Tragosoma depsarium...

[Przemek Zięba]

mam pytanie nie tylko odnośnie Tragosomy, ale i innych gatunków, uznanych za niewystępujące już na terenie Polski a ciągle podawanych z literatury jako występujące.
Czy Tragosomę ktoś widział w naturze - obserwował ja na terenie Polski w ostatnim czasie???
Czy wszystkie ,,obserwacje" polegają jedynie na odnotowywaniu danych etykietowych z archaicznych zbiorów? Ostatnio chyba był obserwowany czy tez odłowiony prawie 90 lat temu....
,,Podobno" wystepuje w Polsce i Mesosa myops i Purpuricenus kaehleri no i Bolbelasmus unicornis, co do którego jednak sa doniesienia o obserwacjach w XXI wieku.

[Jacek Kalisiak]

A możesz przypomnieć te doniesienia o Bolbelasmus unicornis z XXIw?

[Przemek Zięba]

Może doniesienia to za dużo powiedziane bo chodzą ,,pogłoski' o Bolbelasmusie w Górach Pieprzowych obserwowanym w ubiegłym roku....
niech szczęsliwy obserwator sie ujawni i powie cos niecoś.......

[admin]

W 2007 r sfotografowalem otwory wylotowe Tragosomy w starej jodle w Tatrach (w Polsce). Czesi zbierają w Polsce, pisalem juz o tym, że pewien Czech opowiedział mi o tym z pewnymi szczegółami. Tragosoma jest w Polsce z całą pewnością, pomimo braku współczesnych doniesień.

I długo nie będzie, jesli "zieleni" straznicy z lornetkami będą przepędzać wszystkich turystów ze szlaków (zejście ze szlaku na odleglośc 6 metrów grozi MANDATEM! - mialem tak, i na tyle się zraziłem do Tatr, że bez zezwoleń nie będę się narażał, a zresztą - co mi tam. Niech badają władze parku - mają na to pieniądze, niech coś z nimi robią Może kiedys im się uda wykazać COŚ ...).

O Purpurowce "wszystko" jest w pracy:
Michalcewicz J. 2003: Purpurówka Kaehlera Purpuricenus kaehleri (LINNAEUS, 1758) (Coleoptera: Cerambycidae) w Polsce. Wiad. entomol., 22 (3): 173-185.

[Przemek Zięba]

Jacku!
Oczywiście że przeczytam, czy ktoś ma może skan tej pracy ponieważ na 100% tego egzemplarza nie mam w domu (cały rocznik mi zaginał w czasie przeprowadzki)
co do polskich Tatr zapewne istnieje szansa że JEST ale z drugiej strony jeśli sie nie będzie badać to wcześniej czy później ktoś rozdepcze ostatnie okazy na tatrzańskiej ścieżce i nie poniesie ŻADNYCH KONSEKWENCJI z tego tytułu.
A pasjonata ktos będzie ścigał bo chce zrobic zdjęcia otworów wylotowych....polskie realia...
a przy okazji masz może te zdjęcia?// chetnie bym rzucił okiem.....

[brakkonta]

wspomnianą pracę mam i Ci podeślę - jutro przekseruję (a może i dziś) jeno podaj mi swój adres
Mazep

[Konto_usuniete]

http://buprestidae.blogspot.com/2007/08 ... -2007.html
zdjęcia żerów - dokładna lokalizacja występowania - z Chorwacji ale zawsze

[M. Dworakowski]

A pasjonata ktos będzie ścigał bo chce zrobic zdjęcia otworów wylotowych

Spójrz na to z innej strony. Najbardziej zadeptywany PN w naszym pieknym kraju. Gdyby każdy pasjonat- w dowolnej "dziedzinie" chodził, zjeżdżał nartami jak chciał, mało by zostało z tego terenu.

[brakkonta]

Przemu - a ten adres z Balladyną w tle, to TEN ?

[Marek Przewoźny]

Bolbelasmus unicornis jest 100% w Polsce la eja go nie zbierałem wiem kto i nic nie mogę zdradzić aż ta osoba danych nie opublikuje, nie chce jej niszczyć publikacji

[Przemek Zięba]

wspomnianą pracę mam i Ci podeślę - jutro przekseruję (a może i dziś) jeno podaj mi swój adres
Mazep

Adres iny juz Ci wyslalem na maila!!
dzieki
pozdr

[Przemek Zięba]

Bolbelasmus unicornis jest 100% w Polsce la eja go nie zbierałem wiem kto i nic nie mogę zdradzić aż ta osoba danych nie opublikuje, nie chce jej niszczyć publikacji

Marku ja Cie upije w Bystrem i wszystko wyspiewasz hehehehehe
Bratku zabieram agregat więc jak masz ochote to sobie polowimy rozne bieszczadzkie osobliwosci, chociaz nie Bolbelasmusa....

