Polskie Forum Entomologiczne - Chrząszcze i Motyle Polski - strona główna

Polskie Forum Entomologiczne

PFEnt. - https://entomo.pl/forum/
Teraz jest niedziela, 22 września 2019, 08:36

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]




-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
|     Prosimy o podawanie miejsca i daty obserwacji. To przyśpieszy oznaczenie i ułatwi dyskusję.     |
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 23 ] 
Autor Wiadomość
 Tytuł: Cortodera humeralis aspromontana
PostNapisane: wtorek, 17 stycznia 2012, 11:34 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 14 grudnia 2011, 11:29
Posty: 1246
Witam, w zasadzie nie miałem wątpliwości, z tym że nie na pewno. Okaz z Włoch, może ta ,,egzotyka" trochę mnie zwiodła. No i osoba odławiającego, bo etykiety determinacyjnej nie podczepił ..
Proszę o wyrażenie zdania czy to C.humeralis.
Zdjęcie spod binokularu stąd ,,przycięte", ale śpieszyłem się
Dzięki


Załączniki:
DSCN9740.jpg
DSCN9740.jpg [ 54.17 KiB | Przeglądane 4122 razy ]
Share on FacebookShare on TwitterShare on Google+
Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: czy to Cortodera humeralis
PostNapisane: wtorek, 17 stycznia 2012, 19:58 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): niedziela, 25 lipca 2004, 15:08
Posty: 427
Lokalizacja: Białowieża/Cegłów
Ogólny pokrój i widoczna kolorystyka ciała wskazuje na Cortodera humeralis aspromontana Müller, 1948. Trochę to przedplecze na zdjęciu jest słabo wyraźne i może przez to również i słabiej lśniące. C. h. aspromontana od podgatunku nominatywnego wyraźnie różni się punktowaniem przedplecza - ma rzadziej punktowane, przez co jest lśniące.
Na dzień dzisiejszy podgatunek tej Cortodery znany jest tylko z Grecji (z Peloponezu) i Włoch, ale powiem szczerze, że nigdy nie widziałem włoskich okazów.

Pozdrawiam
rp


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: czy to Cortodera humeralis
PostNapisane: wtorek, 17 stycznia 2012, 21:24 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 14 grudnia 2011, 11:29
Posty: 1246
Jutro sfocę lepiej, nakieruje na przedplecze, to okaz z Włoch, zebrał Rappuzzi....


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: czy to Cortodera humeralis
PostNapisane: środa, 18 stycznia 2012, 00:37 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lutego 2004, 20:35
Posty: 7743
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Mam kilkanaście okazów Cortodera aspromontana z Włoch (z tej serii byc może też (I-Puglia, 92?), z Grecji i z Turcji (jeszcze stamtąd nie wykazany-nowy dla kontynentu azjatyckiego; sprawdziłem, ewidentnie jest to C.aspromontana). A ten okaz z fotki, jak jest od Rapuzziego, to aspromontana.

Radku, te aspromontany z Wloch są bardzo podobne do okazow z Grecji. Przedplecze prawie nieowłosione, natomiast ogólny kolor jest nieco bardziej płowy a okazy trochę badziej matowe i pękate. Greckie aspromontana wyglądają bardziej na odrębny gatunek niż te włoskie. W CPC jest C.humeralis aspromontana, zaś Danilevsky uznaje C.aspromontane za dobry gatunek. Również tą samą opinię ostatnio wyraził na forum italiani Pierpaolo Rapuzzi.

Skoro C.orientalis Adlbauer 1988 ma byc uznawana za dobry gatunek (Sama, 2002) (tez ją posiadam, złowiłem w Turcji, loc.typ!), to C.aspromontana jest gatunkiem - tym bardziej, różnice są bardziej widoczne i znaczące niż między C.humeralis i C.orientalis. Dla mnie to dobry gatunek, i to może nawet szeroko rozsiedlony  8) Poprawnie należy jednak pisać teraz C.humeralis aspromontana (za CPC 2010) a myśleć po swojemu.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: czy to Cortodera humeralis
PostNapisane: środa, 18 stycznia 2012, 10:03 
Offline

Dołączył(a): wtorek, 25 maja 2004, 13:36
Posty: 898
Właśnie ten sam problem jest dyskutowany na włoskim forum:
http://www.entomologiitaliani.net/publi ... 11&t=30449


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: czy to Cortodera humeralis
PostNapisane: środa, 18 stycznia 2012, 12:34 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): niedziela, 25 lipca 2004, 15:08
Posty: 427
Lokalizacja: Białowieża/Cegłów
Patrząc tylko na morfologię, to zgadzam się, że aspromontana kwalifikuje się na odrębny gatunek. Natomiast nie patrzyłem na kopulatory tych "podgatunków". Miałem jedynie możliwośc obserwować oba (ssp. humeralis i aspromontana) w naturze i wiem, że zdarza się dość często, że one kopulują ze sobą.

