Polskie Forum Entomologiczne - Chrząszcze i Motyle Polski - strona główna

Polskie Forum Entomologiczne

PFEnt. - https://entomo.pl/forum/
Teraz jest sobota, 4 lipca 2020, 11:26


Strefa czasowa: UTC + 1




-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
|     Prosimy o podawanie miejsca i daty obserwacji. To przyśpieszy oznaczenie i ułatwi dyskusję.     |
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 28 ] 
Autor Wiadomość
 Tytuł: Tragosoma (depsarium) z Ameryki
PostNapisane: niedziela, 13 listopada 2011, 18:11 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
Posty: 8266
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Pytanie "Czy Tragosoma pochodząca z Ameryki pólnocnej to też jest T.depsarium czy coś innego"?

Odpowiedź jest następująca - na tą chwilę .... TAK, to jest to samo.
Co wiecej - jakakolwiek Tragosoma pochodząca z Kanady to może być tylko Tragosoma depsarium.

Na świecie znane są obecnie 4 gatunki należące do rodzaju Tragosoma (Cerambycidae, Meroscelisini):

chiricahuae Linsley, 1959:127
depsarium (Linnaeus, 1767:624)
   harrisii LeConte, 1851:107
   spiculum Casey, 1890:492
   sodalis Casey, 1899:98
   parvicollis Casey, 1899:99
   repens Casey, 1924:226
nigripenne Bates, 1892:146
pilosicorne Casey, 1890:492

z czego T.depsarium występuje w północnej Ameryce, w pasie lasów iglastych w północnym Meksyku oraz w Europie i Azji.

Pozostałe trzy gatunki występują w: USA (California, Oregon, Arizona) oraz  Meksyk (New Mexico, Western Mexico (Durango)).

Tutaj jest dużo fotek:
http://bugguide.net/node/view/203211/bgimage


Share on FacebookShare on TwitterShare on Google+
Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Tragosoma depsarium z Ameryki
PostNapisane: niedziela, 13 listopada 2011, 22:17 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 30 maja 2007, 19:17
Posty: 3185
Lokalizacja: Warszawa
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
A więc mamy kolejne kózkowate zamieszanie.
Eeeech...  :cry:

Ty Jacku jesteś w tym biegły, możesz więc wskazać tą pracę (chyba, że były to plotki), w której była mowa, że Tragosoma depsarium z Europy jest innym gatunkiem niż te, które żyją w Północnej Ameryce?

A swoją drogą, skoro chodzi o zaledwie 4 gatunki z tego rodzaju, to przydałby się do nich klucz.
Ciekawe czy takowy istnieje, czy też nie?


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Tragosoma depsarium z Ameryki
PostNapisane: niedziela, 13 listopada 2011, 23:09 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
Posty: 8266
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Szukałem takiego klucza, ale nie udało mi się znaleźć w sieci. O pracy, którą wspominasz nie słyszalem, więc może, jak uda Ci się ją znaleźć, napisz o niej  tutaj. Własnie po to jest ta dyskusja, żeby spróbować sobie na tą kwestię odpowiedzieć :-)

Moim zdaniem, skoro Tragosoma depsarium jest obecnie podawana jako gatunek nearktyczny, to ufam, że tak jest.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Tragosoma depsarium z Ameryki
PostNapisane: niedziela, 13 listopada 2011, 23:46 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 30 maja 2007, 19:17
Posty: 3185
Lokalizacja: Warszawa
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Trza więc próbować namierzyć tragosomowy klucz, jeśli jest co namierzać!  :P

O plotce dotyczącej tego, że ponoć północnoamerykańskie okazy Tragosomy należą do innego gatunku niż te z Europy słyszałem na praskiej giełdzie. Ponoć wyszła jakaś praca na ten temat, ale niczego konkretniejszego nie udało mi się dowiedzieć.
A może jest tak, że znów jakiś kózkarski guru wymyślił kolejną niezbyt sensowną rewelację, a czeski światek entomologiczny jak zwykle bezkrytycznie to łyknął?


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Tragosoma depsarium z Ameryki
PostNapisane: niedziela, 13 listopada 2011, 23:53 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
Posty: 8266
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Pewnie tak właśnie jest. Na Checkliscie naearktycznych Cerambycidae znajduje się Tragosoma depsarium z komentarzem, że wystepuje w Ameryce (kontynent, nie państwo) i Europie.
A rzekomej pracy o niej poszukam i nie omieszkam napisac, co by sprawę raz jednoznacznie omówić.
A klucz - z pewnoscią jest, trzeba go poszukać.....