[admin]

Wracając do Tragosomy - takie dziurki sfotografowałem. Wysokość npm oraz inne dane oczywiscie mam. Zadne Prioninae poza nią tak wysoko nie dociera w Tatrach.

Pytanko - czy można otwory Tragosomy w terenie pomylić z innym gatunkiem? Macie jakieś pomysły?

[Wujek Adam [†]]

Nnnno...
Oznaczanie gatunku - zwłaszcza takiego! - po samych otworach wylotowych to dość, mówiąc oględnie, niepewna sprawa.
Coś niewielki ten wylot, a w dodatku materiał taki jakby zbyt świeży...
Nie wiem, może jakiś niezbyt typowy Urocerus to zrobił? I czy aby na pewno to w ogóle kózkowaty był?
Rzecz niewątpliwie jest godna zastanowienia się, ale czy możemy uznać to za niezaprzeczalny dowód występowania Tragosoma depsarium w polskich Tatrach...?
PZDR!
Wujek Adam

[Przemek Zięba]

Jeżeli występuje po słowackiej stronie to w oparciu o analizę dedukcyjną, można by przyjąć że to jego otwór wylotowy, z drugiej strony rzeczywiście troszke to wątła przesłanka, ale zgodnie z Sherlockiem Holmsem - jeśli odrzucimy niemożliwe, to teorai ta chociaż by się wydawała bardzo nieprawdopodobna będzie prawdziwa.

[wojtas]

Jak dla mnie to bardziej to wygląda na Chalcophora . Kształt , wielkość .
Wzieliście Panowie to może pod uwagę ?
Pozdrawiam Wojtas .

[admin]

Chalcophora w Tatrach i to na znacznej wysokosci - tak, oczywiscie sprawdziłem. Nie ma tam ani jej ani Eurythrea wg. KFP (ale może ktoś wie, że jest?).

Adam - to nie jest pewny dowód wystepowania i nie mam zamiaru niczego i nikomu udowadniac. Zresztą sam otwór, to jeszcze nie dowód i zgadzam się, że może to być coś innego. Nie rozpłatalem tego drewna, nie zajrzałem i póki co nie mam zamiaru tego robić. Poza tym pisałem, ze "jeden Czech mi opowiadał". Tego też nikt nie może traktować jako dowód i cale szczęście - bo jak piszę - nie moim zamiarem jest wykazywanie Tragosomy ani udowadnianie czegokolwiek.
Dla mnie osobiscie - Tragosoma jest, ale to jest moje prywatne zdanie, którym się chcę tutaj podzielić. Argumentów "ZA" mogłbym przytoczyc wiecej, argumentów za "NIE' nie znajduję ani jednego

No i przede wszystkim kontekst tej informacji - trzeba przeczytac pierwszy post tematu. To jest odpowiedź na postawione pytanie Przemka "Czy Tragosomę ktoś widział w naturze - obserwował ja na terenie Polski w ostatnim czasie??? ". Odpowiedź jest taka - TAK, oczywiście

[Przemek Zięba]

Mnie dyskusja satysfakcjonuje, uzyskałem informacje wszystkie które mnie interesowały. Osobiście moje zdanie jest takie:
JEST W POLSCE - a problem polega jedynie na tym że populacja tatrzańska jest nieliczna, a badania komplikuje to że jest to Park Narodowy. Nie uwierzę że skoro jest wykazywana parę kilometrów dalej to uwzględniając cechy biotopu, nie będzie jej po polskiej stronie.
Wiem że obserwacja Jacka ma cechy obserwacji ,,życzeniowej" niemnniej mozna uznać ją za przesłankę do twierdzenia z początku tego postu.