Teraz należałoby postawić pytania czy:
- jest to kwestia jakiegoś przypadku? (gdy kwitną dęby, to jest tych obu Cortoder niesamowicie olbrzymia ilość i nie patrzą która a którą kopulują, w co akurat wątpię); wiemy też, że zdarzają się kopulacje zupelnie różnych od siebie gatunków (niedawno ktoś zamieścił link na forum o Ch. herbstii), jak i zbliżonych, z tego samego rodzaju (w Puszczy Białowieskiej raz widziałem kopulację Alosterna ingrica z A. tabacicolor)
- ich feromony są do siebie aż tak podobne (może to jeszcze jakiś etap specjacji..?)
- czy się mieszają (może są jakieś formy pośrednie?)
- dają płodne potomstwo (?)
- czy są po prostu... tylko podgatunkami.

Musiałby ktoś przeanalizować dogłębniej ten temat, a szczególnie rozwalić ich biologię. Dzisiaj aspromontana figuruje jako odrębny podgatunek i na tym etapie wiedzy należy przy tym pozostać.

Cytuj:
Również tą samą opinię ostatnio wyraził na forum italiani Pierpaolo Rapuzzi


U Włochów wszystko zmienia się jak kalejdoskopie. Jak dobrze pamietam, to Sama w CPC pisał tę część o Lepturinae i to on utworzył z niej podgatunek. Jak go zapewne Pierpaolo przekona, że jest inaczej, to.... bedzie inaczej :wink:  Ciągle trwająca walka w kolejnych publikacjach o pewne gatunki czy podgatunki, które mają być którymi, zaczyna już być nieco męcząca.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: czy to Cortodera humeralis
PostNapisane: środa, 18 stycznia 2012, 12:56 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lutego 2004, 20:35
Posty: 7743
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Pierwsze pytanie - czy to były na pewno C.humeralis i C.aspromontana razem? Czy masz dużą próbę z jednego stanowiska z dwoma gatunkami, ktore można zbadać? Czy robiłeś dokumentację fotograficzną?

Co do zachowania samców - przy olbrzymiej ilości okazow (zagęszczenie) samce mogły napadać samice drugiego gatunku, a nawet moglo dochodzić do kopulacji. I rzeczywiscie to też o niczym nie świadczy.

To jest cięzki temat, trzeba zachować dystans. Nie rozstrzygniemy tego tu i teraz. Nawet robiąc kopulatory nie uda nam się łatwo postawić diagnozy, bo nie wiadomo czy tam jest zmienność, jaka itd.

Te przetasowania i żonglerka zmianami statusów, opisywanie podgatunków, rózniących się minimalnie, bez żadnych dodatkowych analiz (wiekszość ostatnich opisów podgatunków w Cerambycidae) była już przez nas komentowana. Dalej pozostaje do zbadania, czy C.aspromontana jest dobrym gatunkiem czy nie.

Warto jednak zgłębiać temat, postaram się zrobić kopulatory, może coś z tego wyjdzie.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: czy to Cortodera humeralis
PostNapisane: środa, 18 stycznia 2012, 13:50 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 14 grudnia 2011, 11:29
Posty: 1246
Panowie, mam dorobić jakieś fotki tego okazu czy już nie?
pozdrawiam


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: czy to Cortodera humeralis
PostNapisane: środa, 18 stycznia 2012, 21:56 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): niedziela, 25 lipca 2004, 15:08
Posty: 427
Lokalizacja: Białowieża/Cegłów
Jacek Kurzawa napisał(a):
Pierwsze pytanie - czy to były na pewno C.humeralis i C.aspromontana razem? Czy masz dużą próbę z jednego stanowiska z dwoma gatunkami, ktore można zbadać? Czy robiłeś dokumentację fotograficzną?


Na pewno oba, a co do próby to widywałem nawet po kilkanaście kopulujących par, zazwyczaj mniej. Zależało to od (tak domniemam) jakości kiwatostanów dębowych. Kulminacja kwitnienia i świeże kwiatostany bardzo mocno zwabiały obie "Cortodery". Dokumentacji fotograficznej niestety nie posiadam :cry: teraz tego żałuję....


