Polskie Forum Entomologiczne - Chrząszcze i Motyle Polski - strona główna

Polskie Forum Entomologiczne

PFEnt. - https://entomo.pl/forum/
Teraz jest niedziela, 22 września 2019, 08:05

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]




-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
|     Prosimy o podawanie miejsca i daty obserwacji. To przyśpieszy oznaczenie i ułatwi dyskusję.     |
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 16 ] 
Autor Wiadomość
 Tytuł: Pogonocherus eugeniae vs. taygetanus
PostNapisane: czwartek, 30 sierpnia 2018, 16:24 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 30 maja 2007, 20:17
Posty: 3003
Lokalizacja: Warszawa
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Z kozulkami też bywa różnie: zimują jako imagines, a z drewna wylęgają się o różnych ciekawych porach, często dojrzałym i późnym latem.
Tak właśnie się stało z Pogonocherusem pokazanym na poniższej fotce. Materiał (gałąź jodłową) pozyskałem 15 VII br., wysoko na stokach greckiej góry Ossa, a okazałego imago doczekałem się dziś - 30 VIII br.
Znajdzie się chętny na oznaczenie tego gatunku?  ;-)


Załączniki:
Pogonocherus_Grecja_2018.JPG
Pogonocherus_Grecja_2018.JPG [ 84.45 KiB | Przeglądane 2078 razy ]
Share on FacebookShare on TwitterShare on Google+
Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Kózki 2018
PostNapisane: czwartek, 30 sierpnia 2018, 20:08 
Offline

Dołączył(a): sobota, 25 stycznia 2014, 14:50
Posty: 329
UTM: CB71
Specjalność: Coleoptera, Carabidae
Pogonocherus eugeniae Gang.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Kózki 2018
PostNapisane: piątek, 31 sierpnia 2018, 14:36 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 30 maja 2007, 20:17
Posty: 3003
Lokalizacja: Warszawa
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Oznaczenie prawidłowe!  :brawo:
... choć swoją drogą ten osobnik bardziej wygląda mi na Pogonocherus eugeniae ssp. taygetanus PIC, 1903, niż na przedstawiciela podgatunku nominatywnego. a jest to o tyle ciekawe, że ów podgatunek - zgodnie z nazwą - podawany jest z dalekiego południa Grecji, ze stanowisk odległych przynajmniej o 300 km od miejsca, gdzie go znalazłem.  :mysl:


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Kózki 2018
PostNapisane: piątek, 31 sierpnia 2018, 16:13 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lutego 2004, 20:35
Posty: 7743
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Wujek Adam napisał(a):
Oznaczenie prawidłowe!  :brawo:
... choć swoją drogą ten osobnik bardziej wygląda mi na Pogonocherus eugeniae ssp. taygetanus PIC, 1903

A czym kierujesz się przy odróżnianiu tego podgatunku od nominatywnego? Jakie to cechy pozwalają na ich odróżnianie?


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Kózki 2018
PostNapisane: sobota, 1 września 2018, 15:03 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 30 maja 2007, 20:17
Posty: 3003
Lokalizacja: Warszawa
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Sprawa wygląda tak, że Pogonocherus, którego latoś uzyskałem wygląda identycznie, jak stworzenie pokazane w tym wątku, które wyhodowałem 10 lat temu z jodły z greckiego Tajgetu:
https://www.entomo.pl/forum/viewtopic.php?f=72&t=5084
Wtedy został on oznaczony przez Jacka Hilszczańskiego jako Pogonocherus eugeniae.
W świetle tamtejszej wiedzy P. taygetanus i P. eugeniae były oddzielnymi gatunkami. Teraz jednak scalono je w jeden takson, przy czym osobniki z gór Tajget uważane są za podgatuenk o niewielkim, południowym rozsiedleniu ---> P. eugeniae ssp. taygetanus.
Czy tak jest w istocie?
Temat jest ciekawy, a swego czasu Gianfranco Sama miał bardzo podobną zagwozdkę do mojej obecnej:
http://www.entomologiitaliani.net/public/forum/phpBB3/viewtopic.php?f=145&t=17602&hilit=Pogonocherus+eugeniae

Gdy spreparuję okaz podrzucę jego fotkę, wraz z okazem uzyskanym w 2008 roku w Tejgecie. Będzie nad czym się pogłowić.  ;)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Kózki 2018
PostNapisane: sobota, 1 września 2018, 18:55 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lutego 2004, 20:35
Posty: 7743
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Pytałem o cechy i podstawę Twojego oznaczenia, że to jest P.e.taygetanus. Jestem ciekaw w dalszym ciągu, na czym opierasz swoje oznaczenie "taygetanus".


