Europejskie podgatunki Pseudovadonia livida.

[tempelik]

Witam. W "A check-list of Longicorn Beetles (Coleoptera, Cerambycoidea) of Europe." stan z 08.02.2013r. są podane 3 podgatunki:
- livida (Fabricius, 1777)
- bicarinata (Arnold, 1869)
- pecta (K. & J.Daniel, 1891)
Czym one właściwie się różnią? Dodam też, że pod znakiem zapytania figuruje podgatunek nominatywny w PL, a bez zastrzeżeń jest przypisany naszym ziemiom ssp. bicarinata. Tak jest w rzeczywistości czy to błąd?
Pozdrawiam
S.S.

[Marcin Szewczyk]

http://cerambycidae.net/beetles_pseudov ... pecta.html

[Jacek Kurzawa]

Zobacz tu: http://cerambycidae.net/europe_remarks.pdf #12

Danilevsky w 2013 opisał kolejny podgatunek P.l.setosa, więc mamy teraz 5 podgatunków, podaję z rozmieszczeniem:

livida bicarinata N. Arnold, 1869: 137 (Grammoptera) E: BY CT EN KZ LA LT NT PL ST UK A: AB AR GG ES IN KI KZ TR WS XIN
livida desbrochersi Pic, 1891k: xvi (Vadonia) A: AB AR GG TR
livida livida Fabricius, 1777: 233 (Leptura) E: AL AU BE BU BH BY CR CZ DE FR GB GE HU IR IT MC ME NL ?PL PT SK SL ?SP SZ TR UK YU
livida pecta K. Daniel & J. Daniel, 1891: 38 (Leptura) E: IT
livida setosa Danilevsky, 2013g: 28 E: BU GR MD RO TR UK A: ?IS ?LE TR ?SY

[tempelik]

Dziękuje za informacje, teraz w dalszym ciągu mnie nurtuje sprawa występowania podgatunków w Polsce. Ma ktoś oznaczone z Polski ssp. livida i ssp. bicarinata ??

[Wujek Adam [†]]

W takim razie i ja o coś zapytam:

Zakładając, że różnice między podgatunkami P. livida opierają się na owłosieniu przedplecza, czy mógłby mi ktoś wytłumaczyć następujące kwestie:

1. O ile w miarę da się jeszcze odróżnić podgatunek nominatywny (po pionowo stojących włoskach) to jak rozróżnić P. l. bicarinata od P. l. pecta??? Patrząc na podane w linku zdjęcia, i porównując pokazane tam okazy P. l. bicarinata - samica i P. l. pecta - samiec, nie dostrzegam istotnych różnić. A może patrzę nie na to, co potrzeba?
2. A co z pozostałymi podgatunkami? Jakie są cechy determinacyjne P. l. desbrochersi i P. l. setosa?

Może by było warto w tym wątku przedstawić te sprawy raz a dobrze, klarownie i bez wątpliwości?

[Jacek Kurzawa]

Na podstawie dostępnych materiałów i przeanalizowaniu u siebie serii okazów z Polski, Ukrainy (Kaukaz), Bułgarii i Turcji (niecałe 30 exx) spróbuję to jakoś podsumować:

P.livida pecta - na przedpleczu leżące włoski - Italia,
P.livida bicarinata - na przedpleczu stojące, ukośnie przygładzone włoski - Europa wschodnia, dalej na wschód areał północny,
P.livida livida - na przedpleczu prosto stojące włoski - zachodnia Europa,
P.livida setosa - pokrywy ciemnobrązowe, na przedpleczu stojące, długie włoski, samice często z czerwonymi odwłokami, nogi czarne - areał od Grecji, przez Bułgarię, Rumunię do Odessy a na południu Turcja zachodnia,
P.livida desbrochersi - odwłok i nogi czerwone - wschodnia Turcja, Armenia, Azerbejdżan, Gruzja.

