Polskie Forum Entomologiczne - Chrząszcze i Motyle Polski - strona główna

Polskie Forum Entomologiczne

PFEnt. - https://entomo.pl/forum/
Teraz jest niedziela, 22 września 2019, 08:18

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]




-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
|     Prosimy o podawanie miejsca i daty obserwacji. To przyśpieszy oznaczenie i ułatwi dyskusję.     |
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 38 ] 
Autor Wiadomość
 Tytuł: Isotomus  - gatunki i podgatunki
PostNapisane: poniedziałek, 25 lutego 2019, 11:30 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lutego 2004, 20:35
Posty: 7743
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Wujek Adam napisał(a):
viewtopic.php?p=263053#p263053
armeńska wyprawa z 2013 roku wciąż procentuje: Pozyskany podówczas Isotomus comptus został przeznaczony na rozpłodek i obecnie uzyskuję jego III-cią "domową" generację.

Właśnie na FB kilka dni temu pewien Czech pokazał świeżo uzyskane 31 exx I.comptus z hodowli. Wkrótce pojawił się komentarz, że z podobnego kawałka drewna  uzyskano 70 exx. To tak tytułem uzupełnienia wiedzy o tym gatunku. Gatunku "comptus" wg ówczesnej systematyki w CPC (Danilevsky, 2018). Moim zdaniem wymaga to rewizji - I.speciosus w zachodnim areale i I.comptus we wschodnim. Całość I.speciosus i I.comptus ładnie się uzupełniają i zachodzą na siebie cechami. Wrzuciłbym to wszystko do jednego worka). Ale cóż, kiedy wiekszość lubi mieć dużo taksonów w zbiorach? Lubią .. i mają!

Ciekawie wygląda klucz do tych dwóch gatunków z 1985. Przytoczę fragment:

Переднеспинка на диске с продольный срединным светлым волосяным пятном в основной половине или без него, без светлых волосяных пятен по сторонам перед серединой, в густом коротком волосяном покрове, сильно расілирена, у самца сильно вздута, у самки сильно тупо-угловато расширена по бокам;  
........ comptus  

Переднеспинка на диске с продольный белым волосяным пятном (штрихом) в основной половине и белыми волосяными пятнами по сторонам перед серединой, в менее густом волосяном покрове, слабее расширена, у самца обычно слабее вздута, у самки слабее расширена на боках;
......... speciosus

W skrócie:
przedplecze z jasnymi plamami po bokach lub bez nich .... comptus  
przedplecze z jasnymi plamami po bokach ..... speciosus

I dalej oglądając przebieg zmienności w rodzaju Isotomus od białawych (barbarae, ganglbaueri) ze zmienną kolorystyką plam, nóg i barwy pokryw można zauważyć, że przebieg zmienności jest płynny i często jest brak wyraźnych granic. No ale to za parę lat, na razie mamy 2019 i jest jeszcze dużo do zrobienia. Na razie dobrze idzie "rozdrabnianie".


Share on FacebookShare on TwitterShare on Google+
Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Kózki 2019
PostNapisane: poniedziałek, 25 lutego 2019, 12:03 
Offline

Dołączył(a): środa, 2 stycznia 2019, 18:49
Posty: 509
Lokalizacja: Wrocław
UTM: XS46
Specjalność: Diptera
inne zainteresowania: rymy pogodne i niewygodne
Z tego co przejrzałem na szybko bałagan w tej grupie jest niezły. Zapewne przydałyby się badania DNA.
W dobie maksymalizacji "zysków" z publikacji (IF, IH, ... itp) trudno zapewne byłoby znaleźć fachowca, który tym by się zajął.
Byłbym bardzo ostrożny w wypowiadaniu się a priori, że jeden i drugi Isotomus to jest "to samo"...


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Kózki 2019
PostNapisane: poniedziałek, 25 lutego 2019, 12:15 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lutego 2004, 20:35
Posty: 7743
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
AndrzejJW napisał(a):
Byłbym bardzo ostrożny w wypowiadaniu się a priori, że jeden i drugi Isotomus to jest "to samo"...

A co to już nie można się wypowiedzieć? Przecież ja piszę o swoich odczuciach. Jaka jest sytuacja w literaturze - każdy widzi. Moje zdanie wyraziłem jasno, jako swój punkt widzenia (*). Nie zamierzam go udowadniać z wielu powodów, ale może ktoś z odrobiną czasu i zapału weźmie ten problem pod rozwagę. Czas pokaże.

Piszesz w tekście " a priori". Chodzi Ci o "wypowiadanie się bez doświadczenia, lecz przyjęty jedynie na założeniu"? To chyba ja się nie wypowiedziałem a priori .... ale osobom czerpiącym wiedzę z netu na temat danej grupy nie można odmówić tego, że wypowiadają się w temacie a priori. Czy to więc było do mnie czy nie? Przyjmuję, że ... nie.

PS. *  Na dzisiaj jest on wynikiem kilku lat uważnego przyglądania się temu rodzajowi i przejrzeniu ponad setki okazów z niemal wszystkich taksonów oraz fotografii i opisów. Robiłem też kopulatory kilku taksonów. W przyszłości ten pogląd może się u mnie zmienić.

PS. i pewnie słyszeliście, że się dają krzyżować? To też jeszcze o niczym nie przesądza, ale widać, że grupa tych taksonów jest bardzo zwarta.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Kózki 2019
PostNapisane: poniedziałek, 25 lutego 2019, 12:57 
Offline

Dołączył(a): środa, 2 stycznia 2019, 18:49
Posty: 509
Lokalizacja: Wrocław
UTM: XS46
Specjalność: Diptera
inne zainteresowania: rymy pogodne i niewygodne
Ech  :ap: . Przecież można się wypowiadać, dlatego też zajrzałem do Katalogu Cerambycidae PAL i się odezwałem  :P .


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Kózki 2019
PostNapisane: poniedziałek, 25 lutego 2019, 13:43 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lutego 2004, 20:35
Posty: 7743
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Muszę się szybko sam poprawić. To co o czym napisałem (że wrzuciłbym to do jednego worka) wyrażone jest już w pracy Rapuzzi, Sama, 2018, która niedawno się ukazała.