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Kózki 2018
PostNapisane: sobota, 1 września 2018, 19:36 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 30 maja 2007, 20:17
Posty: 3003
Lokalizacja: Warszawa
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Już odpowiedziałem na Twoje pytanie, ale mogę doprecyzować:
- na podstawie ogólnego wyglądu, w tym wziąwszy pod uwagę sylwetkę oraz kolorystykę i układ tomentowego deseniu na pokrywach;
- na podstawie wykluczenia innych gatunków;
- na podstawie rośliny żywicielskiej;
- na podstawie porównania z okazami z Tajgetu.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Kózki 2018
PostNapisane: sobota, 1 września 2018, 21:59 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lutego 2004, 20:35
Posty: 7743
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
No to jest oczywiste, że porównując ze sobą te podgatunki można mówić o różnicach. Ja się pytam, jakie to są różnice, skoro piszesz, że rozpoznajesz, to czym one się różnią? Jakie są cechy?  Do tej pory nie napisałeś ani słowem o tych różnicach. Pomogę Ci:
owłosienie pokryw - A, B, pędzelki A B itd. człon czułków taki a taki itd.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Kózki 2018
PostNapisane: niedziela, 2 września 2018, 01:15 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 30 maja 2007, 20:17
Posty: 3003
Lokalizacja: Warszawa
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Na razie w niczym nie pomagasz Jacku, tylko pytasz, względnie stwierdzasz, że coś tam jest "takie a takie itd.".  ;-)

Niech więc przemówią obrazy!
Posłużę się bardzo fajnymi fotkami autorstwa Marcina Szewczyka pokazującymi oba podgatunki.

Czy Twoim zdaniem mylę się w oznaczeniu?
Jeżeli tak sądzisz, to czy mógłbyś wytłumaczyć dlaczego tak myślisz?


Załączniki:
P.eugeniae taygetanus.jpg
P.eugeniae taygetanus.jpg [ 83.36 KiB | Przeglądane 1761 razy ]
P.eugeniae eugeniae.jpg
P.eugeniae eugeniae.jpg [ 70.47 KiB | Przeglądane 1761 razy ]
Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Kózki 2018
PostNapisane: niedziela, 2 września 2018, 02:03 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lutego 2004, 20:35
Posty: 7743
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Adam, ja się tylko pytam o różnice - jakie są Twoim zdaniem, jakie znasz, na czym one polegają. To są tylko pytania, które pozostały i zapewne pozostaną bez Twojej odpowiedzi.
Zdjęcia to zdjęcia, każdy sobie je obejrzy i dalej nie bedzie znał różnicy między tymi "taksonami". "Na oko" to one się ze sobą tak różnią jak dwie zgrzytnice, z których jedna jest szara a druga zielona. I różnice między nimi każdy zauważy, pomimo tego, że należą do jednego taksonu. Z tego co przedstawiłeś mogę się tylko domyslać, że Twoja ocena wynika z ogólnego oglądu okazu. Jako ciekawostkę można dodać, że PIC tak opisał kilkadziesiąt taksonów, z których jedne były "mniej" a drugie "bardziej".

Temat różnic jakie widział PIC podczas opisywania jest "taygetanus" jest bardzo ciekawy. PIC taygetanus  opisał go w opozycji do plasoni (sic! - gatunek z innej grupy). Muller podczas rewizji owczesnych gatunków napisał, że nie widzi żadnych różnic między tymi taksonami (eugeniae = taygetanus) a sprawdzał typy PICa!. Kolejni badacze również nie znajdowali różnic i nie znam pracy i ani jednej cechy, po których dałoby się je odróżniać (dlatego pytam o te cechy, bo skoro je odróżniasz, to jakieś te cechy znasz!?). Ponadto PIC (1927) umiescił taygetanus w opozycji do eugeniae na podstawie ilości pedzelków, gdzie wg PICa:
eugeniae - 2 pędzelki
taygetanus - 4 pędzelki.

A przecież w opisie P.eugeniae stoi jak byk: "Costa prima pone medium dense albido-tomentosa et fasciculus 3 vel 4 nigrovelutinis ornata" (są 3-4 kepki).
PICowi jakoś nie wyszło z tym taygetanusem, który został wkrótce zsynonimizowany z eugeniae (w 1929 prze Plavilstshikova). No i teraz kto potrafi z Szanownych forumowiczów wskazać miejsce (opinię, autor, rok?), uznania taygetanus za oddzielny takson? Dla ułatwienia podam, że jeszcze Breuning (1975) w swojej rewizji rodzaju Pogonocherus podtrzymywał opnię, że taygetanus jest tylko synonimem eugeniae. Skąd więc pomysł na dwa taksony? Jaka jest podstawa, opinia, cechy..? No i jakie są te różnice, do jasnej ...... !????  :laugh:  Może teraz Adam pomożesz i podasz te cechy, które Ty widzisz?

