Polskie Forum Entomologiczne

Witam.
Usłyszałem w nocy, że coś bardzo głośno lata po pokoju i złapałem tego osobnika.
Bez czułków ma niecałe 3 cm długości.

Czy możliwe jest, że przez kilka lat w postaci larwalnej siedział w glebie w doniczce wydając raz na jakiś czas nocami pojedyncze dźwięki (do pięciu) w około półsekundowych odstępach?
Teraz gdy go przyciskam to też wydaje dźwięki w takim rytmie ale chyba inaczej brzmią.

Pozdrawiam

To wykarczak (Criocephalus sp), którego larwa rozwija sięw drewnie sosnowym. Gdyby doniczka była z drewna sosnowego to jest możliwość, że to on. W Polsce mamy dwa gatunki i należałoby sprawdzić, czy przypadkiem nie jest to C.ferus https://www.entomo.pl/coleoptera/ceramb ... opalus.htm

Nie jest to C. ferus, lecz C. rusticus.
Gatunek ten potrafi rozwijać się także w drewnie świerkowym i okazjonalnie w innych iglakach. Jednak aby w pełni się rozwinął i osiągnął rozmiary o jakich wspomina Autor wątku, larwa musi żyć w solidnym kawałku drewna o grubości przynajmniej 5 cm. Tak więc donica musiałaby być naprawdę solidna i wykonana z dość grubego drewna.

To ja poprosiłbym okaz do przesłania pocztą (zwracam koszty) w celu oznaczenia okazu do poziomu gatunku na podstawie oglądu okazu, gdyż oznaczanie ze zdjęć nie daje żadnej pewności, przez co nie można tego uznać za oznaczenie lecz jedynie zgadywanie. Aby mieć całkowitą pewność należy obejrzeć okaz pod powiększeniem i najlepiej z porównaniem z innym przedstawicielami obydwu gatunków. Adres:
JK
ul. Sterlinga 2/10
97-200 Tomaszów Maz.

Z góry dziękuję.

A z czym tu masz problem Jacku i czego na zdjęciu nie widzisz?
Na podstawie budowy przedplecza, które wyraźnie widać na pokazanej fotce, bez żadnych wątpliwości, jednoznacznie i w 100% stwierdzam, że jest to wykarczak sosnowy C. rusticus.
Rzecz jasna możesz potwierdzić moją determinację mając okaz w ręku skoro nie potrafisz oznaczyć go na podstawie zdjęcia, jednak dla mnie w tym przypadku nie jest to wcale konieczne, a moje oznaczenie należy traktować nie jako jakieś "zgadywanie", lecz po prostu jako oznaczenie.

Adam, wszystko jest w porządku. Ty oznaczasz ze zdjęcia a ja do tego potrzebuję okaz. Ze zdjęcia z całą pewnością oznaczyłem do rodzaju jako Criocephalus sp. i nie neguję Twojego oznaczenia. Problem w tym że ilu oznaczających tyle oznaczeń i musisz się z tym zgodzić.

No i okej.
Natenczas i chronologicznie jest tak:
Criocephalus sp. - det. J. Kurzawa na podstawie tegowątkowych fotografii.
Criocephalus rusticus - det. A. Woźniak na podstawie tegowątkowych fotografii.

Może spróbuję zrobić najpierw lepsze zdjęcia, ale jutro rano bo teraz jest bardzo aktywny i byłoby ciężko.
Mam też możliwość wykonania zdjęć pod mikroskopem jednak okaz musiałby być martwy, żeby się nie ruszał.

W tej sytuacji poczekamy na zdjęcia spod mikroskopu.

Czy poniższe zwykłe zdjęcie tylnego odnóża nie wystarczy do oznaczenia?
Ten owad żywi się tylko martwymi drzewami czy jest szkodnikiem lasów?

Wydaje mi się że coś widać (A.rusticus), ale w sumie przydałoby się trochę lepsze zdjęcie.

Załączam porównanie przedniej stopy obydwu gatunków.
Będzie pomocne mam nadzieję nie tylko w tym przypadku.

a ta donica to z polskego drzewa była?