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: czy to Cortodera humeralis
PostNapisane: środa, 18 stycznia 2012, 22:52 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lutego 2004, 20:35
Posty: 7743
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Czy te kopulujące parki to byly pary "mieszane" C.humeralis + C.aspromontana? Jak to ocenileś - na krzaku? Czy lowiłeś kopulujące parki, umieszczaleś je w oddzielnych pojemnikach i potem je oznaczaleś? Na jakiej podstawie oceniasz sytuację, że to były pary mieszane? Czy tak, ze samce były "szczuple i błyszczące" jak C.aspromontana a samice były pękate jak C.humeralis? Czy odróżnisz (czy da się odróżnić) na krzaku samicę C.humeralis od C.aspromontana? Jaka jest róznica u samic? . Czy samce C.humeralis i C.aspromontana są tak różne, że widać to golym okiem, a samice oczywiście też na tyle się róznią, że potrafiłeś rozpoznać ze jest to "samiec humeralis + samica aspromontana"? I na koniec: w tych mieszanych parkach: czy bywalo róznie, ze raz to samica a raz to samiec był z tych gatunkow, czy dominowała tylko konfiguracja samiec-1gat x :samica-2gat (np. samica humeralis x samiec aspromontana?

Radku, trudno mi sobie to wyobrazić - gatunki te są trudne do rozróznienia pod binokularem, cechy są "śliskie", a do tego zmiennością zachodzą te gatunki na siebie. Twoja obserwacja jest sensacyjna, nie tylko z tego powodu, że "obserwowaleś" kopulujące parki mieszane dwóch gatunków, ale również dlatego, ze je potrafiłes wtedy odróżniać. Nie chcę żeby to zabrzmiało, że nie moglo tak byc, tylko zastanawiam się, czy ta obserwacja mogla być wogóle przeprowadzona w terenie, jako obserwacja na kwiatach. Jak je rozpoznajesz? Czy róznią się barwą np samce są zawsze żółte a samce np humeralis są czarne..... no tu mi sie kończy wiedza o Cortodera humeralis i C.aspromontana. Może dlatego, że C.aspromontany nie łowilem a może są one dobrze rozpoznawalne po habitusie (bywa tak często, że gatunek pod mikroskopem jest trudny a po habitusie widać, ktorym jest gatunkiem).  

Odłowienie kopulujących parek do oddzielnych pojemników byłoby znaczącym dowodem, jednak teraz trudno mi sobie taką obserwację w terenie wyobrazić.

I na koniec pytanie: czy zbierałeś też te C.humeralis w Grecji? Jak wiadomo u nas to jest na tyle częsty gatunek, że ja np od wielu lat już go nie zbieram, mam kilkadzisiąt okazow z róznych stanowisk. Ten materiał bylby bardzo ważny żeby można bylo zbadać zmienność tej próby. Miałbyś co porownywać teraz. Tylko, ze probkę też należałoby wtedy zbierać raczej niewybiórczo, a z tym nie jest tak łatwo. Wybiera się "co rzadsze", wiadomo.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: czy to Cortodera humeralis
PostNapisane: czwartek, 19 stycznia 2012, 01:24 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 30 maja 2007, 20:17
Posty: 3003
Lokalizacja: Warszawa
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Skoro o C.humeralis (ssp. aspromontana) mowa, to i ja coś rzeknę:

W Grecji na Peloponezie raz i drugi zbierałem C.humeralis i to nie pojedynczo.
Nieco bezrefleksyjnie uważałem ją wtedy za C.aspromontana, a to za przyczyną wiary w literaturowe doniesienia i zapewnienia, że właśnie tam właśnie ten gatunek powinienem pozyskiwać.
Niezależnie od tego posiadałem w zbiorze kilka exx. C.aspromontana (tak widniało na podpiętych pod nimi etykietach determinacyjnych) z Włoch.
... o licznych okazach C.humeralis z terenów Polski nawet nie wspominając.

Rok temu przysiadłem nad posiadanymi okazami owych ziemioródek nieco uważniej pochyliwszy się nad binokularem.
I na mój gust wszystko to jest C.humeralis, przy czym osobniki z południa naszego kontynentu na upartego można by zaliczać do odrębnego podgatunku aspromontana, na podstawie nieco delikatniejszej budowy (zwłaszcza samców), oraz za sprawą pewnych wspomnianych w postach powyżej cech przedplecza, które u dłuższych serii nie do końca się sprawdzają.

