Polskie Forum Entomologiczne

Z kozulkami też bywa różnie: zimują jako imagines, a z drewna wylęgają się o różnych ciekawych porach, często dojrzałym i późnym latem.
Tak właśnie się stało z Pogonocherusem pokazanym na poniższej fotce. Materiał (gałąź jodłową) pozyskałem 15 VII br., wysoko na stokach greckiej góry Ossa, a okazałego imago doczekałem się dziś - 30 VIII br.
Znajdzie się chętny na oznaczenie tego gatunku?

Pogonocherus eugeniae Gang.

Oznaczenie prawidłowe!
... choć swoją drogą ten osobnik bardziej wygląda mi na Pogonocherus eugeniae ssp. taygetanus PIC, 1903, niż na przedstawiciela podgatunku nominatywnego. a jest to o tyle ciekawe, że ów podgatunek - zgodnie z nazwą - podawany jest z dalekiego południa Grecji, ze stanowisk odległych przynajmniej o 300 km od miejsca, gdzie go znalazłem.

Wujek Adam pisze:Oznaczenie prawidłowe!
... choć swoją drogą ten osobnik bardziej wygląda mi na Pogonocherus eugeniae ssp. taygetanus PIC, 1903

A czym kierujesz się przy odróżnianiu tego podgatunku od nominatywnego? Jakie to cechy pozwalają na ich odróżnianie?

Sprawa wygląda tak, że Pogonocherus, którego latoś uzyskałem wygląda identycznie, jak stworzenie pokazane w tym wątku, które wyhodowałem 10 lat temu z jodły z greckiego Tajgetu:
viewtopic.php?f=72&t=5084
Wtedy został on oznaczony przez Jacka Hilszczańskiego jako Pogonocherus eugeniae.
W świetle tamtejszej wiedzy P. taygetanus i P. eugeniae były oddzielnymi gatunkami. Teraz jednak scalono je w jeden takson, przy czym osobniki z gór Tajget uważane są za podgatuenk o niewielkim, południowym rozsiedleniu ---> P. eugeniae ssp. taygetanus.
Czy tak jest w istocie?
Temat jest ciekawy, a swego czasu Gianfranco Sama miał bardzo podobną zagwozdkę do mojej obecnej:
http://www.entomologiitaliani.net/publi ... s+eugeniae

Gdy spreparuję okaz podrzucę jego fotkę, wraz z okazem uzyskanym w 2008 roku w Tejgecie. Będzie nad czym się pogłowić.

Pytałem o cechy i podstawę Twojego oznaczenia, że to jest P.e.taygetanus. Jestem ciekaw w dalszym ciągu, na czym opierasz swoje oznaczenie "taygetanus".

Już odpowiedziałem na Twoje pytanie, ale mogę doprecyzować:
- na podstawie ogólnego wyglądu, w tym wziąwszy pod uwagę sylwetkę oraz kolorystykę i układ tomentowego deseniu na pokrywach;
- na podstawie wykluczenia innych gatunków;
- na podstawie rośliny żywicielskiej;
- na podstawie porównania z okazami z Tajgetu.

No to jest oczywiste, że porównując ze sobą te podgatunki można mówić o różnicach. Ja się pytam, jakie to są różnice, skoro piszesz, że rozpoznajesz, to czym one się różnią? Jakie są cechy? Do tej pory nie napisałeś ani słowem o tych różnicach. Pomogę Ci:
owłosienie pokryw - A, B, pędzelki A B itd. człon czułków taki a taki itd.

Na razie w niczym nie pomagasz Jacku, tylko pytasz, względnie stwierdzasz, że coś tam jest "takie a takie itd.".

Niech więc przemówią obrazy!
Posłużę się bardzo fajnymi fotkami autorstwa Marcina Szewczyka pokazującymi oba podgatunki.

Czy Twoim zdaniem mylę się w oznaczeniu?
Jeżeli tak sądzisz, to czy mógłbyś wytłumaczyć dlaczego tak myślisz?

Adam, ja się tylko pytam o różnice - jakie są Twoim zdaniem, jakie znasz, na czym one polegają. To są tylko pytania, które pozostały i zapewne pozostaną bez Twojej odpowiedzi.
Zdjęcia to zdjęcia, każdy sobie je obejrzy i dalej nie bedzie znał różnicy między tymi "taksonami". "Na oko" to one się ze sobą tak różnią jak dwie zgrzytnice, z których jedna jest szara a druga zielona. I różnice między nimi każdy zauważy, pomimo tego, że należą do jednego taksonu. Z tego co przedstawiłeś mogę się tylko domyslać, że Twoja ocena wynika z ogólnego oglądu okazu. Jako ciekawostkę można dodać, że PIC tak opisał kilkadziesiąt taksonów, z których jedne były "mniej" a drugie "bardziej".

