: piątek, 20 sierpnia 2010, 22:13 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): niedziela, 26 lipca 2009, 11:00
Posty: 833
Lokalizacja: łódź UTM:CC93
mwkozlowski napisał(a):
przesada z tym mtDNA, gen preferencji seksualnych u drozofili (wł. sofofory!) znaleziono w DNA jadrowym; poza tym  temperament homoseksualisty można dziedziczyć po ojcu lub po matce (po dziadku, pradziadku), osobniki z temperamentem (wrodzonymi skłonnosciami) do zachowań homo propaguja swoje geny powszechnie w zwiazkach hetero albo przez krewnych;
"

Święta racja z tym jądrowym DNA. Tak dawno nie zajmowałem się tym problemem, ze jakims sposobem calkowicie ulecialo mi na chwilę z pamięci, że głownym podejrzanym jest chromosom X. U człowieka - nie wiem, jak to jest u innych zwierząt. Mężczyzna dziedziczy chromosom X tylko i wyłącznie po matce, tak więc przynajmniej w przypadku męskiego homoseksualizmu orientacja ta przekazywana jest zawsze po kądzieli, nigdy po mieczu. Jeśli masz jakieś odmienne dane, chętnie je poznam. To dlatego w chromosomie X poszukiwał "genu gejów" Dean Hamer i swojego czasu obwieścil nawet sukces, któremu nadał nazwę Xq28 (zdaje się, ze można o tym poczytać na angielskiej Wiki). Przedwcześnie, jak się okazało.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Homoseksualizm u zwierząt
PostNapisane: sobota, 21 sierpnia 2010, 15:02 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): niedziela, 19 lutego 2006, 20:28
Posty: 3570
Lokalizacja: Podkarpacie
Tolerancja (łac. tolerantia - "cierpliwa wytrwałość"; od łac.  czasownika  tolerare - "wytrzymywać", "znosić", "przecierpieć") z założenia nie polega na tym, że wszyscy ortodoksi nagle muszą wyzbyć się swoich poglądów i przyjąć nasze  :mrgreen:


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Homoseksualizm u zwierząt
PostNapisane: niedziela, 22 sierpnia 2010, 15:47 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 8 lutego 2005, 15:14
Posty: 198
Lokalizacja: Opole
ja to bym cały ten temat skwitował w ten sposób - mamy chęć i prawo do poznawania świata przyrody i prowadzenia badań. Jesteśmy przecież jego częścią. W wielu dziedzinach wiedzy jednak jeszcze wiele nam brakuje by móc coś oceniać. A jeśli ocena opiera się nie na podstawie poznania a na stereotypie - to jest guzik warta.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Homoseksualizm u zwierząt
PostNapisane: czwartek, 2 lipca 2020, 17:55 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): niedziela, 27 stycznia 2019, 22:43
Posty: 44
Lokalizacja: Mazowsze
UTM: Warszawa
Ciekawy artykuł w temacie.

https://www.tygodnikpowszechny.pl/samie ... cem-163773

Łukasz Kwiatek
"Samiec z samcem"
Zachowania homoseksualne są u zwierząt często spotykane. Dlaczego dobór naturalny toleruje tak na pozór nierozsądne marnowanie zasobów?


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 51 ] 

Strefa czasowa: UTC + 1


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 120 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  

Reklama: Ubezpieczenia Bełchatów - UNILINK



Protected by Anti-Spam ACPPowered by phpBB® Forum Software © phpBB Group

Na skróty: Motyle i Chrząszcze - Strona Główna | Checklist Coleoptera of Poland 2014 On-Line | Mapa | Linki | Cerambycidae | Buprestidae | Carabidae | Chrząszcze wodne | Chemia owadów | efotogaleria | SKLEP |

 

Platformę hostingową zapewnia TITTLE.pl