Dokładne określenie granic areałów wymaga wg mnie dalszych badań. Z tym gatunkiem jest trochę jak z tym wątkiem - wszyscy go mają ale nikomu nie chce się zabrać głosu na jego temat, choć każdy mógłby. Danilevsky do tego usiadł, a teraz trzeba to przestudiować, pooglądać okazy. Ja mam zbyt mały materiał, by tu coś wyrokować, ale generalnie okazy z poszczególnych serii różnią się od siebie; określenie cechy czy włoski są stojące czy ukośne (jak bicarinata) nie nastręcza większych trudności. Włoski leżące (pecta) to bardzo wyraźna cecha. Reszta cech nie wydaje się trudna, ale tu jeszcze kilka rzeczy wymaga dopracowania. Moje okazy z Bułgarii są tylko lekko ciemniejsze niż typowe polskie (jak ssp. livida, ssp. bicarinata), włoski są stojące, odwłoki lekko czerwone - czyli setosa, ale chciałbym zobaczyć jakieś ciemne okazy P.livida setosa z Grecji.

W Polsce zachodniej można spodziewać się okazów P.livida livida ze stojącymi włoskami, w centralnej Polsce te włoski są już ukośne, na końcu jakby przygładzone. Proszę w miarę mozliwości o okazy z zachodu Polski do weryfikacji, mogą być zdekompletowane, na szpilkach
Chętnie przyjmę w drodze wymiany wszelkie takie pospolitactwa kózkowe z różnych regionów Europy, jak również spoza.

[tempelik]

I takie wytłumaczenie mnie zadowala, teraz dorwać się do binokularu i można szarżować pomiędzy przedpleczami
Dziękuję i pozdrawiam.
S.S.

[L. Borowiec]

Z tego co piszecie w Polsce powinny być dwa podgatunki. Jak to jest możliwe, że w kraju o tak jednolitym fizjograficznie centrum, bez barier geograficznych, mogą występować dwa podgatunki, różniące się tylko "fryzurą" na przedpleczu. Klasyczny przykład, że osoby zajmujące się Cerambycidae są kompletnymi ignorantami w zakresie biologii ewolucyjnej. Niestety, taka właśnie działalność powoduje, że krytykuje się taksonomię, że to nie jest nauka tylko filatelistyka.

[Jacek Kurzawa]

Mam bardzo podobne odczucia. Dlatego coraz częściej mówię (niektórzy Koledzy to już słyszeli), że lepiej scalać i traktować wszystko jako gatunek (np. Agapanthia dahli, Dorcadiony z ich wieloma podgatunkami np. regulare czy pedestre), bo zajmowaniem się dzieleniem gatunku na podgatunki w tej branży osiągnęło już granice nie do zaakceptowania. Mnie się już nie chce zastanawiać nad powodami takiego rozdrabniania i zacząłem to wszystko traktować jako "dahli", regulare", pedestre" czy właśnie P.livida. W przypadku P.livida właśnie sygnalizuję, że te moje P.livida z Bułgarii (setosa) nie są wcale wyraźnie ciemniejsze a zasięgi najwidoczniej musiałyby zachodzić na siebie, co przy takich cechach i zmienności, która jest powoduje, że wydzielanie podgatunków jest wątpliwe. Faktem jest, że gatunek ma jakąś chromatyczną zmienność (od zachodu do wschodu i na południe), ale to właśnie chyba jest dobry powód, żeby nie dzielić go na podgatunki tylko je zsynonimizować. I jak zwykle, po raz kolejny dyskutując o Cerambycidae Europy dochodzimy do tych samych wniosków.

Za tym systemem się nie opowiadam, tylko podsumowuję, co na ten temat zostało napisane.

Z tego co piszecie w Polsce powinny być dwa podgatunki. Jak to jest możliwe, że w kraju o tak jednolitym fizjograficznie centrum, bez barier geograficznych, mogą występować dwa podgatunki,

Podobnie jest z Rhamnusium bicolor.

Bardzo podobna wypowiedź na ten temat padła już tutaj: viewtopic.php?p=159293#p159293 z wartym do powtórzenia fragmentem:
" ... maksymalne wyciskanie nowych taksonów z nawet sympatrycznych populacji i na dodatek robienie opisów w taki sposób, aby inni zbyt szybko nie potrafili rozpoznać tych nowych taksonów (w domyśle tworzenie sobie monopolu na "znajomość" danej grupy)".
Pierwsze pogrubienie tekstu doskonale tu pasuje, a drugie to właśnie szereg opisów np. tych zielonych Agapanthii (Smaragdula).