Kopulatory, genetyka i szczegółowe rozpoznanie, tudzież rozgraniczenie, zasięgów.
Bez tego ani du-du!  :P
... no i zawsze pozostaje nam wiara w jakieś absurdalne "podgatunki" jak to ma miejsce np. z Anastrangalia dubia ssp. moreana, która to nazwa wciąż funkcjonuje w literaturze, bo nikomu nie chce się napisać pracy raz a dobrze obalającej ten bezsens.

Słowem: kolejna nierozstrzygnięta sprawa dotycząca taksonomii (i nie tylko) europejskich Cerambycidae, i kolejne zamieszanie stworzone przez "kózkowych guru", którzy szybciej piszą "naukowe prace", niż myślą.  :wink:


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: czy to Cortodera humeralis
PostNapisane: czwartek, 19 stycznia 2012, 01:45 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lutego 2004, 20:35
Posty: 7743
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Zanim Radek odpowie, napisze jeszcze kilka przemyslen, przejrzalem teraz wszystkie okazy.

Kilka pytań:
- jak często spotykacie samce C.humeralis w Polsce? Czy są też czarne okazy? Jaki macie stosunek płci: samic do samców? Pytanie kieruje do wszystkich kózkolubów.
U mnie: 56:3  (samica:samiec) (3 samce żółte).
- czy C.aspromontana z Grecji bywa czarna, jeśli tak to czy obie płcie?
- jak liczne były samice C.aspromontana w Grecji? Jaki macie stosunek samic do samców w zbiorze?
U mnie: 3:16 (samice:samce)

A teraz moje odczucia. Makroskopowo da się jednak rozdzielić na C.humeralis i C.aspromontana, oczywiscie mając typowe okazy z serii nie te, ktore są do siebie łudząco podobne). C.aspromontana jest szczuplutka, bez czarnego szwu, samce. Samic nie rozróżniam, może dlatego że mam ich zbyt malo i nie widzę cech wyrózniających. Reasumując - dobrze odróznia się samice C.humeralis od samcow C.aspromontana, gorzej te same płcie od siebie.

No i dwie ciekawe sprawy: czarna samica od Rapuzziego (seria C.aspromontana) jest identyczna jak C.humeralis, dlatego zawsze mnie irytowała. Mam też w zbiorze czarnego samca C.aspromontana, ktora ma etykietkę ("C.humeralis det. Kadlec, 2000"). Ten okaz ma prawie gołe, błyszczące przedplecze, samiec jest długi, z Grecji). Dwa okazy "porównawcze", wg. mnie błędnie oznaczone.

Wygląda na to że taksony bywają źle oznaczane przez specjalistów (wspomniane okazy umieszczę na Forum, żeby udowodnić to co piszę), co daje do myślenia. Byc może w 2000 Kadlec uważał, że nie ma wogole czegoś takiego jak "aspromontana".


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: czy to Cortodera humeralis
PostNapisane: czwartek, 19 stycznia 2012, 02:06 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 30 maja 2007, 20:17
Posty: 3003
Lokalizacja: Warszawa
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Niestety Jacku, ja nie jestem w stanie odpowiedzieć na Twe pytania odnośnie abundancji z precyzją, jakiej oczekujesz.  :(
... ale na podstawie notatek z moich hodowli pokrewnego gatunku: C.femorata mogę oznajmić, że tą drogą uzyskałem zbliżone ilości samców i samic, na oko w proporcjach 5 : 4.
Oczywiście nie musi się to przekładać na proporcje płciowe u C.humeralis, a akurat tej Cortodery dotąd licznie nie hodowałem.
Jednak z tego co pamiętam nigdy nie obserwowałem aż takich nadreprezentacji którejkolwiek płci u tego gatunku jak ta, o której wspominasz - i to zarówno w kraju, jak i w Grecji!
Jeśli zaś chodzi o odmiany barwne, to w licznych próbach na stanowiskach, w których ziemioródki z gatunku C.humeralis (bez wgłębienia się w ewentualne podgatunki) występują obficie odnajdywałem okazy zarówno melanistyczne, jak i jasne, a także ubarwione "klasycznie-humeralnie", oraz wybarwione pośrednio (np. wierzchołki pokryw czarne, środek pokryw przydymiony, a końce żółtobrunatne), tak w Polsce jak i na Peloponezie, i to u obu płci.

A co do determinacji:
Wiadomo przecież, że gdy spotkasz w Grecji Anastrangalia dubia, to musi to być A.dubia ssp. moreana.
Bierzesz więc i tak właśnie ją bezmyślnie etykietujesz...  :wink:


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: czy to Cortodera humeralis
PostNapisane: czwartek, 19 stycznia 2012, 02:12 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lutego 2004, 20:35
Posty: 7743
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
No ale chyba masz okazy i mozesz je policzyc i wyrazić stosunek procentowy plci?