Zaproponowano tam już następującą synonimikę:

Isotomus speciosus ssp. speciosus (Schneider, 1787) = Isotomus speciosus ssp. ganglbaueri (Pic, 1900)
Isotomus speciosus ssp. comptus Mannerheim, 1825 nov. comb.
Isotomus speciosus ssp. syriacus Pic, 1902 nov. comb.
Isotomus speciosus ssp. gilanus Pic, 1911 nov. comb.
Isotomus speciosus ssp. barbarae Sama, 1977 nov. comb.
Isotomus speciosus ssp. jarmilae Sláma, 1982 nov. comb..
Isotomus speciosus ssp. syriacus Pic, 1902 = Isotomus comptus ssp. meridionalis Özdikmen & Aytar, 2012 n. syn.

Argumentacja:
Note
In our opinion this population shows that Isotomus from Mediterranean belong to one species only where is possible to identify several subspecies. Very likely Isotomus barbarae Sama, 1977, Isotomus jarmilae Sáma, 1982, Isotomus speciosus eggeri n. ssp., Isotomus comptus comptus Mannerhein, 1825, Isotomus comptus gilanus Pic, 1911 and Isotomus syriacus Pic, 1902 are subspecies of the same species. It is confirmed by the hybrids that we have obtained crossing the different species and the subsequent generations obtained crossing these hybrids by themselves.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Kózki 2019
PostNapisane: poniedziałek, 25 lutego 2019, 15:24 
Offline

Dołączył(a): środa, 2 stycznia 2019, 18:49
Posty: 509
Lokalizacja: Wrocław
UTM: XS46
Specjalność: Diptera
inne zainteresowania: rymy pogodne i niewygodne
Czy ta hybrydyzacja odbywała się w naturze? Tak pytam z ciekawości, bo np. gatunki blaszkodziobych (mi.n. kaczek i gęsi) w warunkach chowu i hodowli zamkniętych  "super się mieszają" ...


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Kózki 2019
PostNapisane: poniedziałek, 25 lutego 2019, 17:31 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lutego 2004, 20:35
Posty: 7743
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
To pytanie do autorów pracy, z których tylko jeden jest w stanie udzielić odpowiedzi.Nie ma też mowy o jakie gatunki chodzi.  Można się jedynie domyślać, że do takiej hybrydyzacji doprowadzono sztucznie.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Kózki 2019
PostNapisane: poniedziałek, 25 lutego 2019, 17:39 
Offline

Dołączył(a): środa, 2 stycznia 2019, 18:49
Posty: 509
Lokalizacja: Wrocław
UTM: XS46
Specjalność: Diptera
inne zainteresowania: rymy pogodne i niewygodne
:okok:  To wszystko wyjaśnia. Nie mam podstaw aby dalej się zagłębiać w tym temacie. Podobne (ale raczej odwrotne) problemy mam w muchach. Kierunki i granice zmienności są w wielu przypadkach niezbadane.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Kózki 2019
PostNapisane: poniedziałek, 25 lutego 2019, 17:57 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 30 maja 2007, 20:17
Posty: 3003
Lokalizacja: Warszawa
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Temat płotniaków jest bardzo ciekawy, lecz odnoszę wrażenie, że ostatnie prace go tyczące nie posuwają rzeczy naprzód, a wręcz odwrotnie!  :cry:  
Pomijając kwestię dawania płodnego potomstwa przez te taksony (o której już rozmawialiśmy), a ściślej: faktu, że to o niczym finalnie nie przesądza, tak naprawdę wiemy niewiele. Kto, kiedy i na jakich gatunkach przeprowadzał takie doświadczenia? Jak wyglądały uzyskane imagines? Jak prezentowały się ich narządy kopulacyjne? Czy próbowano je krzyżować dalej między sobą i/lub z innymi taksonami z tego rodzaju, a jeśli tak, to z jakim skutkiem? W obecnych czasach naprawdę nietrudno to wszystko udokumentować i pokazać w publikacji. Niczego takiego nie zrobiono, a zamiast tego mamy ogólną, skrótową notkę zawierająca daleko idące wnioski wyciągnięte na podstawie niedoprecyzowanych i ubożuchnych konkretów.

Jak dla mnie na obecną chwilę to wszystko jest nieprzekonujące. I dokąd nie pojawi się jakaś rzetelna rewizja, zamierzam traktować te taksony (a dokładniej: europejskich przedstawicieli tego rodzaju: I. speciosus, I. comptus, I. barbarae oraz I. jarmilae) po staremu, czyli w randze gatunku, jednocześnie krytycznie podchodząc do I. speciosus eggeri, nie widząc racjonalnych powodów do wyróżnienia takowego podgatunku.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Isotomus  - gatunki i podgatunki
PostNapisane: poniedziałek, 25 lutego 2019, 21:44 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lutego 2004, 20:35
Posty: 7743
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Zgadzam się, że to wszystko jest nieprzekonywujące. Choćby dlatego, że próżno w całej literaturze szukać rysunku czy choćby opisu kopulatorów  :no:

Zamieszczam przykład, jak wyglądają kopulatory samców kilku taksonów z rodzaju Isotomus. Komentarz raczej zbyteczny (z braku czasu z mojej strony).
Isotomus speciosus eggeri to prawdopodobnie jedyny okaz w Polsce  8)  więc tym bardziej jego aparat kopulacyjny nie jest dane każdemu obejrzeć.

Jakieś pytania?


Załączniki:
Isotomus comptus speciosus eggeri_2.jpg
Isotomus comptus speciosus eggeri_2.jpg [ 57.48 KiB | Przeglądane 2051 razy ]
Isotomus comptus speciosus eggeri_1.jpg
Isotomus comptus speciosus eggeri_1.jpg [ 47.51 KiB | Przeglądane 2050 razy ]
Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Isotomus  - gatunki i podgatunki
PostNapisane: wtorek, 26 lutego 2019, 15:34 
Offline

Dołączył(a): środa, 2 stycznia 2019, 18:49
Posty: 509
Lokalizacja: Wrocław
UTM: XS46
Specjalność: Diptera
inne zainteresowania: rymy pogodne i niewygodne
Mało się znam na kopulatorach u chrząszczy, w tym i Cerambycidae ale pewne różnice da się zauważyć. Mniemam, że wielkości przydatków na zdjęciach są rzeczywiste?
Z tego co jest mi wiadomym, to strydulacja u kózek jest ważnym aspektem behawioralnym stąd zapewne małe różnice w kopulatorach...
 :mysl:  :mysl:  :mysl: .