Temat różnic jakie widział PIC podczas opisywania jest "taygetanus" jest bardzo ciekawy. PIC taygetanus opisał go w opozycji do plasoni (sic! - gatunek z innej grupy). Muller podczas rewizji owczesnych gatunków napisał, że nie widzi żadnych różnic między tymi taksonami (eugeniae = taygetanus) a sprawdzał typy PICa!. Kolejni badacze również nie znajdowali różnic i nie znam pracy i ani jednej cechy, po których dałoby się je odróżniać (dlatego pytam o te cechy, bo skoro je odróżniasz, to jakieś te cechy znasz!?). Ponadto PIC (1927) umiescił taygetanus w opozycji do eugeniae na podstawie ilości pedzelków, gdzie wg PICa:
eugeniae - 2 pędzelki
taygetanus - 4 pędzelki.

A przecież w opisie P.eugeniae stoi jak byk: "Costa prima pone medium dense albido-tomentosa et fasciculus 3 vel 4 nigrovelutinis ornata" (są 3-4 kepki).
PICowi jakoś nie wyszło z tym taygetanusem, który został wkrótce zsynonimizowany z eugeniae (w 1929 prze Plavilstshikova). No i teraz kto potrafi z Szanownych forumowiczów wskazać miejsce (opinię, autor, rok?), uznania taygetanus za oddzielny takson? Dla ułatwienia podam, że jeszcze Breuning (1975) w swojej rewizji rodzaju Pogonocherus podtrzymywał opnię, że taygetanus jest tylko synonimem eugeniae. Skąd więc pomysł na dwa taksony? Jaka jest podstawa, opinia, cechy..? No i jakie są te różnice, do jasnej ...... !???? Może teraz Adam pomożesz i podasz te cechy, które Ty widzisz?

Z tego co mi wiadomo, Ci co badali ten problem różnic między taygetanus i eugeniae nie widzieli (m.in. badając typy PICa!) - a mowa o największych badaczach - Plavilstshikov, Breuning, Muller, Daniel i inni. Po nich pojawili się tacy, jak Sama, który je odróżnia chyba po kolorze (włoski wątek), chociaż sam sugerował w 1993, że taygetanus może być tyko rasą geograficzną, nawet nie podgatunkiem.

Mam wrażenie, że ktoś zaczął w Europie rozdzielać Pogonocherusy na podstawie odcieni i barw owłosienia pokryw..... Reszta to milcząco zaakceptowała. Wystarczy się wczytać w literaturę. Nie wiadomo, czy się śmiać, czy płakać.

PS. Wg mnie problem został już rozwiązany prawie sto lat temu, teraz trwa epoka sprzed 1906 czyli taki krok w tył o ponad sto lat.... Po dokładnym przestudiowaniu widzę to tak: Pic nie widział o czym pisze zarówno w 1903 jak i 1926. Z kolei inni badacze (Muller, Plavlstshikov i Breuning) dokładnie sprawę zbadali i byli przekonani o braku różnic jak również o ogromnej niefrasobliwości PICa.

Tych różnic jestem ciekaw, może jednak jakieś są...?

Adam, czy na podstawie tych fotek (pisałes - "niech obrazy przemówią") jesteś w stanie rozpoznać te dwa z lewej, czy któryś z nich jest z Peloponezu i jest tzw. "taygetanusem"? Te dwa okazy z lewej znajdują się w mojej kolekcji.

Dwa z prawej to Marcina Pogonocherusy - eugeniae eugeniae i eugeniae taygetanus wg aktualnego systemu CPC 2018.
A te dwa z lewej to co to jest? Starałem się utrzymać kolory i balans bieli, tak więc kolorystyka jest dość wierna.

Bardzo fajnie Jacku, że wydzieliłeś ten temat w osobny wątek, uporządkowałeś i okrasiłeś fachowym komentarzem!

