Polskie Forum Entomologiczne
https://entomo.pl/forum/

Thorax
https://entomo.pl/forum/viewtopic.php?f=54&t=33164
Strona 1 z 1

Autor:  avidal [ piątek, 25 marca 2016, 22:51 ]
Tytuł:  Thorax

Opisując cechy morfologiczne owadów przydatne w ich identyfikacji napotykam na różnego rodzaju trudności w nazewnictwie wynikające z mojej niewiedzy. Większość udaje mi się rozwikłać samodzielnie, z kilkoma nie mogę sobie poradzić. Zwłaszcza z jednym z aspektów wiąże się stale powracająca niedogodność, która przez tę powracalność stała się na tyle męcząca, że postanowiłem zwrócić się o wyjaśnienie na forum; zapewne owo wyjaśnienie jest banalne. Nie mogę znaleźć terminu opisującego jednym słowem wierzchniej strony tułowia ( przedplecze + śródplecze ), odpowiednika angielskiego terminu thorax.

Autor:  Antek Kwiczala [ piątek, 25 marca 2016, 23:03 ]
Tytuł:  Re: Thorax

Angielski termin thorax to polski tułów - bez określenia czy to jego wierzch czy spód, podobnie jak abdomen to odwłok.

Autor:  Kamil Mazur [ piątek, 25 marca 2016, 23:08 ]
Tytuł:  Re: Thorax

Części tułowia to pro-, meso-, meta- thorax.
Płytki grzbietowe to tergity.

Autor:  avidal [ piątek, 25 marca 2016, 23:29 ]
Tytuł:  Re: Thorax

Czyli, jak rozumiem, brak terminu, który określałby tylko wierzchnią stronę tułowia, bez, powiedzmy pleurytów... Szkoda, byłoby to użyteczne.

Autor:  M. Stachowiak [ sobota, 26 marca 2016, 00:33 ]
Tytuł:  Re: Thorax

Postaraj się czytać ze zrozumieniem :D. Kamil napisał
Kamil Mazur napisał(a):
Części tułowia to pro-, meso-, meta- thorax.
Płytki grzbietowe to tergity.
Czego tu nie rozumiesz?

Autor:  Jacek Kurzawa [ sobota, 26 marca 2016, 00:53 ]
Tytuł:  Re: Thorax

Jaką grupę masz konkretnie na myśli? Hymenoptera, Coleoptera?
Górną część tułowia można określić jako "thorax, dorsal view" lub "dorsal view of thorax". Poszczególne płytki mają swoje nazwy, ale żeby cała górna część tułowia miała swoją nazwę to chyba raczej nie ma.

Autor:  Jacek Kurzawa [ sobota, 26 marca 2016, 01:07 ]
Tytuł:  Re: Thorax

avidal napisał(a):
Nie mogę znaleźć terminu opisującego jednym słowem wierzchniej strony tułowia ( przedplecze + śródplecze ), odpowiednika angielskiego terminu thorax.

Chodzi Ci o polski termin? Przedplecze to prothorax, to co jest tułowiem, to meso-  i metathorax ( meso i metathorax jest u owadów uskrzydlonych nazywane "pterothorax").

Może jakbyś pokazał konkretny przypadek byłoby łatwiej.

W nazewnictwie może Ci pomóc praca Pawła Jałoszyńskiego "Trurlia, a new Oriental genus of the tribe Cephenniini (Coleoptera: Scydmaenidae)"
http://www.eje.cz/pdfs/eje/2009/02/17.pdf

Autor:  M. Stachowiak [ sobota, 26 marca 2016, 02:41 ]
Tytuł:  Re: Thorax

Jacek Kurzawa napisał(a):
avidal napisał(a):
Nie mogę znaleźć terminu opisującego jednym słowem wierzchniej strony tułowia ( przedplecze + śródplecze ), odpowiednika angielskiego terminu thorax.