A to akurat jest całkiem słuszne pytanie A ponieważ na świecie występuje 23 gatunków Arhopalus, podobnych do siebie mocno, to gdyby się okazało, że to zawleczenie, to oznaczenie okazu mogłoby się okazać niezwykle trudnym zadaniem. Gdyby tak było, że donica została zakupiona niedawno w jakimś ogrodniczym, które zaopatrują się w materiały z całego świata, to jednak przydałoby się obejrzeć okaz celem dokładnej weryfikacji.

Przepraszam, zapomniałem napisać.
Nie mam w domu drewnianych doniczek.
Pytałem o doniczkę i znajdującą się w niej glebę ponieważ nie wiedziałem wtedy jeszcze, że larwy tego gatunku rozwijają się w drewnie.

Mieszkam przy lasie sosnowym.

No to sprecyzowana grupa gatunków wchodzi w rachubę.
Sprawdź proszę oczy. U jednego z gatunków są między fasetkami włoski...
Ta cecha nie powinna budzić wątpliwości...

Włoski to nie najlepsza cecha (Andrzej, oglądałeś ją kiedyś?). Ze stopką nie powinno być problemu.

AndrzejJW pisze:No to sprecyzowana grupa gatunków wchodzi w rachubę.
Sprawdź proszę oczy. U jednego z gatunków są między fasetkami włoski...
Ta cecha nie powinna budzić wątpliwości...

To prawda. To tak samo ważna cecha. Nigdy nie zawodzi.

Oj, byłbym ostrożny. Owłosienie oczu może być przyczyną pomyłki w oznaczeniu. U muchówek cecha "owłosione oczy" ozacza to, że oko pokryte jest równym laskiem włosków, które dobrze widać nawet gołym okiem (a że zajmowałem się długo Syrphidae, to akurat coś na temat wiem). Tymczasem u A.rusticus owłosienie oka bywa baaaaardzo skąpe, ą to pojedyncze jasne włoski miedzy fasetkami, krótkie i słabo widoczne i dla niewprawnego oka mogą zostać albo niedostrzeżone albo całe oko może zostać uznane za gołe!). To, że ktoś nie dostrzeże włosków może zostać uznane jako cecha A.ferus. Lepsze są cechy stóp, gdzie stopa jest albo mocno wycięta albo tylko do połowy. Tą cechę widać dobrze, stopki są znacznie większe niż jasne pojedyncze włoski na oku. W dalszym ciągu uważam, że cechę oczu należy traktować z ostrożnością i przy oznaczeniu bazować na pewniejszych cechach (chociaż cecha sama w sobie jest dobra, ale jak ktoś nigdy nie widział owłosienia oka A.rusticus to może mieć po prostu problemy z szacowaniem cechy - czy "to coś" co tam jest czyli te kilka włosków to jest już owłosienie oka czy jeszcze nie).
Zresztą, każdy ma swoje ścieżki i tu nie ma co dyskutować, ale kiedy ktoś ma pierwszy okaz Arhopalus w ręku to trzeba go tak pokierować, żeby nie wpadł w jakąś zasadzkę.

Masz rację Jacku. Wszystko wymaga wprawy i doświadczenia .

Dla mnie cecha z okiem to podstawa od której zaczynam. Pod binokularem pojedyńcze i rzadkie włosy sa doskonale widoczne. Poprostu sa i nie da sie ich przeoczyć. To cecha ze stopą może być problematyczna gdy ktos nie ma opatrzenia lub drugiego gatunku do porównania. Zaciekawił mnie natomiast temat przedplecza o którym wspomniał Adam bo tej cechy nie znam.

Jacek Kurzawa pisze:dla niewprawnego oka mogą zostać albo niedostrzeżone

To prawda. Ale dla doświadczonego nie ma z tym problemu.

Marek Miłkowski pisze:

Jacek Kurzawa pisze:dla niewprawnego oka mogą zostać albo niedostrzeżone

To prawda. Ale dla doświadczonego nie ma z tym problemu.

A w tym przypadku oznaczenia będzie dokonywała osoba, która nie ma żadnego doświadczenia z Arhopalus ani nie posiada żadnych innych okazów do porównania. Dlatego zalecam tu ostrożność i podpinam zdjęcia oka A.rusticus, jak to powinno wyglądać w jego przypadku.

TomekK pisze:Dla mnie cecha z okiem to podstawa od której zaczynam. Pod binokularem pojedyńcze i rzadkie włosy sa doskonale widoczne. Poprostu sa i nie da sie ich przeoczyć. To cecha ze stopą może być problematyczna gdy ktos nie ma opatrzenia lub drugiego gatunku do porównania.

