Systematyka Cerambycidae Polski - podrodziny

Awatar użytkownika
Orish
Posty: 307
Rejestracja: sobota, 31 października 2009, 20:15
Specjalność: Cerambycidae
Lokalizacja: Warszawa

Systematyka Cerambycidae Polski - podrodziny

Post autor: Orish »

Witam,

zacząłem pisać swoją pracę licencjacką o Cerambycidae (dokładny temat: Charakterystyka wybranych przedstawicieli kózkowatych (Coleoptera: Cerambycidae) Polski z uwzględnieniem gatunków chronionych) i już napotkałem pierwszy problem a mianowicie - systematyka: podrodziny...

Nie wiem na czym się wzorować - rozumiem, że co do ilości gatunków mogą występować rozbieżności, ale co do podrodzin?! :shock:

Raz czytam, że występuje w Polsce 191 gatunków, gdzie indziej, że 192, a jeszcze w innym miejscu, że 193 - rozumiem, że wynika to z różnych informacji z różnych źródeł oraz iż te dane zmieniają się w czasie i wynikają niejednokrotnie z błędnego oznaczenia, ale przy okazji postu pytanie o dokładną liczbę przedstawicieli Cerambycidae występujących w Polsce? Ile mam napisać - jakie źródło uznać za główne?

Wracając do tematu...
http://www.owady.net/cerambycidae.php

tutaj czytamy:
"Kózkowate (Cerambycidae) to rodzina chrząszczy licząca w Polsce 189 gat (podrodziny: Prioninae, Lepturinae, Necydalinae, Spondylidinae, Aseminae, Cerambycinae i Laminae)."

http://www.entomo.pl/coleoptera/cerambycidae/index.php
tutaj z kolei w dziale Systematyka jest tak jak powyżej, ale w dziale Polskie Nazwy jest już tylko 6 Podrodzin (nie ma Aseminae).

Natomiast w Przewodniku Kózkowate J. Zahradnika jest wyszczególnionych 6 Podrodzin (Prioninae, Lepturinae, Necydalinae, Spondylidinae, Cerambycinae i Laminae), a do tego we wstępie czytamy:

"... Ta druga (chodzi o Cerambycidae) dzieli się z kolei na 7 podrodzin: pędli (Parandrinae), dyląży (Prioninae), kusokrywek (Necydalinae), kłopotków (Spondylidinae, dawniej określane jako Aseminae), koziorogów (Cerambycinae), zmorszników (Lepturinae) i zgrzypników (Lamiinae).

Tak, więc nie dość, że Aseminae jest połączone z Spondylidinae, to na dodatek jest jakaś "nowa: podrodzina pędli Parandrinae, o której nie ma na powyższych stronach.

Być może nie ma o Parandrinae ponieważ nie występują w Polsce, a strony w przeciwieństwie do Przewodnika, dotyczą tylko kózek polskich?
Nawet jeśli tak (proszę o potwierdzenie), to co z Aseminae?

POMOCY!! :razz:

No i taka dygresja na koniec - książki są uważane za lepsze źródło informacji niż internet, ale czy w tej sytuacji gdy strony takie jak entomo.pl czy owady.net są tworzone przez grono specjalistów i co więcej co chwila aktualizowane czy one nie są bardziej "profesjonalne" niż kilkuletnia książka jednego autora bądź kilku osób?

Wiem, że znów się rozpisałem, ale proszę o wsparcie.

Pozdrawiam,
Lech Karpiński
Ostatnio zmieniony środa, 2 grudnia 2009, 10:12 przez Orish, łącznie zmieniany 2 razy.
Awatar użytkownika
Roman Królik
Posty: 311
Rejestracja: środa, 4 lutego 2004, 14:19
Lokalizacja: Kluczbork

Post autor: Roman Królik »

Nie jestem kózkarzem, więc nie siedzę w najnowszej systematyce. Potwierdzę jednak, że Parandrinae odnoszą się tu do gatunku zawleczonego przed laty z Ameryki Południowej do Drezna. Chodzi o Parandra brunnea. Obserwowałem ten gatunek w zeszłym roku. Stanowisko jeszcze istnieje ale ze względu na szczątkową ilość drzew żywicielskich byt tego gatunku w tym miejscu jest zagrożony.
Awatar użytkownika
Aneta
Posty: 16258
Rejestracja: czwartek, 6 maja 2004, 12:14
UTM: CC88
Lokalizacja: Kutno

Post autor: Aneta »

Aktualną systematykę ma Fauna Europaea - 8 podrodzin, w tym dwie nie występujące w Polsce (Parandrinae i Vesperinae), reszta tak jak wymieniona u Zahradnika:
http://www.faunaeur.org/full_results.php?id=11094
(czyli Aseminae połączone ze Spondylidae).