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Isotomus  - gatunki i podgatunki
PostNapisane: wtorek, 26 lutego 2019, 15:49 
Offline

Dołączył(a): czwartek, 1 listopada 2012, 23:10
Posty: 1518
UTM: FB 17
Specjalność: Araneae_Opiliones
Tak patrząc na te trzy przykłady to różnice są i to wcale nie takie małe,
a rzekłbym bardzo wyraźne.

To bardzo normalne zjawisko, że jeśli istnieją jakieś bariery behawioralne
(np. strydulacja, tańce godowe, pokazy świetle, dźwiękowe...) to ewolucji
nie opłaca  się inwestować w bariery związane z budową aparatu kopulacyjnego.
To powszechna reguła, np. u pająków  gatunki o rozbudowanych
rytuałach godowych mają wtórnie uproszczoną budowę aparatów
kopulacyjnych (np. Salticidae).
Żeby nie było tylko o pająkach :D , to w świecie owadów przecież np. niektóre
cykady czy świetlikowate  też są tego dowodem, gdzie rozróżnienie
morfologiczne gatunków  bez "klucza dźwiękowego" czy świetlnego jest
bardzo problematyczne.

Niemniej w w/w przykładzie mamy tylko jednostkowe zdjęcia, To co widać
jako różnice, w serii wcale nie musi być różnicą :mysl:


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Isotomus  - gatunki i podgatunki
PostNapisane: wtorek, 26 lutego 2019, 17:15 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 30 maja 2007, 20:17
Posty: 3003
Lokalizacja: Warszawa
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Brawo Jacku!  :brawo:
Fajnie, że ktoś w końcu zerknął na aparaty kopulacyjne płotniaków, a na dodatek je pokazał!  :okok:
... choć trudno powiedzieć, na ile kopulatory z fotek są reprezentatywne? Trzeba by je wypreparować powiedzmy z 10 samców z każdego z (pod)gatunków, aby ocenić stałość ich cech.

Część opisowa pracy Panów Rapuzzi'ego i Samy tycząca się Isotomus speciosus eggeri jest skonstruowana w taki sposób, że... może właściwie dotyczyć dowolnego europejskiego przedstawiciela tego rodzaju.  :P
A w jej części dyskusyjnej znajdujemy takie objawienia:
"(...) The new subspecies is distinguishing from the nominal form according the dark legs, partly or totally light in Isotomus speciosus speciosus (Schneider, 1787). The ground color on elytra is dark-brown instead black (when not covered by more or less uniform whitish pubescence, form “ganglbaueri (Pic, 1900)”). According these characters it is close to Isotomus jarmilae Sláma, 1982, endemic from Crete; anyway it is easy to separate from this latter according the presence of the white spot just behind the scutellum in the middle of elytra, missing in the Cretan species. I. speciosus eggeri n. ssp. share with I. jarmilae the dense pubescence of light hairs on pronotum that is very sparse and rare in I. speciosus typ.; moreover the sculpture on pronotum is very similar to I. jarmilae. The females of the new subspecies are sometimes, according the legs color and the ground elytral color, very similar to I. speciosus speciosus. (...)"
/podkreślenie moje/
Że co proszę?
Zaglądam w swój zbiór i oglądam I. jarmilae. Mam ich 8 exx. i wszystkie z nich mają plamkę, o której Autorzy inkryminowanej publikacji piszą, że jej nie ma!  :roll:
Pozostaje jeszcze kwestia kolorystyki nóg, która - na podstawie oglądu dłuższych serii, zwłaszcza I. speciosus - wcale nie jest czymś oczywistym.
No i kolorystyka tła pokryw: zdjęcie z publikacji nie pokrywa się z opisem. Jacku, jeśli masz okaz z Peloponezu, czy możesz na niego zerknąć i potwierdzić, że tło jego pokryw rzeczywiście jest kawowe? (I przy okazji: jeśli chodzi o I. speciosus "eggeri" /= I. speciosus z Peloponezu/, to wiadomo mi, że w kraju jest jeszcze przynajmniej jeden okaz, dorodna samica.  ;-)  /


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Isotomus  - gatunki i podgatunki
PostNapisane: wtorek, 26 lutego 2019, 18:37 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lutego 2004, 20:35
Posty: 7743
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Cytuj:
Trzeba by je wypreparować powiedzmy z 10 samców z każdego z (pod)gatunków, aby ocenić stałość ich cech.
W kółko to od dawna powtarzam. Zmienność kopulatorów jest faktem, choć raczej nieudokumentowanym i najczęściej nie jest to dotąd brane podczas rozważań pod uwagę.

Cytuj:
is easy to separate from this latter according the presence of the white spot just behind the scutellum in the middle of elytra, missing in the Cretan species.
Tak, rzeczywiście - kreteński I.jarmilae spotykany jest z kropkami za tarczką oraz bez tych plamek. Plamki bywają zanikające. Przebieg tej zmienności jest ciągły. Takie okazy z plamkami za tarczką widać tu http://cerambycidae-slama.cz/seznam%20p ... 01862.html
Reasumując w tej diagnozie różnicowej nie ma róznicy. Ta diagnoza kończy się też ciekawie: "The females of the new subspecies are sometimes, according the legs color and the ground elytral color, very similar to I. speciosus speciosus" - co oznacza, że spotykane tam samice bywają nieodróżnialne od I.speciosus. A samce bywają zmienne......
No i teraz odpowiedź na Twoje pytanie:
Cytuj:
Jacku, jeśli masz okaz z Peloponezu, czy możesz na niego zerknąć i potwierdzić, że tło jego pokryw rzeczywiście jest kawowe?
Tak, okaz jest z Peloponezu (bo jakże by inaczej mogło być?  :P ), miałem go jeszcze przed opisem eggeri i zastanawiałem się nawet nad tym, dlaczego ma takie czarne nogi (akurat mój ma dwukolorowe, ale widziałem takie z całymi czarnymi również), ale uznałem wtedy to za zmienność. ogląd kopulatorów nie dał mi wiekszej pewności. A z jednym samczykiem to wiecie, co można? (chociaż bywają wyjątki od tej reguły, ale trzeba mieć pewność).