Mnie się też wydawalo, że widze i łowię w terenie "po równo", są okazy czarne i żółte. W zbiorze wygląda to jednak inaczej, dlatego dobrze byloby sprawdzić, jak to jest u innych. 8)


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: czy to Cortodera humeralis
PostNapisane: czwartek, 19 stycznia 2012, 02:17 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 30 maja 2007, 20:17
Posty: 3003
Lokalizacja: Warszawa
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Owszem, mam okazy, ale są to okazy hm, wyselekcjonowane do mojego zbioru, lecz nie zbierane w myśl takich kryteriów, których oczekujesz w tym wątku.  8)
Innymi słowy:  wśród zatrzęsienia Cortoder odłowiłem sobie powiedzmy 10 akurat takich, a nie innych samców i 10 samic, które mi się podobały i tyle - akurat takich - ich w zbiorze posiadam, co jednak o niczym nie świadczy.  :P

Z tego co pamiętam W Grecji ciemne (zupełnie melanistyczne) samice były rzadsze niż ich brudnożółtawe krewniaczki, a samców jasnych było mniej niż ciemnych.
Lecz nawet nie próbuję podejrzewać o czym to może świadczyć!  :D

I jeszcze coś:
Porównałem sobie posiadane w zbiorze Aegosoma scabricorne poławiane w Hiszpanii i na Węgrzech. Jest to okazały gatunek, i już na pierwszy rzut nieuzbrojonego oka widać uderzające różnice w budowie (a ściślej: w proporcjach) przedplecza u rzeczonych okazów.
Spojrzałem też na Phytoecia (Opsilia) coerulescens z Lasu Bielańskiego w Warszawie i na przedstawicieli tego gatunku zebranych w bułgarskim Mielniku. Efekt: wyraźne różnice w proporcjach i kolorystyce ciała, oraz w budowie i owłosieniu przedplecza.
... a osobniki Phytoecia (s.str.) rufipes odłowione na Sycylii i w Hiszpanii różnią się o.. 100% jeśli chodzi o wymiary ciała, nie wspominając o innych anatomicznych detalach.

No i co z tego?
Nie wstając ze swojego fotela mógłbym opisać przynajmniej 50 "nowych podgatunków" kózkowatych.  :wink:
Mógłbym, jeśli postępowałbym tak jak znani "guru", którzy łapią robaka w nowej lokalizacji i od razu ich znalezisko ma rangę przynajmniej podgatunku.
Ach, jak to łatwo opisać, pomijając np. analizę rozsiedlenia gatunku i porównując np. polskiego Cerambyx scopolii z jego pobratymcem z południowych Włoch od razu zakrzyknąć, że ten drugi jest oczywiście czymś zupełnie innym i odrębnym!  :lol:  
:(


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: czy to Cortodera humeralis
PostNapisane: czwartek, 19 stycznia 2012, 08:53 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 14 grudnia 2011, 11:29
Posty: 1246
To może ja ja jednak dokładnie obfotografuję, a przy okazji stosunek płci w moich C.humeralis złowionych w Polsce ma się jak 1:10 na korzyść dziewczyn.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: czy to Cortodera humeralis
PostNapisane: czwartek, 19 stycznia 2012, 09:52 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lutego 2004, 20:35
Posty: 7743
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Wujek Adam napisał(a):
Owszem, mam okazy, ale są to okazy hm, wyselekcjonowane do mojego zbioru, lecz nie zbierane w myśl takich kryteriów, których oczekujesz w tym wątku.  8)
Innymi słowy:  wśród zatrzęsienia Cortoder odłowiłem sobie powiedzmy 10 akurat takich, a nie innych samców i 10 samic, które mi się podobały i tyle - akurat takich - ich w zbiorze posiadam, co jednak o niczym nie świadczy.  :P