Podobnie jest na checkliście Danilevskiego (z tą różnicą, że u niego Vesperinae mają status rodziny, reszta jest bez zmian):
http://www.cerambyx.uochb.cz/list_europe.htm

Orish pisze:No i taka dygresja na koniec - książki są uważane za lepsze źródło informacji niż internet, ale czy w tej sytuacji gdy strony takie jak entomo.pl czy owady.net są tworzone przez grono specjalistów i co więcej co chwila aktualizowane czy one nie są bardziej "profesjonalne" niż kilkuletnia książka jednego autora bądź kilku osób?
Niekoniecznie bardziej profesjonalne, ale z systematyką net jest zdecydowanie bardziej na bieżąco.
brakkonta

Post autor: brakkonta »

Vesperidae to całkowicie odosobniona rodzina. Nie mnie o tym wyrokować, jednak wiem to z Ust Całkowicie Wiarodajnych iż tak jest. Badania larw wskazują na to, iż Vesperidy w zamieeeerzchłej przeszłości oddzieliły się od kókowego pnia i poszły w swoją drogę. Tak jest i amen - to rodzina. Co do Asemiinae to już dość temu czasu wstecz weszły do wspólnej podrodziny Spondylidinae - i tak jest - amen. Czyli w Polsce mamy Prioninae, Lepturinae, Necydalinae, Spondylidinae, Cerambycinae i Laminae. Co do wspomnianych Parandra sp. to w naszej Palearktyce kochanej, na Zakaukaziu buja jeszcze Parandra caspia.
Ja trzymam się systematyki jakż podaje M. Danilewski tu: http://www.cerambycidae.net/ Nanosi wszelkie poprawki systematycznie, powoli, bardzo powoli podchodzi do wszelkich nowinek i arcy starannie buduje Swoje wykazy.
Co do ilości wykazów w Polsce to lepiej podać ""+/ - ", bo kilka z nich od wieeeeelu już lat nie było poławiane.
Mazep
Awatar użytkownika
Miłosz Mazur
Posty: 2565
Rejestracja: czwartek, 26 stycznia 2006, 11:33
UTM: CA08
Specjalność: Curculionoidea
profil zainteresowan: Muzyka metalowa, fantastyka, gry planszowe
Lokalizacja: Kędzierzyn-Koźle/Opole
Podziękował(-a): 1 time
Kontakt:

Post autor: Miłosz Mazur »

Niuansami systematyki się nie przejmuj. Zawsze możesz w pracy napisać krótki komentarz do bieżących niejasności i ostatnich zmian i napiszesz, że podział systematyczny przyjąłeś za Iksińskim 2003 (np). Poza tym uważaj z tymi źródłami elektronicznymi, może być problem z cytowaniem takich rzeczy a co starsi pracownicy nauki nie uznają niczego poza książkami (znam takich ;)
Awatar użytkownika
Jacek Kalisiak
Posty: 3268
Rejestracja: wtorek, 24 sierpnia 2004, 14:50
Lokalizacja: Łódź
Podziękował(-a): 4 times

Post autor: Jacek Kalisiak »

Ale sobie Miłosz nagrabiłeś u "starszych" :mrgreen: :mrgreen: :cool:
Awatar użytkownika
Miłosz Mazur
Posty: 2565
Rejestracja: czwartek, 26 stycznia 2006, 11:33
UTM: CA08
Specjalność: Curculionoidea
profil zainteresowan: Muzyka metalowa, fantastyka, gry planszowe
Lokalizacja: Kędzierzyn-Koźle/Opole
Podziękował(-a): 1 time
Kontakt:

Post autor: Miłosz Mazur »

"Starsi" nie "tracą czasu na takie głupoty jak fora" (koniec cytatu jednego ze Starszych jaki kiedyś usłyszałem) ;)
Awatar użytkownika
Jacek Kurzawa
Posty: 9488
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
Podziękował(-a): 4 times
Podziękowano: 1 time
Kontakt:

Post autor: Jacek Kurzawa »

Dla uporządkowania pytań i odpowiedzi.