Problem z wydzieleniem taksonu "taygetanus" dostrzega także Danilevsky, który w swoich uzupełnieniach do CPC konsekwentnie optuje za utrzymaniem dwóch pogdatunkowości P. eugeniae.
Być może coś jest na rzeczy, lecz w skali o jakiej piszesz: ów taygetanus to jedynie lokalna, południowa, ciemniejsza forma barwna P. eugeniae. Przydałoby się obejrzeć dłuższe serie tych kozulek zbierane w różnych lokalizacjach. Nie mając do takowych dostępu natenczas mogę powiedzieć, że jak dla mnie taygetanus różni się od podgatunku nominatywnego "mocniejszą" (bardziej wyrazistą, kontrastową) kolorystyką, a także tylną krawędzią jasnej, tomentowej przepaski, która zbiega się ze szwem pokryw pod nieco innym, ostrzejszym kątem, niż u P. eugeniae eugeniae.
Czy to są dobre cechy?
I to cechy pozwalające na wyróżnienie podgatunku?
Być może nie za bardzo, choć jak widać - choćby po wspomnianym CPC - coś takiego wciąż tu i tam funkcjonuje, a w myśl tego co napisałem, Twoje okazy zaliczyłbym do podgatunku nominatywnego.

Wujek Adam pisze: jak dla mnie taygetanus różni się od podgatunku nominatywnego "mocniejszą" (bardziej wyrazistą, kontrastową) kolorystyką, a także tylną krawędzią jasnej, tomentowej przepaski, która zbiega się ze szwem pokryw pod nieco innym, ostrzejszym kątem, niż u P. eugeniae eugeniae.

Widzisz Adam, właśnie cały czas o to pytałem i jednak wreszcie się udało O to chodziło. Tu podałeś cechy, jakie dostrzegasz.

Teraz pytanie - jak na Twój ogląd zdjęć oceniasz te dwa okazy z lewej? Da się to rozpoznać?

Wujek Adam pisze: Problem z wydzieleniem taksonu "taygetanus" dostrzega także Danilevsky, który w swoich uzupełnieniach do CPC konsekwentnie optuje za utrzymaniem dwóch podgatunkowości P. eugeniae.

Jest raczej odwrotnie - to Danilevsky juz w 1997 nagle nie wiedzieć czemu umieścił taygetanus w randze gatunku bez podania żadnych argumentów przemawiających za tym, po stu latach utrzymywanej synonimizacji I uważam, że on dalej problemu nie dostrzega. Wystarczy mu być może jego własny autorytet do tego, by odróżniać po ... hmmm ja wiem, może po tych samych cechach - kolor, przepaski. Ty przynajmniej teraz napisałeś jakieś cechy - pierwszy od przeszło stu lat, który potrafił je jakoś zdefiniować.

A po czym sądzisz, że Danilevsky dostrzega problem? Pisał gdzieś o tym?
Sama przynajmniej pisał, że przypuszcza ze to nie są nawet podgatunki tylko rasy. A Mikhail? Umknęło mi to gdzieś, nie spotkałem się z żadnym komentarzem z Jego strony. Mógłbyś trochę tu podgarnąć, pytam o źródło?

Moim skromnym zdaniem cechę z przepaską całkiem nieźle widać, choć jak napisałem wcześniej brak mi materiału aby orzec na ile jest ona "mocna" i stała.
Na mój gust taygetanus jest ogólnie wyrazistszy, bardziej kontrastowy i mocniej wybarwiony od P. eugeniae, a dotyczy to nie tylko pokryw, lecz również przedtułowia, głowy i odnóży.
A jeśli chodzi o tylny brzeg przepaski, to w okolicach epipleur przebiega ona jak u eugeniae, dalej jednak (patrząc w kierunku szwu pokryw) jest wyraźniej wygięta w dół. U Twoich pokazanych w tym wątku okazów tego nie widać, i stawiam dolary przeciwko orzechom, że nie pochodzą one z Taygetu.

Pisząc o dostrzeganiu problemu przez Danilevsky'ego dokonałem skrótu myślowego, mając na myśli jedynie to, że w jego pracach ssp. taygetanus wciąż funkcjonuje. Nie wiem dlaczego i na jakiej podstawie, mam jednak nadzieję, że Mikhail ma jakieś sensowne argumenty na poparcie swego stanowiska.

No i fajnie, przynajmniej widać, że rozpoznajesz, może i różnice są, gorzej, że jeszcze nikt ich nie zdefiniował w sposób oficjalny. Może warto byłoby się tym zająć, jak już masz okazy i róznice w oku. A Danilevsky, cóż, nie wiadomo, co on widzi, bo się tym z nikim nie podzielił. Pozostał sam jego osąd z 1997 że to jest dobry gatunek, potem to poszło w podgatunek z adnotacją, że może to jest jednak synonim i tak bajeczka trwa, takson w gablocie jest a kózkarze mają zabawę

A może ktoś jeszcze potrafi coś uzupełnić, jak to z tym taygetanusem było.

PS. I zapomniałbym o najważniejszym - zagadkę rozwiązałeś prawidłowo, obydwa okazy pochodzą z Włoch i z pewnością należa do nominatywnego P.eugeniae eugeniae.