Chodzi Ci o polski termin? Przedplecze to prothorax, to co jest tułowiem, to meso-  i metathorax ( meso i metathorax jest u owadów uskrzydlonych nazywane "pterothorax").

Może jakbyś pokazał konkretny przypadek byłoby łatwiej.

W nazewnictwie może Ci pomóc praca Pawła Jałoszyńskiego "Trurlia, a new Oriental genus of the tribe Cephenniini (Coleoptera: Scydmaenidae)"
http://www.eje.cz/pdfs/eje/2009/02/17.pdf


Jacek, nie rób zamieszania, a przede wszystkim nie wprowadzaj w błąd. Przedplecze to nie prothorax, a protergit lub inaczej pronotum.
Thorax to tułów. W ogólnym schemacie budowy składa się z trzech segmentów: przedtułowia (prothorax), śródtułowia (mesothorax) i zatułowia (metathorax). Każdy segment zbudowany jest z następujących sklerytów: grzbietowego (tergit, notum), dwóch bocznych (pleuryty) i brzusznego (sternit). Z powyższego wynika, że skleryty grzbietowe, tworzące górną część tułowia to odpowiednio: protergit (pronotum), mesotergit (mesonotum) i metatergit (metanotum). Tu należy też wspomnieć o terminaliach, takich jak nogi i skrzydła. Pierwsze osadzone są na każdym segmencie między pleurytami i sternitami, a drugie tylko na śród- i zatułowiu między tergitami a pleurytami. Pomijam tu kwestię podziałów wtórnych poszczególnych sklerytów (szczególnie pleurytów), jak i specyfikę budowy tułowia u różnych grup owadów.

Autor:  avidal [ sobota, 26 marca 2016, 08:04 ]
Tytuł:  Re: Thorax

No to teraz mogę już precyzyjnie określić, co właściwie miałem na myśli. Protergit+mesotergit+metatergit=?
Zauważyłem - nie tylko tutaj na forum -  że podczas opisu jakiegoś owada ( najczęściej kózki, lub innego chrząszcza ) regularnie używa się terminy przedplecze, czy też protergit ( dwa terminy oznaczające pronotum, jak zrozumiałem z opisu pana Mieczysława ). Np. boki przedplecza równoległe, przedplecze z dołkami w tylnej części, pokrywy tak szerokie, jak tylna krawędź przedplecza, itp. Czy to jakieś uproszczenie? Domyślam się, że metanotum może być niewidoczne z widoku od góry ( nie mam pewności ). Ale czemu pomijane jest środplecze ( mesonotum)?
Przepraszam, jeśli to głupie pytania.

Autor:  L. Borowiec [ sobota, 26 marca 2016, 09:31 ]
Tytuł:  Re: Thorax

U wielu chrząszczy płytki prothoraxu zlewają się w jedną całość i wtedy można od biedy całość nazwać przedpleczem (jako skrót myślowy). Protergit można wtedy nazwać tarczą przedplecza. Śródplecze u chrząszczy jest mocno zredukowane, często widoczne tylko z boku jako płytki śródplecza, ale one mogą się np. zlewać z metanotum i wtedy w ogóle trudno to mesonotum zobaczyć jako odrębny twór (chyba, że jest dobrze wykształcona tarczka mesoscutellarna).

Autor:  avidal [ sobota, 26 marca 2016, 09:42 ]
Tytuł:  Re: Thorax

A więc tak się sprawy mają. To dla mnie niespodzianka. U muchówek i błonkówek mesonotum jest doskonale widoczne. Dziękuję za wszystkie wyjaśnienia.

Autor:  Jacek Kurzawa [ sobota, 26 marca 2016, 10:23 ]
Tytuł:  Re: Thorax

M. Stachowiak napisał(a):

Jacek, nie rób zamieszania, a przede wszystkim nie wprowadzaj w błąd. Przedplecze to nie prothorax, a protergit lub inaczej pronotum.

Lech Borowiec napisał(a):
U wielu chrząszczy płytki prothoraxu zlewają się w jedną całość i wtedy można od biedy całość nazwać przedpleczem (jako skrót myślowy). .