1. Liczba gatunków występujących w Polsce, źrodła.
2. Strona www/owady.net, przewodnik Zahradnika, entomo.pl i strona Danilevskiego.
3. Systematyka
Raz czytam, że występuje w Polsce 191 gatunków, gdzie indziej, że 192, a jeszcze w innym miejscu, że 193
Ad 1. Liczba kózkowatych w Polsce.

Zacznijmy od źródeł. Liczbę gatunków w Polsce przyjmuje się za KFP wraz z uaktualnieniami w postaci kolejnych prac. KFP tom 15 pochodzi z 1990 r., w istocie ostatnie dane w nim pochodzą z lutego 1987 r. Po tym czasie wykazano kilka gatunków, zmienil się status gatunkowy kilku innych. Ostatnią publikacją wydaną drukiem jest „Kózkowate (Cerambycidae)” Gutowskiego, 2005, gdzie liczba gatunków kózek wynosi 189. Nie ma, bo nie może być tam jednak 3 gatunków, wykazanych z Polski po 2005 (A.obscurior (2005), A.francottei (2008) oraz L.linnei (2009). Tak więc liczba ta wyniosłaby 192 gat. i tyle samo podaję na entomo.pl Żeby było "śmieszniej", KFP 1990 też ustanowił liczbę na takim poziomie, tyle że od tamtego czasuzmienił się skład. Z KFP 1990 wykreślono 5 gat. i tyleż samo doszło.
Tak więc na dzisiaj należy przyjąć 192 gat. wykazanych z Polski.
Zawsze jednak należy podać źródło np. Gutowski 2005, https://entomo.pl/coleoptera/cerambycidae/index.php (2009) (tu adres się nie zmienia i nie zmieni przez wiele lat) czy Iksiński, 2003 i zawsze to będzie dobrze.

Ad 2. Źródła. Kilka krytycznych uwag.

Zahradnik jest przewodnikiem, przeglądając go już od samego początku widać, że dotyczy on fauny środkowoeuropejskiej: Prionus, Ergates, Megopis, Rhesus, Macrotoma i … Tragosomy brak! (chociaż rozsiedlona w calej niemal Europie). Nie należy tej książeczki traktować jako jakiegokolwiek źródła informacji. Podczas pisania pracy mgr lepiej go schować i w żadnym wypadku nie wydać się w swojej pracy, że się takim źródłem posługiwano.

http://www.owady.net jest stroną nieuaktualnianą od kilku lat. Mój współautor (webmaster) Jacek D. jest mocno pochłonięty innymi sprawami a ja sam nie mam dostępu ftp do stron więc nie mogę tego aktualizować ani nawet usunąć. Chcemy to przenieść na entomo.pl ale póki co … nie mogę nawiązać kontaktu z Jackiem. Byc może nawet wyjechał z kraju.... Informacje na owady.net/cerambycidae/ pochodzą bezpośrednio ze strony entomo.pl.

Danilevsky na swojej stronie zamieszcza najnowsze dane, głównie systematyczne i zoogeograficzne, jednak jego wykaz rozmieszcczeniowy dlugo przedstawiał nieprawdziwy obraz kózek Polski. Było tam na niej kilka gatunków z Polski niewykazanych a sam Mikhail D. długo nie mógł tego poprawić. Dzisiaj sytuacja jest już lepsza, ale strony jako źródła dotyczącego wykazu kózkowatych z Polski bym nie polecał. Poza tym - ją przede wszystkim polecam! http://www.cerambycidae.net

Ad 3. Systematyka Cerambycidae.