Ja mam odwrotnie - cechę oka sprawdzam jako ostatnią (tak samo jak zakończenie pokryw, które bywa dość zmienne), stopek jest więcej i cecha jest dla mnie zerojedynkowa - pół trzeciego członu stopki jest wcięty albo jest wcięty cały, co dobrze widać na zamieszczonych zdjęciach. Stopki można sprawdzać zarówno te przednie jak i tylne.

Jak się pokopie głębiej to można dojść do tego, dlaczego oko nie jest taką dobrą cechą. Plavilstshikov (1940) ujął to w kluczu - A.ferus (tu A.tristis) może mieć krótkie owłosienie oka. . Teraz pytanie jak rozpoznać "krótkie owłosienie" A.ferus przy A.rusticus , którego owłosienie jest dłuższe ale równie skąpe....

AndrzejJW pisze:Sprawdź proszę oczy. U jednego z gatunków są między fasetkami włoski...
Ta cecha nie powinna budzić wątpliwości...

Cecha gołego oka upadła...

W Twoim kluczu który zalinkowales ,podajesz ze ferus ma oczy nagie a ze stopami i koncami pokryw bywa różnie. To na czym i na której wersji mam sie opierać?
I dlaczego na poczatku oznaczyles jako Criocephalus sp. a pozniej Arhopalus?

TomekK pisze:I dlaczego na poczatku oznaczyles jako Criocephalus sp. a pozniej Arhopalus?

To jest to samo, kwestia stosowania nazewnictwa ..... Criocephalus to oczywiście z przyzwyczajenia - to synonim Arhopalus

Mój klucz z 2005 roku wymaga uzupełnienia. Cecha gołego oka u A.ferus upadła.... Oczy o A.ferus mogą być owłosione, jak podaje Plavilstshikov. A ja takie okazy pamiętam, że oglądałem, czyli raczej taki też mam..W wolnej chwili zerknę na okazy w zbiorze, może uda mi się znaleźć taki okaz z owłosionymi oczami. Reszta w kluczu https://www.entomo.pl/coleoptera/ceramb ... opalus.htm

TomekK pisze:(...) Zaciekawił mnie natomiast temat przedplecza o którym wspomniał Adam bo tej cechy nie znam.

Już zaspokajam Twoją ciekawość!
Na forum rozmawialiśmy o tym co najmniej raz:
viewtopic.php?f=52&t=32603&hilit=Rzadsz ... B&start=80
Zerknij na mój post z niedzieli 27 grudnia 2015, godz. 19:32.

Aby prawidłowo i bezproblemowo oznaczać europejskie Arhopalus (czy jak kto woli Criocephalus) spp. trzeba mieć spore opatrzenie. Te gatunki mają kilka cech różnicujących, przy czym są to detale z grupy - że się tak wyrażę - trudnodefiniowalnych.

I jeszcze pro forma:
Proponuję powrócić do oryginalnego tytułu wątku, lub zmienić go na: "Proszę o rozpoznanie (Arhopalus rusticus).
Obecny tytuł: "Proszę o rozpoznanie (Arhopalus rusticus lub ferus)" jest nieuzasadniony.

Wujek Adam pisze:Zerknij na mój post z niedzieli 27 grudnia 2015, godz. 19:32.

To ten post viewtopic.php?p=220804#p220804

Tytuł pojawi się w nawisie kwadratowym, jak tylko uzyskamy pewność co do oznaczenia tego okazu.

Jacek Kurzawa pisze:

Wujek Adam pisze:Zerknij na mój post z niedzieli 27 grudnia 2015, godz. 19:32.

To ten post viewtopic.php?p=220804#p220804

Tytuł pojawi się w nawisie kwadratowym, jak tylko uzyskamy pewność co do oznaczenia tego okazu.

Okej.
A ktoś w ogóle podejrzewa, że pokazany tu okaz może należeć do gatunku A. ferus?
Jeśli tak, to kto i na jakiej podstawie???