Mój okaz ma kolor pokryw czarny i jest znacznie bardziej jak speciosus niż jak jarmilae (tu jest rzeczywiście brązowo). Ponadto przedplecze jest niemal gołe czyli można powiedzieć równie dobrze, że mam I.speciosus speciosus z Peloponezu, tyle, że okaz ten pochodzi z serii, gdzie inne to właśnie eggeri z całymi czarnymi nogami. No i lokalizacja - Tayget. Dla mnie to jest I.s.eggeri, ale finalnie może się to skończyć synonimizacją. Trzeba tylko większego materiału. W każdym razie te okazy z peloponezu są bardziej czarne i różnicą się makroskopowo od I.speciesus speciosus. Tyle, że ten gatunek po prostu bywa zmienny.
I.speciosus na Peloponezie wymaga dalszych badań, póki co mamy niezbyt udany opis nowego podgatunku (jakby nie patrzeć nowy takson), synonimikę ganglbaueri Danilevskiego i inne ciekawe propozycje, o jakich sam zresztą pisałem w pierwszym poście.

Ciekawe, że M.D. nie wniósł tych poprawek do CPC. Inne owszem, ale tych o Isotomus nie.  8) To jest klasyczne starcie poglądów (nie popartych porządnymi badaniami), więc niech sobie każdy wg sympatii stosuje dowolną klasyfikację.

Do poprzednich postów - w niektórych grupach Cerambycidae nie ma widocznych różnic w kopulatorach. Było już o tym, że populacje mogą się izolować na różne sposoby. W kwestii oceny różnic między nimi - są bardzo mocne.

Temat Isotomusów pozostaje nadal otwarty.....


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Isotomus  - gatunki i podgatunki
PostNapisane: wtorek, 26 lutego 2019, 20:51 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 30 maja 2007, 20:17
Posty: 3003
Lokalizacja: Warszawa
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Hmmm, w deskrypcji gatunku stoi czarno na białym (a raczej na kawowym):
"(...) Elytra are covered by a dark brown (coffee-colored) (...)", skoro więc Twój okaz Jacku jest czarny (i to - jak piszesz - czernią bardzo czarną), to nie należy on do taksonu eggeri.

Nieważne zresztą.
Opis w pracy jest tak ogólny i nieporadny, że trudno na jego podstawie cokolwiek oznaczać.

Być może Autorzy publikacji mają przysłowiowe "oko" czy tam "czuja" do taksonów i że coś jest na rzeczy. Niemniej natenczas zaprezentowali nam klasyczną chałę mogącą służyć za wzór kiepskiej i spapranej pracy deskrypcyjnej.
Już rozumiem, dlaczego umieścili swe dzieło akurat w takim, a nie w innym czasopiśmie.  ;-)

Heh, i co z tym fantem począć?  :mysl:
Redyskrybować!


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Isotomus  - gatunki i podgatunki
PostNapisane: środa, 27 lutego 2019, 00:14 
Offline

Dołączył(a): środa, 2 stycznia 2019, 18:49
Posty: 509
Lokalizacja: Wrocław
UTM: XS46
Specjalność: Diptera
inne zainteresowania: rymy pogodne i niewygodne
Wiadomym jest, że faceci nie rozróżniają odmian barwnych (czerwień przysłania Nam wrażenia).
Jak rozświetlimy czerń (np. pod mikroskopem), to i kawowy kolor się zobaczy...


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Isotomus  - gatunki i podgatunki
PostNapisane: środa, 27 lutego 2019, 00:57 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 30 maja 2007, 20:17
Posty: 3003
Lokalizacja: Warszawa
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Czyli, że pisząc o kolorach w pracy deskrypcyjnej warto w tym temacie zasięgnąć opinii żony/kochanki/teściowej?  ;-)
Może i racja?


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Isotomus  - gatunki i podgatunki
PostNapisane: środa, 27 lutego 2019, 01:26 
Offline

Dołączył(a): środa, 2 stycznia 2019, 18:49
Posty: 509
Lokalizacja: Wrocław
UTM: XS46
Specjalność: Diptera
inne zainteresowania: rymy pogodne i niewygodne
No cóż, zapewne masz rację! byle nie płci przeciwnej tj.  do tej którą wymieniasz...  chociaż i  samiec samcowi nie równy!  :rotfl:


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Isotomus  - gatunki i podgatunki
PostNapisane: środa, 27 lutego 2019, 05:12 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lutego 2004, 20:35
Posty: 7743
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Wujek Adam napisał(a):
...skoro więc Twój okaz Jacku jest czarny (i to - jak piszesz - czernią bardzo czarną), to nie należy on do taksonu eggeri.

Nieważne zresztą.
Takiej logiki nie można stosować, Adam. Taksonów nie tworzą ludzie, więc tu nie opis rozstrzyga, co należy do tego taksonu a co nie. Takson jest może i dobry, z nieznanym nam przebiegiem zmienności i cech, tylko opis jest raczej niewystarczający.
Przypomnę przypadek z 2010 - Poecilium wrzecionkoi Rapuzzi & Sama, 2010b: "Abdomen totally black in both sexes". Jak się wkrótce okazało, Wrzecionko uzyskał również okazy z czerwonym odwłokiem, co oczywiście nie wyklucza przynależności do tak opisanego taksonu  :laugh:  
Tu kolejna ciekawostka - taki okaz pojawił się zbiorze Vartanisa z etykietką PARATYPE, bo oczywiscie, co za problem z okazu zrobić PT? Autor opisu rozpoznał, że etykietka jest lewa, zresztą to logiczne, bo gdyby miał ten okaz przy opisywaniu taksonu to nie napisałby tego, że odwłok jest zawsze czarny. No ale do tego trzeba myśleć, a tego Vartanisowi zabrakło, he he.....  :laugh:  Więcej na włoskim forum tu >>

Co do czasopisma to niestety, brak recenzentów i poziom prac powoduje, że opisy są słabe i taksony mało wiarygodne. Z ostatnich kilku dni takie przemyślenia: pewien specjalista żalił się  na bardzo niedbałe opisy kózek, napisał, że należałoby (pewien problem) zrewidować, ale hmmm... nie będzie tracił czasu, na sprzątanie po niedouczonych opisywaczach, szkoda na to jego czasu. I coś w tym jest.
Inna kwestia, że wiele prac w różnych czasopismach nie miały recenzentów, przez co autorzy wypisują co im się podoba.