Najważniejsze, żeby trzymać się przyjętych standardów. Oczywistym jest, że skoro piszesz o polskich kózkowatych to nie będziesz przytaczał podziału kózek Świata czy Palearktyki, tak więc nie będziesz miał w Polsce Parandrinae, Vesperinae (a właściwie Vesperidae) i innych podrodzin.
Jedynym problemem jest to, czy Asaminae jest podrodziną czy plemieniem Asemini w podrodzinie Spondylidinae. Tu po prostu, do celów pracy, przyjmij najbezpieczniejszy (ostatni) podział systematyczny. Danilevski, który jest w zgodzie z poglądami Svachy (a ten swoimi badaniami kształtuje podział w tym zakresie) będzie dobrym źródłem. W tym układzie mamy systematykę wg LAWRENCE, NEWTON, 1995 http://www.zin.ru/animalia/coleoptera/eng/syst18.htm (podział przyjęty na podstawie badań Svacha, Danilevsky. Cerambycoid larvae of Europe.... Part I. (1987)

CERAMBYCIDAE
-Vesperinae
-Oxypeltinae
-Disteniinae
-Anoplodermatinae
-Philinae
-Parandrinae

Prioninae
Spondylidinae

-Apatophyseinae
Necydalinae
Lepturinae
Cerambycinae
Lamiinae


Fauna Europea i inne wykazy (np. Biolib) są mniej lub bardziej wiernym odbiciem panujących podziałów, ale nie są źródłem i lepiej odnosić się do nich z dystansem.

Uaktualniłem też przy okazji podział na swoich stronach. Przez ostatnie lata wydawało się, że Aseminae utrzymają rangę podrodziny, jednak tak nie jest i obecnie utrzymuje się podział Lawrence Newtona za Svacha Danilevskim. (czyli Aseminini w Spondylidinae).


Literatura:
GUTOWSKI J. M. 2005. Kózkowate (Cerambycidae). [W:] Fauna Polski - charakterystyka i wykaz gatunków. Tom I. - BOGDANOWICZ W., CHUDZICKA E., PILIPIUK I. i SKIBIŃSKA E. (red.), Muzeum i Instytut Zoologii PAN, Warszawa, 2004; 49-53, 73-76.

LAWRENCE J.F., NEWTON A.F. 1995. Families and subfamilies of Coleoptera (with selected genera, notes, references and data on family-group names) // In: Biology, Phylogeny, and Classification of Coleoptera. Eds. J. Pakaluk and S.A. Slipinski. Warszawa, 1995: 779-1006.

Pozostałą literaturę znajdziesz tu:
https://entomo.pl/coleoptera/cerambycidae/cerliter.php
https://entomo.pl/coleoptera/cerambycid ... ntarze.php
Ostatnio zmieniony sobota, 20 marca 2010, 18:24 przez Jacek Kurzawa, łącznie zmieniany 1 raz.
Awatar użytkownika
Orish
Posty: 307
Rejestracja: sobota, 31 października 2009, 20:15
Specjalność: Cerambycidae
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: Orish »

Lepszych odpowiedzi nie mógłbym sobie wyobrazić :smile:

Dziękuję bardzo - dałem po punkciku za najbardziej wnikliwe posty :grin:

Niby nie musiałbym robić tego tak super dokładnie i dywagować nad każdym zagadnieniem, ale z natury jestem perfekcjonistą szczególnie gdy coś mnie pasjonuje poza tym chcę obie prace (lic i mgr) napisać na wysokim poziome bo coraz poważniej rozważam opcję podjęcia studiów doktoranckich.

Po ochronie środowiska nawet w innych branżach (niby bardziej "na topie" i potencjalnie bardziej dochodowych, ale nie leżących w kręgach moich zainteresowań) i tak nie jest łatwo o pracę, więc tym bardziej decyduję się na ścieżkę pasji, ale o tym już było w innym temacie, więc nie ma co się rozpisywać :wink:


Jeszcze raz dzięki i pozdrawiam,

Lech Karpiński
Awatar użytkownika
Jacek Kurzawa
Posty: 9488
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
Podziękował(-a): 4 times
Podziękowano: 1 time
Kontakt:

Re:

Post autor: Jacek Kurzawa »

Jacek Kurzawa pisze: Ad 3. Systematyka Cerambycidae.