Z tego co mi wiadomo, Ci co badali ten problem różnic między taygetanus i eugeniae nie widzieli (m.in. badając typy PICa!) - a mowa o największych badaczach - Plavilstshikov, Breuning, Muller, Daniel i inni.  Po nich pojawili się tacy,  jak Sama, który je odróżnia chyba po kolorze (włoski wątek), chociaż sam sugerował w 1993, że taygetanus może być tyko rasą geograficzną, nawet nie podgatunkiem.

Mam wrażenie, że ktoś zaczął w Europie rozdzielać Pogonocherusy na podstawie odcieni i barw owłosienia pokryw..... Reszta to milcząco zaakceptowała. Wystarczy się wczytać w literaturę. Nie wiadomo, czy się śmiać, czy płakać.

PS. Wg mnie problem został już rozwiązany prawie sto lat temu, teraz trwa epoka sprzed 1906 czyli taki krok w tył o ponad sto lat.... Po dokładnym przestudiowaniu widzę to tak: Pic nie widział o czym pisze zarówno w 1903 jak i 1926. Z kolei inni badacze (Muller, Plavlstshikov i Breuning) dokładnie sprawę zbadali i byli przekonani o braku różnic jak również o ogromnej niefrasobliwości PICa.

Tych różnic jestem ciekaw, może jednak jakieś są...?


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Kózki 2018
PostNapisane: niedziela, 2 września 2018, 03:00 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lutego 2004, 20:35
Posty: 7743
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Adam, czy na podstawie tych fotek (pisałes - "niech obrazy przemówią") jesteś w stanie rozpoznać te dwa z lewej, czy któryś z nich jest z Peloponezu i jest tzw. "taygetanusem"? Te dwa okazy z lewej znajdują się w mojej kolekcji.

Dwa z prawej to Marcina Pogonocherusy - eugeniae eugeniae i eugeniae taygetanus wg aktualnego systemu CPC 2018.
A te dwa z lewej to co to jest? Starałem się utrzymać kolory i balans bieli, tak więc kolorystyka jest dość wierna.


Załączniki:
Pogonocherus eugeniae.jpg
Pogonocherus eugeniae.jpg [ 177.72 KiB | Przeglądane 1748 razy ]
Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Pogonocherus eugeniae vs. taygetanus
PostNapisane: niedziela, 2 września 2018, 10:44 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 30 maja 2007, 20:17
Posty: 3003
Lokalizacja: Warszawa
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Bardzo fajnie Jacku, że wydzieliłeś ten temat w osobny wątek, uporządkowałeś i okrasiłeś fachowym komentarzem!  :brawo:

Problem z wydzieleniem taksonu "taygetanus" dostrzega także Danilevsky, który w swoich uzupełnieniach do CPC konsekwentnie optuje za utrzymaniem dwóch pogdatunkowości P. eugeniae.
Być może coś jest na rzeczy, lecz w skali o jakiej piszesz: ów taygetanus to jedynie lokalna, południowa, ciemniejsza forma barwna P. eugeniae. Przydałoby się obejrzeć dłuższe serie tych kozulek zbierane w różnych lokalizacjach. Nie mając do takowych dostępu natenczas mogę powiedzieć, że jak dla mnie taygetanus różni się od podgatunku nominatywnego "mocniejszą" (bardziej wyrazistą, kontrastową) kolorystyką, a także tylną krawędzią jasnej, tomentowej przepaski, która zbiega się ze szwem pokryw pod nieco innym, ostrzejszym kątem, niż u P. eugeniae eugeniae.
Czy to są dobre cechy?
I to cechy pozwalające na wyróżnienie podgatunku?  :mysl:
Być może nie za bardzo, choć jak widać - choćby po wspomnianym CPC - coś takiego wciąż tu i tam funkcjonuje, a w myśl tego co napisałem, Twoje okazy zaliczyłbym do podgatunku nominatywnego.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Pogonocherus eugeniae vs. taygetanus
PostNapisane: niedziela, 2 września 2018, 10:59 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lutego 2004, 20:35
Posty: 7743
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Wujek Adam napisał(a):
jak dla mnie taygetanus różni się od podgatunku nominatywnego "mocniejszą" (bardziej wyrazistą, kontrastową) kolorystyką, a także tylną krawędzią jasnej, tomentowej przepaski, która zbiega się ze szwem pokryw pod nieco innym, ostrzejszym kątem, niż u P. eugeniae eugeniae.