[Wujek Adam [†]]

Zachęcony tym wątkiem wyjąłem kilka (a dokładniej: 12 exx.) odłowionych przez mnie Pesudovadonii, siadłem do binokularu i oto co mi wyszło:

1. Polska, Góry świętokrzyskie:
Włoski na przedpleczu półleżące, pochylone, niezbyt obfite, pokrywy jasne, odwłok czarny.
2. Polska, Radom:
Włoski na przedpleczu półleżące, pochylone, niezbyt obfite, pokrywy jasne, odwłok czarny.
3. Polska, Warszawa, Las Kabacki:
Włoski na przedpleczu półleżące, pochylone, niezbyt obfite, pokrywy jasne, odwłok czarny.
4. Polska, Warszawa, Rakowiec:
Włoski na przedpleczu półleżące, pochylone, niezbyt obfite, pokrywy jasne, odwłok czarny.
5. Polska, Otwock:
Włoski na przedpleczu półleżące, pochylone, niezbyt obfite, pokrywy jasne, odwłok czarny.
6. Bułgaria, okolice Sveti Vlas:
Włoski na przedpleczu sterczące go góry, niezbyt obfite, pokrywy ciemne, odwłok czarny.
7. Bułgaria, okolice Kiten:
Włoski na przedpleczu nieco pochylone, niezbyt obfite, pokrywy ciemne, odwłok czerwono-czarny.
8. Grecja, okolice Thesalonik:
Włoski na przedpleczu stojące, obfite, pokrywy ciemne, odwłok czarny.
9. Grecja, Peloponez, góry Tayget:
Włoski na przedpleczu stojące, obfite, pokrywy ciemne, odwłok czarny.
10. Włochy, Sycylia, Adrano:
Włoski na przedpleczu półleżące, pochylone, niezbyt obfite, pokrywy ciemne, odwłok czarny.
11. Armenia, Syunik Marz, Tzav:
Włoski na przedpleczu półleżące, pochylone, niezbyt obfite, pokrywy ciemne, odwłok czarny.
12. Armenia, Syunik Marz, Tzav:
Włoski na przedpleczu półleżące, pochylone, niezbyt obfite, pokrywy ciemne, odwłok czerwony.

Innymi słowy: niewiele się zgadza z wymienionymi cechami!
Okazy z Polski, Sycylii i Armenii właściwie nie różnią się owłosieniem przedplecza.

Ciekaw jestem, co by się stało, gdyby tym okazom pozdejmować etykiety i kazać je oznaczyć jakiemuś znawcy od tych hm, "podgatunków"?

[Jacek Kurzawa]

Innymi słowy: niewiele się zgadza z wymienionymi cechami!  ;)
:

Właśnie, że zgadza się:
Włoski na przedpleczu półleżące - POLSKA - bicarinata
Bułgaria - stojące lub lekko leżące, ale już nie takie jak polskie, u mnie jest tak samo, mam samicę z czerwonym odwłokiem;
Grecja - włoski stojące, obfite, zauważ, że bardziej rdzawobrunatne, pokrywy ciemne.
Armenia - odwłok czerwony,

To wszystko się zgadza.

Gdybyś zdjął etykiety z polskich ich sposób owłosienia zdradziłby ich pochodzenie, czerwone odwłoki to też wskazówka, że nie nasz ani środkowoeuropejski. To nie jest tak, że cechy są wyssane z palca, bo takie są jak je opisałeś. Gorzej z tą częścią, która odpowiada za przyporządkowanie nazw tym okazom

PS. Adam, a co Ci się nie zgadza?