W tym układzie mamy systematykę wg LAWRENCE, NEWTON, 1995  http://www.zin.ru/animalia/coleoptera/eng/syst18.htm (podział przyjęty na podstawie badań Svacha, Danilevski. Cerambycoid larvae of Europe.... Part I. (1987)

CERAMBYCIDAE
-Vesperinae
-Oxypeltinae
-Disteniinae
-Anoplodermatinae
-Philinae
-Parandrinae

Prioninae
Spondylidinae

-Apatophyseinae
Necydalinae
Lepturinae
Cerambycinae
Lamiinae


Fauna Europea i inne wykazy (np. Biolib) są mniej lub bardziej wiernym odbiciem panujących podziałów, ale nie są źródłem i lepiej odnosić się do nich z dystansem.
Minęło zaledwie dwa lata od napisania poprzedniego postu a dzisiejszy podział calkowicie rózni się od tego sprzed dwóch lat (i to nareszcie, bowiem od kilku lat wiadomo było już o nowym porządku, jednak z powodu przyzwyczajeń pozostawano przy starym układzie, choć juz nieaktualnym - doskonalym przykladem jest tu CPC z 2010).

A stało się to wszystko za sprawą głównie dwóch prac, które ugruntowały nowy, aktualny podział Chrysomeloidea.

Superfamily Chrysomeloidea Latreille, 1802 (7 families)
Family Vesperidae Mulsant, 1839 (17 genera, 75 species)
Family Oxypeltidae Lacordaire, 1868 (2 genera, 3 species)7
Family Disteniidae J. Thomson, 1861 (32 genera, 336 species)
Family Cerambycidae Latreille, 1802 (5232 genera, 30079 species)
Family Megalopodidae Latreille, 1802 (30 genera, 350 species)
Family Orsodacnidae C. G. Thomson, 1859 (3 genera, 40 species)
Family Chrysomelidae Latreille, 1802 (2114 genera, 32500 species)


Obecny podział CERAMBYCIDAE Latreille, 1802 na podrodziny wygląda następująco:

Family CERAMBYCIDAE Latreille, 1802
Subfamily Parandrinae Blanchard, 1845
Subfamily Prioninae Latreille, 1802
Subfamily Lepturinae Latreille, 1802
Subfamily Spondylidinae Audinet-Serville, 1832
Subfamily Necydalinae Latreille, 1825
Subfamily Dorcasominae Lacordaire, 1868
Subfamily Apatophyseinae Lacordaire, 1869
Subfamily Cerambycinae Latreille, 1802
Subfamily Lamiinae Latreille, 1825


Literatura:
BOUCHARD, P. et al. 2011: Family-group names in Coleoptera (Insecta). ZooKeys, 88: 1-972

SLIPINSKI S. A., LESCHEN R. A. B., LAWRENCE J. F., 2011. Order Coleoptera Linnaeus, 1758. In: Zhang, Z.-Q. (Ed.) Animal biodiversity: An outline of higher-level classification and survey of taxonomic richness Zootaxa 3148: 1–237 (2011) 237 pp.
Awatar użytkownika
Jacek Kurzawa
Posty: 9488
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
Podziękował(-a): 4 times
Podziękowano: 1 time
Kontakt:

Re: Systematyka Cerambycidae Polski - podrodziny

Post autor: Jacek Kurzawa »

Najnowszy podział Cerambycidae wygląda następująco:

Slipinski, Escalona, 2013. Australian Longhorn Beetles (Coleoptera: Cerambycidae), Volume 1. Introduction and Subfamily Lamiinae. Csiro, str. 44:
According to Svacha and Lawrence (in press) Cerambycidae can be divided into eight subfamilies:

Parandrinae,
Prioninae,
Spondylidinae,
Lepturinae,
Necydalinae,
Dorcasominae (=Apatophyseinae),
Cerambycinae,
Lamiinae.


They confirm that monophyly of the Cerambycidae and its major lineages are based largely on larvae, which have been recognised as very valuable sources of informative characters (Craighead 1923; Boving & Craighead 1931; Duffy 1949, 1952, 1953, 1957, 1960, 1963, 1968, 1980; Mamaev & Danilevsky 1975; Svacha & Danilevsky 1987; Napp 1994; Lawrence 1991; Svacha etal. 1997; and Svacha & Lawrence, in press).
Awatar użytkownika
Wujek Adam [†]
Posty: 3305
Rejestracja: środa, 30 maja 2007, 20:17
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Lokalizacja: Warszawa

Re: Systematyka Cerambycidae Polski - podrodziny

Post autor: Wujek Adam [†] »