Widzisz Adam, właśnie cały czas o to pytałem i jednak wreszcie się udało  :D  O to chodziło. Tu podałeś cechy, jakie dostrzegasz.

Teraz pytanie - jak na Twój ogląd zdjęć oceniasz te dwa okazy z lewej? Da się to rozpoznać?


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Pogonocherus eugeniae vs. taygetanus
PostNapisane: niedziela, 2 września 2018, 11:02 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lutego 2004, 20:35
Posty: 7743
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Wujek Adam napisał(a):
Problem z wydzieleniem taksonu "taygetanus" dostrzega także Danilevsky, który w swoich uzupełnieniach do CPC konsekwentnie optuje za utrzymaniem dwóch podgatunkowości P. eugeniae.

Jest raczej odwrotnie - to Danilevsky juz w 1997 nagle nie wiedzieć czemu umieścił taygetanus w randze gatunku bez podania żadnych argumentów przemawiających za tym, po stu latach utrzymywanej synonimizacji  :no:  :mysl:  :wlosy:  I uważam, że on dalej problemu nie dostrzega. Wystarczy mu być może jego własny autorytet do tego, by odróżniać po ... hmmm ja wiem, może po tych samych cechach - kolor, przepaski. Ty przynajmniej teraz napisałeś jakieś cechy  - pierwszy od przeszło  stu lat, który potrafił je jakoś zdefiniować.  :okok:  :brawo:

A po czym sądzisz, że Danilevsky dostrzega problem? Pisał gdzieś o tym?
Sama przynajmniej pisał, że przypuszcza ze to nie są nawet podgatunki tylko rasy. A Mikhail? Umknęło mi to gdzieś, nie spotkałem się z żadnym komentarzem z Jego strony. Mógłbyś trochę tu podgarnąć, pytam o źródło?


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Pogonocherus eugeniae vs. taygetanus
PostNapisane: niedziela, 2 września 2018, 11:20 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 30 maja 2007, 20:17
Posty: 3003
Lokalizacja: Warszawa
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
:D
Moim skromnym zdaniem cechę z przepaską całkiem nieźle widać, choć jak napisałem wcześniej brak mi materiału aby orzec na ile jest ona "mocna" i stała.
Na mój gust taygetanus jest ogólnie wyrazistszy, bardziej kontrastowy i mocniej wybarwiony od P. eugeniae, a dotyczy to nie tylko pokryw, lecz również przedtułowia, głowy i odnóży.
A jeśli chodzi o tylny brzeg przepaski, to w okolicach epipleur przebiega ona jak u eugeniae, dalej jednak (patrząc w kierunku szwu pokryw) jest wyraźniej wygięta w dół. U Twoich pokazanych w tym wątku okazów tego nie widać, i stawiam dolary przeciwko orzechom, że nie pochodzą one z Taygetu.  ;)

Pisząc o dostrzeganiu problemu przez Danilevsky'ego dokonałem skrótu myślowego, mając na myśli jedynie to, że w jego pracach ssp. taygetanus wciąż funkcjonuje. Nie wiem dlaczego i na jakiej podstawie, mam jednak nadzieję, że Mikhail ma jakieś sensowne argumenty na poparcie swego stanowiska.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Pogonocherus eugeniae vs. taygetanus
PostNapisane: niedziela, 2 września 2018, 12:02 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lutego 2004, 20:35
Posty: 7743
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
No i fajnie, przynajmniej widać, że rozpoznajesz, może  i różnice są, gorzej, że jeszcze nikt ich nie zdefiniował w sposób oficjalny. Może warto byłoby się tym zająć, jak już masz okazy i róznice w oku. A Danilevsky, cóż, nie wiadomo, co on widzi, bo się tym z nikim nie podzielił. Pozostał sam jego osąd z 1997 że to jest dobry gatunek, potem to poszło w podgatunek z adnotacją, że może to jest jednak synonim i tak bajeczka trwa, takson w gablocie jest a kózkarze mają zabawę ;-)

A może ktoś jeszcze potrafi coś uzupełnić, jak to z tym taygetanusem było.

PS. I zapomniałbym o najważniejszym - zagadkę rozwiązałeś prawidłowo, obydwa okazy pochodzą z Włoch i z pewnością należa do nominatywnego P.eugeniae eugeniae.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 16 ] 

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 40 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  




Protected by Anti-Spam ACPPowered by phpBB® Forum Software © phpBB Group

Na skróty: Motyle i Chrząszcze - Strona Główna | Checklist Coleoptera of Poland 2014 On-Line | Mapa | Linki | Cerambycidae | Buprestidae | Carabidae | Chrząszcze wodne | Chemia owadów | efotogaleria |

 

Platformę hostingową zapewnia TITTLE.pl