[admin]

Przemku - ja nie pisze, ze jest wykazywana po czeskiej stronie dlatego jest w Polsce. Ona jest wykazywana w Polsce.
Fotka nie jest dowodem tegoz wystepowania ale chcialem ja pokazac

[Przemek Zięba]

No tak, oczywiście ja tylko ustosunkowałem sie do tatrzańskiego stanowiska.
jeden z naszych kolegów twierdzi i z tym sie zgadzam, że jeżeli coś jest w miejscu x to jeśli podamy jego stanowisko w miejscu y oddalonym o np 2 km. zakładając zbliżone warunki środowiskowe, to nie popełniamy ŻADNEGO błędu!
Pytając o występowanie T.depsarium na terenie Polski, chciałem jedynie by zainteresowani ustosunkowali sie do twierdzeń o jej rzekomym, bądź rzeczywistym ,,ustąpieniu z polskich stanowisk" czyli wyginięciu.
Podnoszę problem gatunków quasi nie stwierdzanych w Polsce, pomny że ostatnio sam satłem sie\ jednym z donorów okazów znalezionych jak najbardziej w Polsce, co do którego trwały dyskusje na temat jego wyginięcia. stąd jako typowego terenowca, łazika, penetratora krzaczorów i lasów, samotnie bądź w towarzystwie - interesują doniesienia o możliwości odnalezienia...takiego bądź owego gatunku. to po prostu jest ciekawe i mnie pobudza do działania.

[admin]

I tak to czuje! Takie dyskusje sa bardzo motywujące i dają wiare, ze mamy u siebie taaaakie gatunki, ze warto po lesie za nimi pochodzić.

Jednak co do wykazywania i oficjalnego traktowania czy dany gatunek jest na terenie Polski czy nie jest to trzymajmy się faktow. Jesli jakis gatunek "ma sie dobrze" 2 km poza granicami naszego kraju to możemy wyciągać wnioski że on w Polsce również wystepuje ale nie możemy tego tak traktować i oficjalnie pisać, że "Wystepuje w Polsce", chociaż ten fakt wydaje się dość oczywisty. Sama dyskusja na temat granic państwowych moglaby byc dośc dluga, wystarczy jednak trzymac sie faktow i konkretnych doniesień. Poza tym są gatunki z populacjami okresowo odnawiającymi się w Polsce i nie ma jakieś jasnej i czytelnej granicy. Wszelkie listy, checklisty sa obarczone pewnymi błędami, miedzy innymi własnie tym.

[Przemek Zięba]

Jako że pogoda słaba, podbiję temat starając się rozwinąć dyskusję na temat reintrodukcji, albo restytucji w Polsce takich gatunków jak Tragosoma, Purpuricenus, Bolbelasmus i cała chmara ginących.
Jak uważacie czy wzorem motylarzy i oplotkowanego P.apollo, jest to możliwe w odniesieniu do chrząszczy??? Przecież domowe hodowle mają się dobrze, nawet bardzo dobrze, gdyby wyszło cos takiego na większą skalę może warto by było zawalczyć???

[M. Dworakowski]

Tragosoma, Bolbelasmus

W tej introdukcji najtrudniej byłoby znaleźć owady do hodowli

[wojtas]

No ale skoro czesi mówią że mają u siebie tragosome to czemu by nie spróbować ? problem moim zdaniem będzie w tym kto się tym zajmie bo tutaj już namiot foliowy za bardzo nie wystarczy

[Przemek Zięba]

Tak jak mówi Wojtas można by uzyc osobników z populacji ościennej....
Namiot pewnie nie wystarczy ale w zasadzie widziałem hmmm niektóre hodowle i może namiot nie ale nie byłoby to chyba przedsięwzięcie ąz tak skazane na niepowodzenie....

[M. Dworakowski]

można by uzyc osobników z populacji ościennej....

Których to sobników kilkadziesiąt czesi chętnie i uśmiechem dostarczą bajki.

[wojtas]

Czemu od razu chcesz to skazac na niepowodzenie ? Moim zdaniem wyjazd do czechów w kilka osób i poszukanie samemu tego gatunku mogłoby dać jakieś rezultaty .

[CezaryN]

reintrodukcji, albo restytucji w Polsce takich gatunków jak Tragosoma, Purpuricenus, Bolbelasmus i cała chmara ginących.

Jest jeszcze jeden problem, przynajmniej w przypadku Bolbelasmus - niewiele wiemy o jego biologii. To co czytamy o żerowaniu larw na podziemnych grzybach (nawet nie wiadomo jakich gatunków), to często brzmi jak domysły, a nie naukowe stwierdzenia. A reintrodukcja na chybił trafił, w siedliska podobne (ale tylko podobne) do tych, gdzie był (lata temu i pojedynczo) stwierdzany, trąciłoby amatorszczyzną i narażałoby na straty zapewne z trudem pozyskiwanego materiału.
Uważam, że więcej wysiłku powinniśmy włożyć w poszukiwania tego gatunku, od dawna nie wykazywanego, z uwagi na niewątpliwą rzadkość występowania, ale i specyficzny tryb życia.