Rozumiem.  Mój zbiór powstaje w ten sposób, że mam wszystkiego w takich ilosciach jak spotykam. Nie stosuję jakiegoś filtrowania, np nie robię sobie parek, rządków, nie mam "liczby", do ktorej zbieram, jak to robi wiele osób, nawet okazy niespreparowane, z nogami na boki, preparowane jako suche, też się w nim znajdują. Jedynym kryterium, które stosuję często jest niezbieranie wiekszej ilości z jednego miejsca, bo wolę mieć z wielu miejsc.
Ta statystyka struktury płci interesuje mnie coraz bardziej.
Wykopalem przed chwilą z czeluści magazynu (samo dno) pudełko z C.humeralis, ktore kiedyś mi przesłał Krzysztof Sztaba (3.5.2000r). próbka zawiera ok 30 okazow  strząśnietych z kwiatow dębów i jest to raczej próbka niewybiórcza (tak leżało to i leżalo, no i się doczekało....)  I jestem mocno zdziwiony!  :D  bo:
nie dość że wszystkie okazy są tylko czarne (żółtych brak, czy w ogóle kiedykolwiek tam były w Chocianowicach?) no i właściwie to są same samce A to chciałem sprawdzić!!!! Gdybym je kiedyś włączył do zbioru, to mialbym teraz około 2:1 (samice:samce), ale jest tak, że ja złowiłem do zbioru ponad 60 samic i 3 samce, podczas gdy w innej próbce statystyka jest całkiem odwrotna. A to nie są normalne statystyki. Dlaczego nigdy nie spotkałem samców? Dlaczego są miejsca (zdarzają się próbki), gdzie są same samce a samic brak? C.humeralis łowilem na kwiatach dębów, na głogach (rzadko), w locie pod dębami...... I prawdę mówiąc jestem bardzo ciekaw, co za tym stoi, że łowiłem wlaściwie same samice. Może ten 3.5.2000 zadecydował, że są to same samce, bo to musiał być  początek pojawu. To jeszcze bardzo wcześnie na Cortodery, u siebie lowię je od ok 13 maja. Na początku pojawu najpierw pojawiają się samce, po kilku dniach samice. Moje samice łowiłem w locie pod dębami, może wzlatywały świeżo wyklute z ziemi, lub spadały z kwiatów podczas gdy samce już dawno opanowały gałezie i kwiaty dębow?
Jak wygląda struktura plci u humeralis w Waszych zbiorach?


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: czy to Cortodera humeralis
PostNapisane: czwartek, 19 stycznia 2012, 20:57 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 30 maja 2007, 20:17
Posty: 3003
Lokalizacja: Warszawa
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Pomijając (chwilowo?) kwestię podgatunkowości oraz nie odnosząc się do tego, co (i dlaczego?) zawierają nasze zbiory wrócę do interesującej Cię Jacku sprawy proporcji płci u C.humeralis:
Niewątpliwie jest właśnie tak, jak podejrzewasz.
Czyli: w zaraniu rójki dominują samce. W trakcie jej narastania wychodzą kolejne samice, i zapewne większość z nich przeżywa znacznie dłużej niż ich partnerzy, co jest zrozumiałe. Tak więc na początku pojawu odłowimy głównie - jeśli nie jedynie - samce, w miarę rojenia się spotkamy coraz więcej samic, a po jakimś czasie samczyki będą już prawdziwą rzadkością.
I wobec powyższego określenie jak naprawdę wygląda struktura płciowa u tego gatunku sprawdzalne jest w dwójnasób, poprzez:
- odłowienie wszystkich okazów w czasie trwania pojawu,
- pozyskanie maksymalnie dużej próby osobników przedimaginalnych i uzyskanie z nich imagines.

Istnieją gatunki, wśród których zauważalnie mniej jest przedstawicieli danej płci.
Czy tak jest akurat w przypadku Cortodera humeralis?
Prawdę mówiąc - na podstawie własnych obserwacji - nie sądzę. Bo przeanalizowawszy różne spotkania z tym gatunkiem nie stwierdziłem żadnej wyraźnej i trwałej tendencji w jakimś kierunku w tym względzie.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: czy to Cortodera humeralis
PostNapisane: piątek, 20 stycznia 2012, 10:33 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lutego 2004, 20:35
Posty: 7743
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Poczekajmy na Radka, wczesniej postawiłem parę pytań, na które tylko On zna odpowiedź. Bez nich dalsza dyskusja nie ma sensu , bo Radek postawił sensacyjną tezę, że widział kopulujące parki obydwu gatunków brdzo ciekawe, bo .. czy na pewno, co i jak?. Pojawiły się pytania, temat stał się ciekawy....