A jako ciekawostkę napiszę, że niedawno otrzymałem artykuł już po ostatniej recenzji (recenzentów było kilku) i była ona już gotowa do druku. Tymczasem znalazłem w niej .... KILKADZIESIĄT błędów i dołożyłem wielu starań, by je poprawiono. Ostatecznie udało się. Tylko jak to się stało, że kilku recenzentów (nie wspominając kilku współautorów!) widziało tą pracę i przepuściło tak wiele i to dużych błędów? To tylko świadczy o strasznym pośpiechu w publikowaniu i powierzchowności w pracy. Świat schodzi na psy.... i tyle. I dopóki za tym stoją pieniądze i profity - nie będzie lepiej.

PS. Adam, zamiast redeskrybować Isotomusa lepiej zająć się czymś poważniejszym ;-)

Miłego dnia!  :papa:


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Isotomus  - gatunki i podgatunki
PostNapisane: środa, 27 lutego 2019, 12:32 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 30 maja 2007, 20:17
Posty: 3003
Lokalizacja: Warszawa
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Jacku, skłaniam się raczej ku ewolucjonizmowi niż kreacjonizmowi, i nie uważam, że To Bóg tworzy taksony, lecz ludzie - w tym konkretnym przypadku Panowie Rapuzzi i Sama.
Wzmiankowani Panowie w opisie gatunku podali konkretną kawową cechę. Okaz który oglądasz ma cechę inną od opisanej ---> nie przystaje do ich opisu gatunku.
... ale okaz pokazany na zdjęciu w ich pracy pod tym względem również nie pasuje do ich własnego opisu, więc...  :rotfl:

A co do ostatniego, to pełna zgoda! Pogoda jest sprzyjająca, więc lepiej wyjść w teren, zamiast głowić się nad rewelacjami z czasopisma "Munis Entomology & Zoology" Pana Hüseyina Özdikmena.

:hi:


Ostatnio edytowano środa, 27 lutego 2019, 12:41 przez Wujek Adam, łącznie edytowano 1 raz

Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Isotomus  - gatunki i podgatunki
PostNapisane: środa, 27 lutego 2019, 12:38 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lutego 2004, 20:35
Posty: 7743
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Wujek Adam napisał(a):
Jacku, skłaniam się raczej ku ewolucjonizmowi niż kreacjonizmowi, i nie uważam, że To Bóg tworzy taksony, lecz ludzie - w tym konkretnym przypadku Panowie Rapuzzi i Sama.
No tak nie jest - ludzie nie tworzą taksonów, lecz ich opisy. Opis taksonu to hipoteza, że jest jakaś populacja której można nadać status taksonu. Opis może nie zawierać wszystkich cech i to z wielu powodów np opis i seria typowa może zawierać więcej niż jeden takson lub też być po prostu niewystarczający (przykład P.wrzecionkoi). Było to już wałkowane na Forum, ale jak widać, warto do tego wracać.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Isotomus  - gatunki i podgatunki
PostNapisane: środa, 27 lutego 2019, 12:54 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 30 maja 2007, 20:17
Posty: 3003
Lokalizacja: Warszawa
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Dyskusja zaczyna wykraczać poza płotniakowy temat, no ale skoro ją zaczęliśmy...
BÓG (w szerokim ujęciu, obejmującym także takie ustrojstwa jak Matka Natura) jest twórcą życia i bytów. Ludzie nieustannie nieudolnie próbują podejrzeć, nazwać i zaszeregować te byty, przez co ludzką - a nie boską - domeną staje się systematyka i taksonomia. Obydwie te dziedziny (i dziedziny pokrewne) nie należą do nauk z obrębu religii i nie ma dziwne, bo choć tu także dostrzegamy elementy wiary, to jednak sens i zasada tworzenia czegoś przez człowieka zasadniczo różni się od Boskiej Twórczości.

Innymi słowy i prościej:
Bóg (Matka Natura) stworzył byt - owada, którego oglądasz.
Rapuzzi & Sama stworzyli takson o nazwie "eggeri", próbując ów byt jakoś zaklasyfikować.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Isotomus  - gatunki i podgatunki
PostNapisane: środa, 27 lutego 2019, 14:08 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 4 lutego 2004, 16:45
Posty: 1193
Lokalizacja: Płock
UTM: DD12
Specjalność: Cerambycidae
Adam, idąc Twoim tokiem rozumowania okazy P. wrzecionkoi z czerwonym zadkiem w rzeczywistości nie są P. wrzecionkoi, gdyż w opisie tego taksonu jedną z cech jest fakt posiadania czarnego zadka.

Jak to kiedyś już ktoś na forum napisał (chyba Paweł Jałoszyński) "nie cechy tworzą takson tylko takson tworzy cechy".
Opis taksonu nie jest jedyną I świętą prawdą a jedynie hipotezą. Opis taksonu nie zawsze jest dobrze zrobiony I nie zawsze uwzględnia zmienność taksonu. To Co się wydawało jedną z cech w momencie opisu wcale nie musi być dobrą cechą.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Isotomus  - gatunki i podgatunki
PostNapisane: środa, 27 lutego 2019, 15:02 
Offline

Dołączył(a): wtorek, 25 maja 2004, 13:36
Posty: 898
"nie cechy tworzą takson tylko takson tworzy cechy" napisał Ernst Mayr, a ja to tylko przytoczyłem.

Oczywiście, że opis nowego taksonu jest tylko hipotezą, ale mogą być hipotezy naukowe (tzn. takie, które spełniają zasady metodologii naukowej) i nienaukowe (np. typu Bóg istnieje i stworzył byty - takie hipotezy nie spełniają zasad metodologii naukowej). Wiele tzw. "nauk humanistycznych" nie są naukami w rozumieniu ścisłej metodologii - ostatnim takim ciekawym przykładem weryfikacji rzekomych koncepcji naukowych była opublikowana ostatnio próba powtórzenia kilkudziesięciu najważniejszych doświadczeń psychologicznych, których wyniki stały się fundamentem współczesnej psychologii. Od takich doświadczeń wymagamy w metodologii naukowej powtarzalności. Otóż udało się powtórzyć wyniki tylko w 50% doświadczeń, a w pozostałych 50 procentach efekt był znacznie słabszy niż to sugerowano w publikacjach. Dlatego dziś się tak wyraźnie stara oddzielać nauki z grupy Science (spełniające zasady metodologii naukowej) od Arts i Humanities (które należą bardziej do zbioru pobożnych życzeń niż twardej nauki).