Idzie w ciekawą stronę. Są dwa rodzaje oznaczeń:
1. oznaczenie okazu przez oznaczającego.
2. oznaczenia na podstawie zdjęć przez społeczność na podstawie głosowania (patrz iNaturalist)

Jak widać idziemy w punkt 2. Na ta metodę mentalnie jesteśmy słabo przygotowani, ale takie idą czasy...

PS. Mój głos: Arhopalus sp.

Czy ja wiem?
Tu chyba nie chodzi o to, która opcja zyska więcej głosów, lecz po prostu o oznaczenie gatunku.
I jak zwykle różni ludzie różnie z tym sobie radzą.
Ja nie mam wątpliwości, że jest to Arhoplus (czy jak kto woli Criocephalus) rusticus.
I tyle ode mnie w tym temacie.

Im dłużej przyglądam się tej stopce, tym bardziej widzę tam podział do jej nasady czyli skłaniałbym się też do A.rusticus. Ponieważ głosów za A.ferus jak na razie brak to okaz musi pozostać jako A.rusticus.

Sprawę mógłby zamknąć diadematus na podstawie oznaczenia okazu.

Przegląd rozmaitej literatury na temat cech Arhopalus i oznaczania pokazuje, ze jest kilka cech pewnych i kilka cech niepewnych. I co ciekawe - cecha przedplecza, którą zauważył Adam, jest cechą zauważoną (Plav.1940) i przede wszystkim dobrą, jedną z lepszych a do makroskopowego oznaczania bardzo dobrą Mamy tu jeszcze kształt ciała (ferus ma bardziej beczkowaty zarys pokryw) a także cechę zakończenia 8 tergitu samców. Tych cech jest jeszcze kilka, ale wypisywanie wszystkiego w tym wątku nie ma już większego sensu.

Ja ciągle czekam aż definitywnie przestanie się ruszać.
Wczoraj rano myślałem że do tego momentu pozostało już tylko kilka godzin, bo nie ruszał się i miał drgawki stóp.

Ale to był chyba początek akcji porodowej bo w tej chwili składa jaja.

Wstawiam obiecane zdjęcia spod mikroskopu.
Najpierw nie miałem czasu a później zapomniałem o tym i dlatego tak długo to trwało.

Z tych zdjęć miałem problem z oceną cechy, dopóki nie obrobiłem sobie zdjęcia tak, by było widać to co trzeba ocenić.
Bez wątpienia - A.rusticus.

Jacek Kurzawa pisze:Mój klucz z 2005 roku wymaga uzupełnienia. Cecha gołego oka u A.ferus upadła....  Oczy o A.ferus mogą być owłosione, jak podaje Plavilstshikov.

Wlaśnie spreparowalem i obfotografowalem A.rusticus. Ten okaz A.rusticus ma gołe oczy. Z wielkim trudem udaje się dostrzec jakieś pojedyncze 2-3 włoski na każdym oku, bardzo krótkie, jasne i niemal niewidoczne. Oceniając wygląd oka jedyne co można o tym rzec to "oczy gołe". Ten okaz wyraźnie różni się pod tym względem od typowych A.rusticus, u ktorych owłosienie bywa mniej lub lepiej widoczne. Sfilmowalem to i obfotografowalem porządnie. Film mogę udostępnić zainteresowanym osobom. Okaz jest wyjątkowo świeży, ogladam go świeżo po zatruciu. Ta zmienność owłosienia oka, o ktorej wcześniej pisałem, występuje u obydwu gatunków, w taki sposób, że:

A.ferus - "oczy gołe" - ale, niektóre okazy mogą mieć wloski
A.rusticus - "oczy owłosione" - ale, oczy mogą być gołe.

Reasumując. cecha owłosienia oka jest wyjątkowo zdradliwa u tych gatunków i powinno się jej używać z wielką ostrożnością a najlepiej wcale. Gatunki daje się dobrze oznaczać po innych cechach, ktore nie mają zmienności.
Jak dla mnie - gole oko może mieć (ma, ale nie zawsze) A.ferus i A.rusticus (rzadko, ale zdarza się), więc widok gołego oka nic nie powie. Widok owlosionego oka podobnie.

Podłącze się.

Z cech wyszedł A. rusticus, jednak pewności 100 procent nie mam. Brak mi w kózkach opatrzenia.
Znaleziona późną jesienią w Warszawie, martwa. W pobliżu las z przewagą sosny w drzewostanie.

Arhopalus rusticus, samiec.