... z tym że, aby pozostać ściśle w temacie Cerambycidae Polski, należy dodać banalną oczywistość, że przedstawiciele Parandrinae i Dorcasominae w naszym kraju nie występują.
(A przynajmniej dotąd nie stwierdzono występowania na naszych ziemiach żadnego gatunku należącego do którejś z tych podrodzin).
;-)
Andrzej J. Woźnica

Re:

Post autor: Andrzej J. Woźnica »

Miłosz Mazur pisze:Niuansami systematyki się nie przejmuj. Zawsze możesz w pracy napisać krótki komentarz do bieżących niejasności i ostatnich zmian i napiszesz, że podział systematyczny przyjąłeś za Iksińskim 2003 (np). Poza tym uważaj z tymi źródłami elektronicznymi, może być problem z cytowaniem takich rzeczy a co starsi pracownicy nauki nie uznają niczego poza książkami (znam takich ;)
Uważam sie za "starszego" ale wiekiem :lol: . Zwrócę uwagę jednak na pewien porządek, który obowiązuje. Można z grubsza cytować i powoływac sie na określony podział systematyczny wg "Iksiński" 2003", o ile nie ma nowszych lepszych podziałów, standardowo uznawanych za aktualne i najdoskonalsze. Na to jednak potrzeba czasu i wiedzy (oczytania).
Ponieważ kolega ma pisac licencjat, a ma takie juz problemy, to może powinien w rozważaniach w ramach przeglądu literatury je podać :mysl:
Przypominam jednak, że licencjat powinien być wstępem do ewentualnej pracy magisterskiej i dobrze byłoby aby student poprosił opiekuna licencjata o ramy tematyczne pracy, jeśli ma problemy z "ogarnięciem" tzw. "chaosu nomenklatorycznego" (cytat z wypowiedzi jednego z moich dawnych kolegów) - a takowe może mieć .... Andrzej.


Nie zgodzę się jednak z tym, że Fora nie sa przydatne. Jesli "starsi" tak uważają to dla nich dedykuję cytat: "Fora ze dwora" :laugh:
Awatar użytkownika
Jacek Kurzawa
Posty: 9488
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
Podziękował(-a): 4 times
Podziękowano: 1 time
Kontakt:

Re:

Post autor: Jacek Kurzawa »

Aneta pisze:Aktualną systematykę ma Fauna Europaea - 8 podrodzin, w tym dwie nie występujące w Polsce (Parandrinae i Vesperinae), reszta tak jak wymieniona u Zahradnika:
http://www.faunaeur.org/full_results.php?id=11094
(czyli Aseminae połączone ze Spondylidae).
Heh... i właśnie tu na faunaeur.org przedstawiony jest niepełny podział (bo dotyczy tylko fauny Europy)
L. Borowiec
Posty: 970
Rejestracja: wtorek, 25 maja 2004, 13:36

Re: Systematyka Cerambycidae Polski - podrodziny

Post autor: L. Borowiec »

Ach ta nie ustająca tęsknota za powszechnym ładem i porządkiem w systematyce. Wszelkie podziały na jednostki wyższe (które w przyrodzie nie istnieją) są tylko hipotezami różnych koncepcji klasyfikacyjnych. Chciałbym wierzyć, że są one wynikiem naukowych falsyfikacji, a nie tylko brane z sufitu (a w działalności kózkarzy nie można tego wykluczyć, skrajny typologizm jak w żadnej grupie owadów ma się u nich dobrze). Nigdy nie będzie jednak ostatecznej i trwałej klasyfikacji, bo nie ma też jednej ustalonej teorii klasyfikacyjnej. Fauna Europea nie jest dobrym punktem odniesienia, powstawała spontanicznie i bez kontroli, stąd masa w niej błędów, prywatnych poglądów i niemożliwość weryfikacji. Ktoś, kto pisze pracę licencjacką nie powinien sobie zawracać głowy tymi sprawami, bo będzie tylko uprawiał scholastykę. Powinien przyjąć jeden, możliwie najnowszy z podziałów, podać jego źródło i na tym skończyć.
Awatar użytkownika
Jacek Kurzawa
Posty: 9488
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
Podziękował(-a): 4 times
Podziękowano: 1 time
Kontakt:

Re: Systematyka Cerambycidae Polski - podrodziny

Post autor: Jacek Kurzawa »