Systematyka i taksonomia należy do Science, ale tylko wtedy, gdy badacze ściśle przestrzegają procedur i zasad metodologii naukowej. Nie chcę się powtarzać, ale wiele prac kózkarskich tylko ledwie się ociera o Science tkwiąc w średniowiecznej typologii wywodzącej się z filozofii kreacjonistycznej. W takim podejściu można sobie opisać dowolną liczbę taksonów dowolnych szczebli i będą one spełniać zasady Arts i Humanities i będą miały taką samą wartość jak te wszystkie pseudoteorie psychologiczne czy pedagogiczne. Ale nie oczekujmy wtedy oklasków ze strony przedstawicieli Science. Szkoda tylko, że niestety Science musi potem porządkować ten bałagan, bo nikt nie ma odwagi postawić twardej bariery między taką twórczością naukową i paranaukową (jest to, zresztą, trudna sprawa bo granica między tymi twórczościami nie jest taka ostra).


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Isotomus  - gatunki i podgatunki
PostNapisane: środa, 27 lutego 2019, 15:23 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lutego 2004, 20:35
Posty: 7743
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Kolejna "cegiełka" do zrozumienia, co tu się dzieje. Z mojej strony ukłony i dziękuję za kolejne wyjaśnienia (Science, Arts i Humanities).

Ciekawe, że ten cytat został już przez prof. L.Borowca użyty czterokrotnie w latach 2007-2018 w różnych, ciekawych dyskusjach:

19 wrz 2007 https://www.entomo.pl/forum/viewtopic.p ... 155#p32155
13 sty 2009  https://www.entomo.pl/forum/viewtopic.p ... 888#p59888
24 mar 2016 https://www.entomo.pl/forum/viewtopic.p ... 00#p223700
11 sty 2018 https://www.entomo.pl/forum/viewtopic.p ... 29#p248729  

i teraz 27.02.2019. Razem 5.

Poprzednie dyskusje są warte lektury, nawet wielokrotnie. W sumie to można odnieść wrażenie, że o wszystkim już było.   :okok:


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Isotomus  - gatunki i podgatunki
PostNapisane: środa, 27 lutego 2019, 22:08 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 30 maja 2007, 20:17
Posty: 3003
Lokalizacja: Warszawa
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Odchodzimy od płotniakowego tematu coraz dalej.
Może jednak tak trzeba, aby pewne rzeczy zrozumieć/wyjaśnić?

Deskrypcja nowego taksonu, choćby mało poradna, służy do jego przedstawienia i zdefiniowania. Jeżeli w owej deskrypcji pojawia się określona cecha, a obiekt który konfrontujemy z opisem jej nie ma lub ma cechę inną niż ta, która powinna być dla niego właściwa, to możemy: a) uznać, że mamy do czynienia z czymś innym niż to, o czym mówi deskrypcja; b) orzec, że deskrypcję można o kant dupy potłuc.
Aby jednak zastosować opcję b) nie wystarczy nam samo chciejstwo i przemożne pragnienie posiadania "na siłę" obiektu, który do deskrypcji nijak nie pasuje.  :P

Natenczas z naukowego punktu widzenia (bo przecież publikacje ukazujące się w "Munis Entomology & Zoology" nie są uznawane za paranaukowe czy nienaukowe) takson eggeri charakteryzuje się kawowym tłem pokryw. Jacek dysponuje okazem o czarnym tle pokryw. Z formalnego punktu widzenia ma więc okaz niezgodny z deskrypcją ---> nie należący do taksonu eggeri.
I tyle w tym temacie.
Do czasu redeskrypcji.  ;-)

:hi:


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Isotomus  - gatunki i podgatunki
PostNapisane: czwartek, 28 lutego 2019, 09:42 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lutego 2004, 20:35
Posty: 7743
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Cytuj:
Jacek dysponuje okazem o czarnym tle pokryw. Z formalnego punktu widzenia ma więc okaz niezgodny z deskrypcją ---> nie należący do taksonu eggeri.
Widocznie autorzy opisu I.s.eggeri  podczas opisywania cech nie mieli przed sobą okazu z czarnymi pokrywami. Dokładnie jak w przypadku P.wrzecionkoi.

Spróbuję Ci to wyjaśnić na takim wymyślonym przeze mnie na poczekaniu przykładzie. Wyobraźmy sobie, że Linneusz ma przed sobą Phymatodes testaceus z niebieskimi pokrywami i czarnymi nogami i opisuje nowy takson. Potem inny badacz mając w ręku okaz z żółtym pokrywami opisał kolejny takson, no bo przecież on nie odpowiadał opisowi Linneusza (?!!!!!?) i "musiał" być innym taksonem (Twoja logika, Adam). Będąc tego pewnym (może czytywał nawet forum?) opisał kolejny takson (tzw "swój". bo wtedy warto było mieć swoje taksony, średniowiecze co prawda już minęło, ale było to jeszcze przed narodzinami Edisona, a więc o żarówce nikt nie był nawet w stanie odważyć się pomyśleć.....). I kolejny badacz pojawił się na horyzoncie mając okaz z całkiem czerwonymi nogami a ponieważ poprzednie miały nogi czarne to .... musiał być nowy takson, bo nie odpowiadał opisom poprzedników. I dlatego - bo ta sytuacja nie jest wcale wymyślona, tylko miała miejsce - sposób synonimiki mocno zmiennego gatunku Ph.testaceus wygląda następująco (chronologicznie):

fennicus Linnaeus, 1758
variabilis Linnaeus, 1760

crassipes Goeze, 1777
praeustus Fabricius, 1782
femoratus Geoffroy, 1785
fallax Villers, 1789
carniolicus Gmelin, 1790
italicus Gmelin, 1790
deustus Gmelin, 1790

luridus Paykull, 1800
melanocephalus Ponza, 1805
nigricollis Mulsant, 1839
nigrinus Mulsant, 1839
similaris Küster, 1844
ventralis Haldeman, 1847
analis Redtenbacher, 1848
rufipes Costa, 1855
sellae Kraatz, 1868
dimidiatipennis Chevrolat, 1882
fulvipennis Reitter, 1901
barbarorus Pic, 1917
elongatus Iablokoff-Khnzorian, 1953


Teraz zastanów się, dlaczego często całkowicie różniące się między sobą OPISY są w gruncie rzeczy opisami jednego taksonu i dlaczego zostały zostały synonimami? Dlaczego różnie opisane taksony należą do jednego gatunku? Poszukaj, czy i jesli tak to kiedy nastąpiła redyskrypcja? A może nie było redyskrypcji i bez tego udało się to zsynonimizować? Kto i kiedy to robił?
Mam nadzieję, że Ci to pomoże.