[Bujnik Bartek]

Nie zapominajcie o jednym... To są gatunki chronione i wcale nie było by łatwo tak sobie pozyskać je z krajów ościennych. Zostaje zawsze problem siedliska, takiego Bolbelasmusa gdzie wypuścisz?? A hodowla... to od razu trufle musiałbyś sprowadzić.
A wyjazd w kilka osób co da? Będziecie się kręcić w miejscach gdzie nie wolno nie wiedząc o tym i potem dostaniecie karę jak jeden z czechów... (3 miesiące więzienia i niebotyczne odszkodowanie).
Tragosoma czy bolbelasmus tonie Leptura rubra któą można ot tak se hodować i wypuszczać gdzie się chce.

[Jacek Kalisiak]

A może coś konkretniej o tym "czechu"

[wojtas]

Z takim podejściem to nic tylko czekać az będzie tylko Leptura rubra z tej rodziny .

[Bujnik Bartek]

Ten czech To wielu znany Stanislav Krejcik, specjalista od Meloidae (nawet kiedyś na forum nył taki temat ale jak chcesz wiedzieć więcej to napisz maila to Ci coś na ten temat napiszę). Było o nim dość głośno jakiś czas temu, za 3 Meloe i jakiegoś jeszcze chrząszczyka dostał dość mocno... głownie po zdrowiu.

wojtas nikt Ci nie broni ruszaj... szukaj... ratuj... staraj się o pozwolenia a przede wszystkim pomyśl
Bo myślenie takie jak prezentujesz często powoduje więcej złego, niż dobrego. A skoro myślisz, że już niedługo dzięki takiemu myśleniu pozostanie tylko Leptura rubra to chylę czoła.

Napisz tylko jeszcze gdzie i kto kształtował Twoją myśl ekologiczno-przyrodniczą to powinno dać mi zupełny obraz całej tej ratunkowej ekspedycji.

[admin]

Ja rozmawialem z innym Czechem, rozpoznaje go wzrokowo, nie znam z nazwiska (chociaz gdybym je uslyszal, to by mi sie przypomnialo). nie mam zamieru dochodzic ani udowadniac od kogo co i jak slyszalem, bo to zupelnie nie o to chodzi. Ploteczki

Pewnie zresztą nie jeden Czech (i Slovak) zbieral (widzial!) Tragosome w Polsce, tak jak i niejeden zbieral Xylotrechus capricornis wiele lat przed tym zanim my sie o tym dowiedzieliśmy. Bo to już tak jest, ze Czesi sa w wielu sprawach dobrych pare lat przed nami....

[Bujnik Bartek]

To ploteczka nie jest, bo ze Stanislavem znam się od 4 lat i przy każdej wizycie w Pradzie rozmawiam z nim. Często się wymieniamy.
To on opowiedział mi swoją historię... nie jest to miła historia chyba, że ktoś lubi mieć reporterów brukowców przed domem 24 godziny na dobę.

A co do łowienia to czesi zawsze byli daleko przed nami.

Co do ochrony, to my nawet na dobrą sprawę w wielu miejscach w kraju nie wiemy że są tam takie a takie chrząszcze...

Zresztą widać jakie efekty daje forum, dzięki dzieleniu się wiedzą padło wiele ciekawych odkryć w całym kraju.

[wojtas]

Nie chce mi się nic więcej pisac w tej dyskusji bo i tak są mądrzejsi ode mnie .

[Wujek Adam [†]]

... a ja coś napiszę
Demonizowanie, a raczej gloryfikowanie wszechpotęgi i mocy czeskich entomologów jest bardzo naciągane, przesadne i irracjonalne.
Po prostu: oni mają praktykę w odnajdywaniu niektórych gatunków, ale za to o innych g... wiedzą!
Przez 4 lata uczyłem ich na praskiej giełdzie jak szukać np. Ropalopus macropus czy Leiopus punctulatus, zanim coś u nich w tym temacie drgnęło! Do tej pory mają przeogromne trudności z odnajdywaniem Cortodera femorata i Acmaeops'ów (konkretnie: A. septentrionis i A. marginata), które niewątpliwie występują u nich tak samo licznie jak u nas, co dopiero w ostatnich latach zostało odmitologizowane...