Mieczysławie, mamy różne poglądy na prothorax i musimy je wspólnie zweryfikować.
Podam dwa źródła, na podstawie których napisałem, że prothorax to przedplecze. Lingafelter, Lawrence to chyba są najlepsze źródła, jakie można sobie wynaleźć w tej mojej kózkarskiej grupie (chyba że kózki są już tak zabagnione, że nikomu nie można wierzyć w nic). Jesli jednak jest inaczej chętnie doinformuję się i odnotuję kolejne błędy w literaturze (niedawno już znalazłem sam taie kwiatki jak proctiger w pracy o Leiopus). Nie chcę robić zamieszania, moje intencje są całkiem inne, chciałem pomóc avidalovi, aczkolwiek mogłem się pomylić......

Lingafelter 2015: http://zookeys.pensoft.net//lib/ajax_sr ... le_id=6070
Ślipiński (2013) w Australian Cerambycidae: "The prothorax is the largest thoracic segment (Fig. 19A)"
Przedplecze u larw zwykło się nazywać prothorax, ale nigdy pronotum.
Poniżej to Fig. 2.4.10 Adults, head and prothorax lateral or laterodorsal. - dobrze widać, które częsci przedstawiają te rysunki?
Załącznik:
Komentarz: Fig. 2.4.10 Adults, head and prothorax lateral or laterodorsal.
Svacha Lawrence, 2014. Handbook of Zoology page92 HEAD and PROTHORAX.png
Svacha Lawrence, 2014. Handbook of Zoology page92 HEAD and PROTHORAX.png [ 646.6 KiB | Przeglądane 4964 razy ]


Avidal, jak potrzebujesz opisać częsci u kózki to weź literaturę do kózek, będziesz miał najłatwiej. Budowa jest opisana w wielu książkach, chociaż trzeba trochę posiedzieć, bo są rożne poziomy szczegółowości i drobne różnice w terminologii, nie jest łatwo, ale to najlepsza metoda.
avidal napisał(a):
podczas opisu jakiegoś owada ( najczęściej kózki, lub innego chrząszcza ) regularnie używa się terminy przedplecze, czy też protergit ( dwa terminy oznaczające pronotum, jak zrozumiałem z opisu pana Mieczysława )

No z tym protergitem to się niestety w całej literaturze kózkarskiej nie spotkasz przy omawianiu budowy postaci dorosłych. Protergit lub protergum  - ten termin występuje tylko przy omówieniu budowy larw Cerambycidae.

Autor:  M. Stachowiak [ sobota, 26 marca 2016, 11:19 ]
Tytuł:  Re: Thorax

Ale Lech dodatkowo wyjaśnił, co i jak jest u chrząszczy :-). W dużym skrócie — pojęcie prothorax odnosi się do pierwszego segmentu tułowia w całości, bez wyróżniania poszczególnych sklerytów, natomiast przedplecze (protergit lub pronotum) tylko do sklerytów grzbietowych.
Powyższe dobrze ilustruje załączona przez Ciebie ilustracja, na której widoczny jest prothorax (przedtułów) od strony spodniej i tak właśnie opisany.
Generalnie nie ma znaczenia, czy pojęcia te odniesiesz do larw, czy do imago. Twój problem polega na tym, że nazwę „przedplecze” odnosisz do całego przedtułowia, a nie do jego części grzbietowej (sklerytu pronotalnego).

Autor:  Jacek Kurzawa [ sobota, 26 marca 2016, 11:35 ]
Tytuł:  Re: Thorax

Rzeczywiście, masz rację, poszedłem tu trochę na skróty, za sugestią Kamila Mazura:
Kamil Mazur napisał(a):
Części tułowia to pro-, meso-, meta- thorax.
Płytki grzbietowe to tergity.