PS. Część (pewnie jakaś połowa?) z tych opisów powstało jako opisy barwnych odchyłek, ale to już temat kodeksowy. ;-) Linneusz opisał pięć gatunków (bold). W kolejnym poście przyjrzymy się tym opisom.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Isotomus  - gatunki i podgatunki
PostNapisane: czwartek, 28 lutego 2019, 10:21 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lutego 2004, 20:35
Posty: 7743
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Załączam pierwsze opisy Phymatodes testacues:
Załącznik:
1758.png
1758.png [ 49.95 KiB | Przeglądane 1280 razy ]
Załącznik:
1760.png
1760.png [ 100.78 KiB | Przeglądane 1278 razy ]
Załącznik:
1790-1.png
1790-1.png [ 135.46 KiB | Przeglądane 1278 razy ]
Załącznik:
1790-2.png
1790-2.png [ 87.14 KiB | Przeglądane 1278 razy ]
Załącznik:
1790-3.png
1790-3.png [ 102.72 KiB | Przeglądane 1278 razy ]

Ciekawy jest opis Redtenbachera z 1848, bo tu umieścił w kluczu dwa różne taksony (dla niego samego, tak wtedy miał prawo mysleć):
Załącznik:
Redt 1848.png
Redt 1848.png [ 378.35 KiB | Przeglądane 1278 razy ]


To byłoby tyle w temacie Ph.testaceus. Nie zamieszczam wszystkich opisów, bo to chyba nie o to chodzi (zresztą wszystkich nie mam, np tego ostatniego z 1953).


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Isotomus  - gatunki i podgatunki
PostNapisane: czwartek, 28 lutego 2019, 10:32 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lutego 2004, 20:35
Posty: 7743
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Wujek Adam napisał(a):
Jeżeli w owej deskrypcji pojawia się określona cecha, a obiekt który konfrontujemy z opisem jej nie ma lub ma cechę inną niż ta, która powinna być dla niego właściwa, to możemy:
a) uznać, że mamy do czynienia z czymś innym niż to, o czym mówi deskrypcja;
b) orzec, że deskrypcję można o kant dupy potłuc.

Tu napisałeś ciekawie, spróbuję odpowiedzieć:

Ad a: Uznać czyli założyć taką hipotezę. Nie uznać od razu, "BO się różni" i koniec tylko uznać, że się różni więc trzeba zacząć badać okaz, takson, bo a nuż okaże się że opis nie zawierał wszystkich cech. To jest właśnie przypadek eggeri, wrzecionkoi i wielu innych opisów.

Ad b: no nie do końca tak, że zaraz deskrypcja jest zła. Jest przecież wiele nowych taksonów opisanych na podstawie jednego okazu, później okazuje się że łowi się np osobnika odmiennej płci, który się różni od Holotypu ale jednak do tego taksonu należy. Nawet największy geniusz nie jest w stanie umieścić cech, których nie widział, bo nie miał takiego okazu.

Reasumując - to nie działa zerojedynkowo. Opis nie jest wyrocznią.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Isotomus  - gatunki i podgatunki
PostNapisane: piątek, 1 marca 2019, 14:14 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lutego 2004, 20:35
Posty: 7743
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Wujek Adam napisał(a):
Hmmm, w deskrypcji gatunku stoi czarno na białym (a raczej na kawowym):
"(...) Elytra are covered by a dark brown (coffee-colored) (...)", skoro więc Twój okaz Jacku jest czarny (i to - jak piszesz - czernią bardzo czarną), to nie należy on do taksonu eggeri.

Nieważne zresztą.
Opis w pracy jest tak ogólny i nieporadny, że trudno na jego podstawie cokolwiek oznaczać.
Heh, i co z tym fantem począć?  :mysl:
Redyskrybować!


W tym tekści trzeba włączyć myslenie!  :laugh:
Wyjasnienie tej sytuacji jest następujące. W pracy jest, w sekcji Discussion:
Cytuj:
The new subspecies is distinguishing from the nominal form according the dark legs, partly or totally light in Isotomus speciosus speciosus (Schneider, 1787). The ground color on elytra is dark-brown instead black (when not covered by more or less uniform whitish pubescence, form “ganglbaueri (Pic, 1900)”).
Ten podkreślony fragment dotyczy podgatunku nominatywnego Isotomus speciosus speciosus! To one mają barwę pokryw kawową (widoczną kiedy nie jest przykryta białym owłosioniem u formy ganglbaueri). "Zamiast czarnej" odnosi się do barwy pokryw Isotomus speciosus eggeri. Dlatego mój okaz ma czarne pokrywy (pisałem o barwie pokryw nie barwie owłosienia), bo tak też to powinno wyglądać. I w ten sposób swoim postem wszystkich zmyliłeś.
Coś mi ciągle nie pasowało, bo przecież mam długie serie I.speciosus brązowe, jakim więc cudem eggeri miałby być brązowy...?

No cóż, przynajmniej już wiadomo, że eggeri ma czarny kolor pokryw.  :ja wiem: Szkoda, że w częsci opisowej nie napisano tego wprost.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Isotomus  - gatunki i podgatunki
PostNapisane: piątek, 1 marca 2019, 15:35 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 30 maja 2007, 20:17
Posty: 3003
Lokalizacja: Warszawa
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Nie jestem przekonany Jacku, czy to właściwie interpretujesz.
Na mój gust pierwsze zdanie tyczy się nowego podgatunku, i drugie także.
Ponadto przeanalizuj ten fragment nieco szerzej, w powiązaniu z początkiem następnego zdania:
"(...) The new subspecies is distinguishing from the nominal form according the dark legs, partly or totally light in Isotomus speciosus speciosus (Schneider, 1787). The ground color on elytra is dark-brown instead black (when not covered by more or less uniform whitish pubescence, form “ganglbaueri (Pic, 1900)”). According these characters it is close to Isotomus jarmilae Sláma, 1982, endemic from Crete; anyway it is easy to separate from this latter according the presence of the white spot just behind the scutellum in the middle of elytra, missing in the Cretan species. (...)"
Czy nie wynika z tego, że ssp. eggeri ma brunatne pokrywy, podobnie jak I. jarmilae, od którego można go odróżnić po plamkach, ale nie po tle barwy pokryw?