Witam serdecznie ! :hi:
Ja do tych podziałów podchodzę w dwojaki sposób. Jasnym jest, że podziały bazujące na morfologii larw okazały się w kózkach metodą lepszą ale nie wystarczającą do tego, by dalej nie istniały inne problemy z klasyfikacją niektórych grup Cerambycidae. Wyniki badań to często hipotezy badaczy i propozycje, które podlegają weryfikacji w późniejszych latach i tak dokładnie jest:
Lech Borowiec pisze:Wszelkie podziały na jednostki wyższe (które w przyrodzie nie istnieją) są tylko hipotezami różnych koncepcji klasyfikacyjnych.(...)
Nigdy nie będzie jednak ostatecznej i trwałej klasyfikacji, bo nie ma też jednej ustalonej teorii klasyfikacyjnej.
Trzeba znać szczegóły wyników badań i argumentację by ze świadomością stosować dany podział. To jedna strona medalu i o tym trzeba pamiętać. Temat podziału Cerambycidae jest wart głębszego przedystkutowania nawet na Forum. Właśnie na Forum! w osobnym wątku.

Z drugiej strony wszelkie bazy danych, prace magisterskie, wikipedia i inne podsumowania "lubią" ten formalizm i tutaj jasny czytelny podział jest potrzebny a czasami nawet konieczny. Właściwie żyjemy w czasach zerojedynkowych, które ze względu na istniejące pola w bazach danych nie przyjmują istnienia kilku wartości. Często też logika nakazuje nam jedyny rodzaj odpowiedzi np. "do której rodziny należy gatunek X"? I wtedy nie ma znaczenia, że gatunek jest traktowany przez wielu autorów w rozmaity sposób, że rodzina istnieje tylko wg. określonego poglądu.
I na koniec jeszcze jedno - moj post nie odnosił się juz wcale do pierwszego postu, dotyczy podziału Cerambycidae a nie Cerambycidae Polski. Pytanie jest stare a temat żyje, więc najlepiej zrobię jak go podzielę, żeby nie zostawić Orisha "w spokoju" :-)
Awatar użytkownika
Orish
Posty: 307
Rejestracja: sobota, 31 października 2009, 20:15
Specjalność: Cerambycidae
Lokalizacja: Warszawa

Re: Systematyka Cerambycidae Polski - podrodziny

Post autor: Orish »

Wraz z nowym rokiem są i nowe rewelacje jeśli chodzi o podział Cerambycidae (zarówno sensu stricto jak i sensu lato)

Artykuł Higher‐level phylogeny of longhorn beetles (Coleoptera: Chrysomeloidea) inferred from mitochondrial genomes ukazał się w Systematic Entomology:
https://www.researchgate.net/publicatio ... al_genomes

W oparciu o dane uzyskane w wyniku zsekwencjonowania pełnych genomów mitochondrialnych autorzy wnioskują, że Ceramycidae s.l. tworzą dwa główne klady: "lamiine" oraz "cerambycine", które składają się odpowiednio z:

1. lamiinae:
Lamiinae + Spondylidinae + Lepturinae (jednak sensu lato ponieważ zawierające w sobie Necydaline)

oraz

2. cerambycine:
Cerambycinae + Dorcasominae + Prioninae (jednak sensu lato ponieważ zawierające w sobie Parandrinae).

Czyli dwa taksony uznawane dotąd za podrodziny (Necydaline oraz Parandrinae) zostały zredukowane do rangi plemion.

Także w Cerambycidae s.s. mielibyśmy już tylko sześć podrodzin:

Prioninae,
Spondylidinae,
Lepturinae,
Dorcasominae,
Cerambycinae,
Lamiinae.

Nie jest to jednak takie proste ponieważ te "okołokózkowe" rodzinki: Disteniidae, Vesperidae, Orsodacnidae, Megalopodidae oraz Oxypeltidae są jakby filogenetycznie bliżej tego kladu cerambycinae aniżeli kladu lamiinae, chociaż nie uznałbym, że były wystarczająco dobrze reprezentowane w tej analizie.
Awatar użytkownika
Orish
Posty: 307
Rejestracja: sobota, 31 października 2009, 20:15
Specjalność: Cerambycidae
Lokalizacja: Warszawa

Re: Systematyka Cerambycidae Polski - podrodziny

Post autor: Orish »