Jest tak:
M. Stachowiak napisał(a):
Thorax to tułów. W ogólnym schemacie budowy składa się z trzech segmentów: przedtułowia (prothorax), śródtułowia (mesothorax) i zatułowia (metathorax). Każdy segment zbudowany jest z następujących sklerytów: grzbietowego (tergit, notum), dwóch bocznych (pleuryty) i brzusznego (sternit). Z powyższego wynika, że skleryty grzbietowe, tworzące górną część tułowia to odpowiednio: protergit (pronotum), mesotergit (mesonotum) i metatergit (metanotum).
:okok:

... a dolne to kolejno: prosternum, mesosternum i metasternum  Czy tak? :-)

Od zawsze myślałem o pronotum jak o całej części (zamiast prothorax) i to jest źródłem mojego błędu. :mysl:

Autor:  M. Stachowiak [ sobota, 26 marca 2016, 11:50 ]
Tytuł:  Re: Thorax

Tak ;-). Pozdrawiam serdecznie  :)

Autor:  Jacek Kurzawa [ sobota, 26 marca 2016, 12:01 ]
Tytuł:  Re: Thorax

:birra:  I z tego płynie nauka, że nie ma czegoś takiego jak "dolna część pronotum". Dalej: w Cerambycidae (poza Parandrinae) nie ma wyraźnej granicy na prothorax między pronotum i prosternum przez co przyjęło się mówić na całą część PRONOTUM. Trzeba zmienić przyzwyczajenia i na pronotum mówić prothorax. Swoją drogą ciekawe, w ilu pracach znajdzie się opis gdzie pronotum jest traktowane jako całość? Poszukam z ciekawości.


Ślipiński 2013 pisze o dolnej stronie przedplecza, ale prawidłowo, bo opisując proces strydulacji, płytka strydulacyjna jest pocierana o "ventral side of pronotum (plectrum)" - o spodnią część pronotum (spodnia część górnej płyty thoraxu. Z kolei Drumont and Cuong (2013) piszą o holotypie z błędem:

Cytuj:
Holotype
(fig. 1) has been damaged by the transport and so the body is slightly flattened, the basal right part of the head folded and pressed down, as well as the ventral side of pronotum.


traktując pronotum jako całość, opisując uszkodzenia "dolnej strony przedplecza" (tu powinno być "... ventral side of thorax). Zgadza się?

Autor:  L. Borowiec [ sobota, 26 marca 2016, 12:20 ]
Tytuł:  Re: Thorax

Pamiętajcie, że w wielu grupach protergum (czyli właściwe przedplecze) może zaginać się pod spód i w proporcjach do dolnych płytek (takich jak prosternum) obejmować ponad 90% prothoraxu. Jak zanikają szwy (tak jak np. u tych "wyższych" Cerambycidae, Chrysomelidae czy Curculionidae) to wtedy rzeczywiście spora część prawdziwego przedplecza jest po spodniej stronie prothoraxa. Trudno wtedy poznać czy epipleura przedplecza jest pleurytem, częścią protergum, czy zlepkiem jednego i drugiego. Tak jak pisałem wyżej, żargonowo w takich grupach przedpleczem nazywa się cały prothorax, choć wszyscy zdają sobie sprawę, że to nie jest do końca prawdą.

Autor:  Jacek Kurzawa [ sobota, 26 marca 2016, 12:35 ]
Tytuł:  Re: Thorax

Lech Borowiec napisał(a):
żargonowo w takich grupach przedpleczem nazywa się cały prothorax, choć wszyscy zdają sobie sprawę, że to nie jest do końca prawdą.

No dokładnie właśnie ja sobie cały czas z tego prawdy nie zdawałem, chociaż się już kiedyś z tym spotkałem, ale jakby to zlekceważyłem. I używałem żargonowo.
W ten sposób, po 35 latach zajmowania się kózkami dowiedziałem się dzisiaj, czym jest naprawdę pronotum  :szacun:

Strona 1 z 1 Strefa czasowa: UTC + 1
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
https://www.phpbb.com/