Parę postów wcześniej, posługując się Phymatodes testaceus, podałeś doskonałe przykłady obrazujące to, o czym chcę powiedzieć, a mianowicie: że to ludzie tworzą taksony.
Tworzą je mniej lub bardziej udolnie, a kolejni badacze przyjmują je lub obalają, synonimizują lub odmiennie od ich twórców je szeregują. I nie ma dziwne, bo wobec faktu, że nie istnieje skończona i jednolita definicja gatunku (o definicji podgatunku nawet nie wspominając), każdy z badaczy ma może nie tyle dowolność, co pewne pole do manewru w swej pracy, skutkiem czego powstają abstrakcyjne byty subiektywnie klasyfikowane w niedoskonałym, nieprecyzyjnym systemie.

Czy więc istnieje takson "eggeri"???
Formalnie - rzecz jasna tak.
Czy jest to jednak "dobry" (w znaczeniu taki, który utrzyma swą rangę w nauce) takson?
Czy jednak w tym przypadku można z całą pewnością powiedzieć, że to takson stworzył cechy, czy może odwrotnie?  :D
Sam masz tu pewne wątpliwości.
Na pewno więc nie zaszkodzi zebrać nieco exx. Isotomus speciosus z Peloponezu i baczniej im się przyjrzeć.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Isotomus  - gatunki i podgatunki
PostNapisane: piątek, 1 marca 2019, 16:11 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lutego 2004, 20:35
Posty: 7743
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Zobacz to zdanie:
The ground color on elytra is dark-brown instead black (when not covered by more or less uniform whitish pubescence, form “ganglbaueri (Pic, 1900)”).

Barwa pokryw jest ciemno-brązowa .. (kiedy nie jest pokryta jednolitą białawą pokrywą). Forma (czy ssp.) ganglbaueri ma taką białą okrywę więc to zdanie musi dotyczyć I.speciosus speciosus - w opozycji do eggeri - zamiast czarne (insted black).
Szkoda naprawdę, że w sposób jasny i wyraźny w opisie nie znalazło się "ground colour elytra black". Byłoby po temacie.

Cytuj:
endemic from Crete; anyway it is easy to separate from this latter according the presence of the white spot just behind the scutellum in the middle of elytra, missing in the Cretan species. (...)"

Czy nie wynika z tego, że ssp. eggeri ma brunatne pokrywy, podobnie jak I. jarmilae, od którego można go odróżnić po plamkach, ale nie po tle barwy pokryw?

Nie, w tym zdaniu nie ma nic o kolorze pokryw.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Isotomus  - gatunki i podgatunki
PostNapisane: piątek, 1 marca 2019, 16:15 
Offline

Dołączył(a): środa, 2 stycznia 2019, 18:49
Posty: 509
Lokalizacja: Wrocław
UTM: XS46
Specjalność: Diptera
inne zainteresowania: rymy pogodne i niewygodne
Jak patrze na ten opis typu n. ssp. i dyskusję w tamtej pracy, to nasuwa mi się opis jaki"ch"ś morfotypów a nie taksonów...  :oops: .


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Isotomus  - gatunki i podgatunki
PostNapisane: piątek, 1 marca 2019, 16:21 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 30 maja 2007, 20:17
Posty: 3003
Lokalizacja: Warszawa
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Wśród tegowątkowych dyskutantów, w kwestii dotyczącej hm, nieprecyzyjności (mówiąc oglądnie) opisu "ssp. eggeri" zgadzamy się chyba wszyscy.  ;-)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Isotomus  - gatunki i podgatunki
PostNapisane: piątek, 1 marca 2019, 16:23 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lutego 2004, 20:35
Posty: 7743
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
No tak  :)


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Isotomus  - gatunki i podgatunki
PostNapisane: piątek, 1 marca 2019, 16:45 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 30 maja 2007, 20:17
Posty: 3003
Lokalizacja: Warszawa
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
I to właśnie rodzi problem!
Możemy długo i namiętnie dyskutować czy takson "eggeri" to podgatunek, a może nawet gatunek, czy tylko forma barwna, lokalna aberracja lub jeszcze inny byt, który powinien być inaczej zaszeregowany, niż proponują jego deskryptorzy.
A oni nie ułatwili nam zadania.
Wręcz przeciwnie!
... choć przy okazji dali mi kolejny pretekst do kolejnej wizyty na Peloponezie.  :D


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Isotomus  - gatunki i podgatunki
PostNapisane: piątek, 1 marca 2019, 17:03 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lutego 2004, 20:35
Posty: 7743
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Dyskusja zeszła na inne wątki, niż to, czy eggeri to jest dobry takson czy nie. Pokazałem kopulatory w celu zobrazowania wyraźnych różnic. Różnice między I.comptus i I.epciosus są tak duże, że synonimizacja wydaje się nieuprawniona.
Na początku pisałem, że wrzuciłbym to wszystko do jednego worka, ale również, że moje poglądy mogą ulec zmianie. I właśnie po obejrzeniu kopulatorów, dodatkowo opisu (jaki by nie był) moje zdanie na temat pozycji systematycznej taksonów uległo zmianie. Zachęcam też tym do prowadzenia dalszych badań, może nawet publikacji na ten temat, bo jak widać, jest tu jeszcze przestrzeń do tego.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Isotomus  - gatunki i podgatunki
PostNapisane: piątek, 1 marca 2019, 17:52 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 30 maja 2007, 20:17
Posty: 3003
Lokalizacja: Warszawa
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Pisaliśmy już o tym przy innej okazji, że zmiana rangi taksonów w rodzaju Isotomus z gatunkowej na podgatunkową, w świetle poczynionych prac i wniosków zawartych w publikacji tego tyczącej, wydaje się być co najmniej przedwczesna, a na pewno nie jest zbyt dobrze umotywowana.
Twoje zachęta jest ze wszech miar zbożna i zasadna.
Może ktoś pójdzie tym tropem, bo tego rodzaju rewizje... dają zwykle ich autorom wiele cennych punktów.   :mrgreen:


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 38 ] 

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 40 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  




Protected by Anti-Spam ACPPowered by phpBB® Forum Software © phpBB Group

Na skróty: Motyle i Chrząszcze - Strona Główna | Checklist Coleoptera of Poland 2014 On-Line | Mapa | Linki | Cerambycidae | Buprestidae | Carabidae | Chrząszcze wodne | Chemia owadów | efotogaleria |

 

Platformę hostingową zapewnia TITTLE.pl