Chyba nie zaszkodzi wrzucić wycinek drzewa prezentujący układ w Cerambycidae s.l.
Awatar użytkownika
Jacek Kurzawa
Posty: 9488
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
Podziękował(-a): 4 times
Podziękowano: 1 time
Kontakt:

Re: Systematyka Cerambycidae Polski - podrodziny

Post autor: Jacek Kurzawa »

Warto wspomnieć o ostatnich pracach. Rok temu ukazała się jeszcze taka praca:
Seunghyun L., Seunghwan L., 2019. Multigene phylogeny uncovers oviposition-related evolutionary history of Cerambycinae (Coleoptera: Cerambycidae).
https://www.researchgate.net/publicatio ... rambycidae
która łączy filogenezę kózkowatych ze strategią składania jaj.

Dwa lata temu na Forum była wspomniana praca Haddad et al, 2018. , ktora jest cytowana w tej obecnej:
https://www.entomo.pl/forum/viewtopic.php?f=883&t=36841

W tym poście jest o dwóch pracach z 2011 (BOUCHARD, P. et al. 2011 oraz ŚLIPIŃSKI S. A., LESCHEN R. A. B., LAWRENCE J. F., 2011), które zmieniały dotychczasowy układ. Potem jeszcze pojawiła się praca Ślipinski, Escalona, 2013 a ostatecznie Svacha Lawrence 2014 podsumowali obecny wówczas stan wiedzy.
============================================================================================
Najważniejsze proponowane obecnie zmiany to:
- degradacja Necydalinae do poziomu plemienia Necydalini w Lepturinae
- degradacja Parandrinae do poziomu plemienia Parandrini w Prioninae

Układ jest następujący:

Chrysomeloidea
Cerambycidae
klad 1 lamiine: Lepturinae sensu lato (s. l.)+(Lamiinae + Spondylidinae) (uwaga na te nawiasy, one mówią o tym, że Lamiinae i Spondylidinae są na jednej wspólnej gałęzi)
klad 2 cerambycine: Dorcasominae + (Cerambycinae + Prioninae s. l.)

i pozostałe, poza Cerambycidae
klad 3 Disteniidae + Vesperidae
klad 4 Orsodacnidae + (Megalopodidae + Oxypeltidae)

Chrysomelidae
....

podsumowując to w ten sposób:
cerambycines + (Disteniidae + Vesperidae)+Orsodacnidae + (Megalopodidae + Oxypeltidae))+lamiines.

Umiejscowienie Spondylidinae (tam są przecież Asemini, Saphanini..) w kladzie lamiine jest dla mnie najwiekszą "rewolucją" i zaskoczeniem. Lamiinae s.l. (w dotychczasowym znaczeniu) są tak odrębną grupą, ze bliżej im do odrębnej rodziny Lamiidae. Włączanie do tej grupy Spondylidinae burzy odrębność tej grupy i mi osobiście cięzko to sobie wyobrazić, w wielu aspektach. Ponadto, dotąd Spondylidinae były umiejscawiane bliżej Lepturinae i Cerambycinae a czasem niektórzy ich przedstawiciele (np Anisarthron) do niedawna umiejscawiane były w Cerambycinae, ze wzgl. na duże podobieństwo. I teraz jakby to podobieństwo przestało mieć znaczenie. A poza DNA mamy jeszcze takie przesłanki jak budowa skrzydeł czy larw.

Ładnie widać, że ten klad 3 jest siostrzany dla lamiine i cerambycine i dlatego bywa czasem traktowany jako część nadrodziny Cerambycoidea (klad1+klad2+klad3) np. wg CPC2020.

W tej pracy jest kilka ciekawych elementów, np młody wiek rodzaju Philus (ok 18 Ma) albo bardzo duży wiek rodzaju Parmena (132Ma), czego się nie spodziewalem. Z innej strony - brakuje mi w tym zestawieniu przedstawicieli kilku istotnych rodzajów (nie ma nic z Dorcadionów), ogólnie podrodziny są reprezentowane przez wąską grupę gatunków, co wynikać może z celu pracy, ktora koncentruje się na podziale wyższego szczebla (plemiona, podrodziny, rodziny, klady). Przydałyby się dokładniejsze analizy wewnątrz podrodzin.
ODPOWIEDZ

Wróć do „Cerambycidae (Kózkowate)”