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: czy to Cortodera humeralis
PostNapisane: piątek, 20 stycznia 2012, 12:20 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 14 grudnia 2011, 11:29
Posty: 1246
Czy Koledzy analizowali dyskusję na włoskim forum? Dosyć ciekawa, ale jakaś taka mniej naukowa niż tutaj...Rappuzzi uznał,że skoro jest błyszcząca przepaska czy tez pasek na przedpleczu, mniej lub bardziej, przy lokalizacji Włochy/Grecja to będzie to zapewne aspromontana. Chyba uznaje że to ,,dobry gatunek" czyli podnosi rangę z podgatunku w górę. Tak to zrozumiałem. Zrozumiałem tyle tez że podnoszenie w górę taksonu to bardziej włoskie chciejstwo. Temat roszke się rozmydlił chociaz os tematu jest zachowana.
mam pytanka amatorskie, bo kierunek aktualnej dyskusji mnie przygniata i jest zbyt zaawansowany jak na moja skromna wiedzę
Czy mam opisać posiadany okaz jako C.humeralis aspromontana, czy C.aspromontana? Komu przypisać determinację, chyba Radkowi , on pierwszy się wypowiedział, dla mnie to istotne, bo nie oszukuje na etykietach. Zresztą takich ciekawostek mam pół gabloty jeszcze będę sukcesywnie podrzucał na forum zdjęcia..
pozdrawiam


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: czy to Cortodera humeralis
PostNapisane: piątek, 20 stycznia 2012, 13:34 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): niedziela, 25 lipca 2004, 15:08
Posty: 427
Lokalizacja: Białowieża/Cegłów
Przepraszam za zwłokę, ale mam mało teraz okazji na dyskusję na forum, ponieważ doszedł nowy domownik i opieka nad nim pochłania większość mojego czasu :) . Tak, więc nie będę już więcej pisał w tym temacie, mam nadzieję ze ta odpowiedź będzie wystarczająca.

Jacku zapewniam Cię, że C. h. aspromonatana rozpoznałbyś nawet na krzaku. Gołym okiem widać, że zachowuje ona inne ubarwienie pokryw, powiedziałbym – „słomkowe”, czego już później po wyjęciu z octanu i gdy okaz jest spreparowany nie widać. Okazy w naturze są wtedy bardziej kontrastowe. Kolorystyka odnóży też jest inna, aspromontana ma 2 i 3 parę czarną z rozjaśnieniem tylko nasady ud; na 1 parze uda i golenie bywają rozjaśnione. Z czarnym paskiem wzdłuż szwu bywa różnie, choć zazwyczaj jest on mało widoczny, ale trafiają się okazy z dość wyraźnie zaznaczonym. Samice w porównaniu do humeralis pokrywy mają bardziej równoległe (mniej pękate przy końcach) i nogi mają też „ciemniejsze”. Tutaj cecha przedplecza jest mniej wyraźna. Często mają je bardziej owłosione niż samce i wtedy nie widać tego „błysku”. Ogólny habitus, o którym wspominałeś, u samic jest również widoczny, nawet w terenie. Wszystkie czarne osobniki, jak dobrze wyszło Ci z analiz okazów należą do C. h. humaralis. O proporcjach i kolorystyce płci Ci nie odpowiem, bo to jest loteria i wówczas nie zwracałem na to uwagi ile których było, a strzelać nie będę. Nie brałem kopulujących parek obu podgatunków. Natomiast co do obserwacji, to widziałem i ciemne samce humeralis na jasnych samicach aspromontana (tutaj rzeczywiście można się pomylić, ale wystarczy się przjrzeć), jak i aspromontanę na typowych jasnych samicach humeralis. Nie widziałem jedynie samców aspromontany na ciemnych samicach humeralis, ale to może dlatego, że tych drugich było niewiele.

Podsumowując, to rozumiem Twoją dociekliwość i popieranie wizji dobrego gatunku, jaki prezentuje Danilevski, ale ktoś już chyba musiał to obserwować (myślę tu o Włochach), skoro aspromontana znalazła się w randze podgatunku. A może i z innych przyczyn....o których często tu mowa....

Jeszcze odniosę się do postu Adama. Ma on rzeczywiście rację. Jeśli chodzi o te podgatunki, są to w większości przypadków jakieś dziwaczne wymysły. Tworzenie tylu nowych nazw podgatunków, niekiedy tylko dla danego kraju, aby pokazać, że na swoim terenie ma się coś innego niż inni. Dodam także, bo pisałeś o A. dubia moreana z Grecji, ten podgatunek już zsynonimizowano w CPC (2010) i jest takim samym jak u nas podgatunkiem nominatywnym - A. dubia dubia.

Przemku, co do etykiety to wstrzymaj się z jej pisaniem. 90% pewność jak wiesz nie jest pewnością, która by Cię satysfakcjonowała. Przy najbliższej okazji, może jakiegoś spotkania, chętnie jeszcze raz zerknę mając okaz „na żywo”.