A w sprawie Tragosomy:
Wydaje się, że nie ma racjonalnych przesłanek, by uważać, że ten gatunek zupełnie ustąpił z naszego kraju. Jednak fakty są takie: od kilkudziesięciu lat brak jest okazów dowodowych pochodzących z Polski!
Ponoć gdzieś jacyś Czesi/Słowacy łapią ją i u nas. Ale: ponoć, gdzieś i jacyś. Kolejne bajki, ploteczki i zasłyszane, szeptane "rewelacje". Mówmy o konkretach: posiada ktoś okazy z odpowiednimi etykietami? Jeśli takowe zobaczę, to uwierzę. A póki co są to jedynie dywagacje, supozycje, podejrzenia i pobożne życzenia...
A propos "pobożności": Szukajcie, a (być może) znajdziecie!
Albo... opierajcie się na gdybologii stosowanej.
Nieustająco pozdrawiam!
Wujek Adam

[Jacek Kalisiak]

Mnie interesowało w jakim kraju ten "czech" tak oberwał i w jakiej konkretnie sytuacji (rezerwat, granica)? A nazwiska są tu mniej ważne.

[admin]

To ploteczka nie jest, bo ze Stanislavem znam się od 4 lat ....

bartku, ja pisze o innej sprawie, moja wypowiedz nie tyczyla się Twojej. Jak widac latwo o nieporozumienia, gdy sie pisze posty jeden po drugim.

Adam, masz rację - w fakty nie trzeba "wierzyć", bo to nie jest kwestią wiary, natomiast w ploteczki mozna sobie wierzyc lub nie i jak to z "wiarą" bywa, nie ma dowodów. Caly temat powstal w zamysle Przemka - pytal co ogolnie wiadomo, ja odpisalem co wiem, co słyszalem i jak na to patrze, natomiast absolutnie nie nalezy tego traktowac jako jakies fakty, proby wykazania gatunku czy cos podobnego. Fakty wszyscy znamy.
Jesli piszesz - "nie uwierze poki nie zobaczę" ja pisze - wierze, bez patrzenia! Jak zobaczę, to już nie będzie kwestia wiary tylko faktów.
I ktoś tą Tragosomę w końcu znajdzie, kwestia czasu. Mógłbym się założyć.
pozdrawiam marzycieli i niedowiarków!

[Przemek Zięba]

Ja sobie teoretyzuje a Wy się kłócicie i niezdrowo podniecacie
A w kwestii czysto technicznej, zakłając że mamy kilkadziesiat osobnikow pozyskanych zgodnie z prawem, jak uważacie, czy stworzenie warunków do hodowli, odpowiednich do uzyskania pierwszego pokolenia stanowiłoby wielki problem???
Zapewne trwało by to trochę dłużej niż reintrodukcja P.apollo, ale może właśnie należałoby pomyśleć by spróbować coś zostawić wnukom poza Aredolpona rubra???
A co realiów, z Bolbelasmusem byłby problem ze względu na nie do końca poznaną biologię ale z Tragosoma bądź Purpuricenusem??? chyba nie aż taki wielki, zwłaszcza z tym drugim.
Mnie interesuje nie to czy pomysł uda się wcielić w życie , tylko jak wg Was z punktu technicznego wyglądała by jego realizacja ---vide temat o P.apollo.
Pomarzyć można i trzeba, stąpanie na siłe tylko po ziemi bez chwili zadumy i zapatrzenia się w obłoczki i marzenia o niebieskich migdałach jest nudne. Masa projektów czasami bardzo absurdalnych okazywała się później nie tylko możliwa do realizacji ale i zbawienna.
Zadałem pytanie kierując się fragmentem notki o T.depsarium zamieszczonej w Polskiej Czerwonej Księdze Zwierząt.....cytat.......

Proponowane sposoby ochrony Należy chronić potencjalne biotopy jego występowania. Trzeba podjąć poszukiwania tego gatunku w odpowiednich dla niego środowiskach, a po ewentualnym ich odszukaniu otoczyć je szczególną troską, dbając o ciągłość bazy rozwojowej (martwe drewno sosnowe grubych wymiarów, dobrze nasłonecznione, w różnych fazach rozkładu). W przypadku wykluczenia jego obecności w kraju, należałoby podjąć próbę reintrodukcji na wybrane stanowiska, np. do Puszczy Białowieskiej.
autor
Jerzy M. Gutowski
......
Więc proszę Koleżeństwa nie wymyślił tego Przemuś Zięba, weterynarz z Lublina tylko ktoś duuużo mądrzejszy w kwestii Cerambycidae niż ja

ja tylko zapytałem o szczegóły techniczne, może powinienem zapytać Kolegę Gutowskiego???/