[Wujek Adam [†]]

Włoska Pseudovadonia mi się nie zgadza, i armeńskie też nie bardzo.
Ponadto zwróć uwagę na kolorystykę odwłoków: jeden z okazów bułgarskich ma czarny odwłok, a drugi czerwono-czarny (taki jakby przydymiony: czerń przechodzi w czerwień), nie mówiąc już o okazach z Armenii: oba są łowione tego samego dnia w tej samej lokalizacji, a jeden ma odwłok czarny, a drugi czerwony!

Tak naprawdę nasze (krajowe) Pseudovadonie różnią się od pozostałych wyraźnie jaśniejszą barwą pokryw, ale owłosieniem przedplecza nie za bardzo.

I w ogóle to wszystko wydaje mi się niejasne i naciągane.
Nie ma żadnych 100% pewnych, jednoznacznych, powtarzających się cech.
Nie ma granic zasięgów tych "podgatunków".
Jest za to kolejny bałagan i tworzenie taksonów na siłę, tak jak z Rhamnusium.

[Jacek Kurzawa]

Nie ma żadnych 100% pewnych, jednoznacznych, powtarzających się cech.
Nie ma granic zasięgów tych "podgatunków".

Właśnie dokopałem się do serii 21 okazów łowionych jednego dnia w Polsce i ładnie spreparowanych. Prześledziłem zmienność cech. O ile kolor ud wydaje się być cechą stałą, wykazującą minimalne różnice to już to owłosienie przedplecza jest zmienne! Trafiają się okazy z jasnym, płowym i stojącym owłosieniem a także z dość ciemnordzawym. Wygląda więc to mniej więcej tak, jak napisał Adam w cytacie. Czy są gdzieś granice i gdzie, tego zupełnie nie wiem

Myślę jednak, że warto uchwycić przebieg zmienności gatunku w całym jego zasięgu, niekoniecznie to wszystko nazywając.

[Wujek Adam [†]]

Wśród kózkowatych istnieją gatunki cechujące się wyjątkowo małą zmiennością. Należy do nich np. Nivellia saquinosa, która jest wręcz nudna w swej stałości morfologicznej. Niemniej tego typu gatunki są zapewne w mniejszości, bo gdy przyjrzymy się np. z pozoru banalnemu Spondylis buprestoides, to już na pierwszy rzut oka zauważymy różnorodność w żebrowaniu pokryw, o rozmiarach i proporcjach ciała nie wspominając!
Ostatnio przeglądałem posiadane przez mnie okazy Morimus "z grupy funereus" (że się tak roboczo wyrażę), i zgłupiałem ze szczętem! Kolorystyka, rzeźbienie i układ plam na pokrywach, proporcje ciała, długość czułków... ech, biorąc to wszystko pod uwagę można by opisać kilka(naście) podgatunków, czy nawet gatunków w obrębie tego taksonu!
Można by, i nie jest wykluczone, że ktoś się za to wkrótce zabierze.
A to już zupełnie inna historia: na co, po co, i czy zrobi to sensownie???

Wracając do Pseudovadonia livida ssp.:
Powiedziałbym, że krajowe okazy tego gatunku wykazują szereg bardziej i mniej uchwytnych różnić w porównaniu z okazami łowionymi np. w Grecji.
Nie jestem jednak przekonany czy świadczy to o takiej ich odrębności, która pozwala nam nazywać je podgatunkami?
Oczywiście takie lub inne zaszeregowanie ich to tylko pewna propozycja i określony, mocniej bądź słabiej umotywowany punkt widzenia. Lecz sporym zastanawiającym mankamentem jest fakt, że podzielnie tego gatunku na 5 podgatunków nie opiera się o solidnie opracowaną zoogeografię, i że de facto temat ten został potraktowany życzeniowo i po łebkach, na podstawie mało reprezentatywnej serii okazów zbieranych wybiórczo i punktowo w ogromnym areale występowania gatunku!

O takich praktykach pisaliśmy już nie raz i nie siedem razy.
Lecz wciąż nic z tego nie wynika, bo kolejni autorzy już stukają w klawiaturę niezmordowanie opisując kolejne "podgatunki", które za jakiś czas trzeba będzie synonimizować czy unieważniać.
Dokąd to wszystko ma nas niby zaprowadzić?