Trzymajcie się ciepło!!! :)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: czy to Cortodera humeralis
PostNapisane: piątek, 20 stycznia 2012, 18:23 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lutego 2004, 20:35
Posty: 7743
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Radku, dziekuję za odpowiedź. Muszę to wszystko przemyśleć. Nie pasuje mi tu coś, a raczej układa mi się to w pewną sensowaną (inaczej) układankę. Spójrzmy tylko na fakty:

-  dwa "podgatunki" kopulują ze sobą; cokolwiek to jest to rozumiem, że jest mieszanka aspromontany i humeralis, ktore sobie razem latają i razem kopulują, niby to przypadkiem, a tych przypadków zaobserwowaleś z łatwoscią kilka do kilkunastu razy jednego dnia - więc to nie był przypadek.
- duża ilośc samców aspromontany przy malej ilości samców humeralis,
- trudność w oznaczaniu niektórych okazów do tego stopnia, że albo cechy się zacierają albo oznaczający się mylą, można się spokojne mylić z zachowaniem autorytetu,
- cechy aspromontany są pomimo wszystko dość wyraźne, szczególnie u samców (żółtych) (a co z czarnymi, tez są smuklejsze i "inne"?), jak również i u samic,

Pojawiają się kolejne pytania - gdzie kończy się zasięg aspromontany, jak tam, na krańcach tego zasięgu  zachowuje się humeralis. Przypominam, że u Cortoder znane jest zjawisko partenogenezy. Można snuć teraz wiele hipotez, że np. populacje "samcze" to typ aspromontana. Duże różnice w proporcjach samic do samców w populacjach lokalnych są raczej faktem (dotąd nie wspominanym).

Istnieją formy pośrednie C.humeralis aspromontana x C.humeralis humeralis - raczej nieoznaczalne?!!!

Jeśli na pytania padną odpowiedzi, to będzie już wiadomo, czym jest "aspromontana".

Ja zaryzykuję daleko wybiegającą i zupelnie odmienną tezę od Rapuzziego (który uważa, ze C.aspromontana jest osobnym gatunkim, nawet nie podgatunkiem C.humeralis), że wogole tu nie ma nawet jednego podgatunku. Ale na tą chwilę to bardziej wynik instyktownego podejścia i wyczucia. Tezę mozna udowodnić obalając to, że aspromontana i  humeralis są podgatunkami. A to jest do zrobienia. Pożyjemy zobaczymy, miejmy temat na uwadze w przyszłości. Pamietajcie, aby przy kolejnych spotkaniach kopulujących "mieszańców" odłowić je do oddzielnych zatruwaczek (nie te, które na sobie siedzą, ale te w pelnej kopulacji). co więcej, mozna sprobować od samic uzyskać jajeczka, hodowla Cortoder nie powinna być trudna (pula okazów uzuskana z jajeczek da odpowiedź, czy są tylko humeralis czy są mieszane, co daloby niezbity dowód na to, ze nie ma ązdnych dwóch taksonów).
Pomysł Adama, aby zebrać larwy i tą drogą dowiedzieć się jaka jest struktura płci w Polsce jest bardzo dobra! Larwy można dośc latwo spotkać, przygotuję foto-instruktaż (fotki mam już wykonane w terenie ponad 10 lat temu, kiedy jeszcze larwa Cortodery była czymś "niezwykłym"  8) ).

pozdrawiam!


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Cortodera humeralis
PostNapisane: czwartek, 7 marca 2019, 11:17 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lutego 2004, 20:35
Posty: 7743
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
W 2015 M.Danilevsky potraktował apromontanę jako podgatunek C.humeralis i rozdzielił ją na dwa taksony:

humeralis aspromontana G. Müller, 1948: 61 E: IT GR
humeralis humeralis Schaller, 1783: 297 (Leptura) E: AU BE BH BU CR CT CZ FR GE GR HU IT MC MD NL PL RO SK SP ST SZ TR UK YU A: TR
humeralis moreensis Danilevsky, 2015d: 1035 E: GR

Nowy takson C.humeralis moreensis występuje tylko na Peloponezie.

C.humeralis orientalis Adlbauer, 1988 została podniesiona do rangi gatunku i została jednocześnie zsynonimizowana z Cortodera semilivida Pic, 1892 z jednoczesnym utworzeniem lektotypu semilivida w kolekcji Plavilstshikova.  :mysl:


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 23 ] 

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 30 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  




Protected by Anti-Spam ACPPowered by phpBB® Forum Software © phpBB Group

Na skróty: Motyle i Chrząszcze - Strona Główna | Checklist Coleoptera of Poland 2014 On-Line | Mapa | Linki | Cerambycidae | Buprestidae | Carabidae | Chrząszcze wodne | Chemia owadów | efotogaleria |

 

Platformę hostingową zapewnia TITTLE.pl