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Tragosoma depsarium z Ameryki
PostNapisane: poniedziałek, 14 listopada 2011, 00:07 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 30 maja 2007, 19:17
Posty: 3185
Lokalizacja: Warszawa
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Jacku, jesteś z tego znany, że masz przebogatą kolekcję literatury, i że bardzo sprawnie wśród niej się poruszasz. Ufam więc, że wygrzebiesz wszystko, co jest do wygrzebania odnośnie omawianego zagadnienia.

Posiadam w zbiorze Tragosomy zarówno z Europy (Albania) jak i z Ameryki (USA).
Zaraz wezmę je pod binokular, choć dotychczas nie dopatrzyłem się u nich różnic morfologicznych na podstawie których mógłby mi zaświtać cień podejrzenia, że są to odrębne gatunki.
... lecz może bez tragosomowego klucza nie patrzyłem na to, na co patrzeć powinienem?  :roll:  :wink:


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Tragosoma depsarium z Ameryki
PostNapisane: poniedziałek, 14 listopada 2011, 10:52 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): niedziela, 10 stycznia 2010, 13:15
Posty: 205
Lokalizacja: Warszawa
Poprzedni(e) login(y): tusiak
Specjalność: Scarabaeoidea
Wujek Adam napisał(a):
Zaraz wezmę je pod binokular, choć dotychczas nie dopatrzyłem się u nich różnic morfologicznych na podstawie których mógłby mi zaświtać cień podejrzenia, że są to odrębne gatunki.
... lecz może bez tragosomowego klucza nie patrzyłem na to, na co patrzeć powinienem?  :roll:  :wink:


Wiem, że kózkarzy trudno do tego przekonać, ale może zacznij od kopulatorów... :P


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Tragosoma depsarium z Ameryki
PostNapisane: poniedziałek, 14 listopada 2011, 12:35 
Offline

Dołączył(a): czwartek, 5 lutego 2004, 02:00
Posty: 1910
Lokalizacja: Palearktyka
Kluczologia, kluczognozja i kluczohermeneutyka ;-). Zbyt wielką wagę przypisujecie kluczom. Klucz to zabawka dla niespecjalistów; wielu autorów kluczy tragicznie dobiera cechy lub koszmarnie je opisuje. Nie mówiąc już o tym, że kiedyś w kluczach ludzie potrafili wynaleźć cechy różnicujące kilka gatunków, które w rzeczywistości niczym się nie różniły i dzisiaj traktowane są jako jeden. Bez zbadania typów lub dłuższych serii okazów nie da się takich problemów rozstrzygnąć, ktoś by musiał przecież zbadać zakres zmienności w populacjach pochodzących z różnych obszarów.

Paweł


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Tragosoma depsarium z Ameryki
PostNapisane: poniedziałek, 14 listopada 2011, 13:12 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
Posty: 8266
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Zgadza się, ale od czegoś trzeba zacząć. No i nie próbować wyważać drzwi już otwartych. Bez znajomości podstawowych cech (tu: klucze na początek) nie ma co tworzyć swoich teorii. Kolejność w poznawaniu musi być. 8) Poza tym na tym poziomie poznawania przyjęcie uznanych podziałów powinno tu wystarczyć, a jak ktoś zechce poznawać rodzaj Tragosoma dogłębnie (w co szczerze mówiąć wątpię) to nic nie stoi na przeszkodzie. Typy są dostępne, nawet w sieci. Gatunków tylko kilka na krzyż ....


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Tragosoma depsarium z Ameryki
PostNapisane: poniedziałek, 14 listopada 2011, 16:05 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 30 maja 2007, 19:17
Posty: 3185
Lokalizacja: Warszawa
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Ech, te Cerambycidae i ich odkrywcy...  :cry:

Kiedy mamy do czynienia z kłopotkiem i borodziejem, rozróżnienie tych gatunków, nawet bez użycia kluczy i badania narządów kopulacyjnych, nie przysparza większych problemów.  :D
Lecz jeśli sięgnąć głębiej zaczyna się czysta, żywa magia...

Pamiętam rozmowę, którą odbyliśmy tu kilka lat temu a propos rodzaju Gnathacmaeops. Po dotarciu do źródła, czyli do pracy w której są podane cechy rodzajowe, wyszła ogólna kiszka-kaszanka i poruta! Bo okazało się, że ową cechą było... nieco szersze przedplecze, czyli coś niewymiernego, uznaniowego, a wręcz życzeniowego! Mimo to po dziś dzień rodzaj ten uznawany jest w większości prac, które ślepo i bezrefleksyjnie kopiują coś, co z poważną diagnostyką ma niewiele wspólnego.

Po odkryciu nowego gatunku jakim jest Leiopus linnaei zabrałem się za zgromadzone przeze mnie okazy Leiopus spp., które wcześniej traktowałem jako Leipus nebulosus. I nagle okazało się, że postępując zgodnie z rozumowaniem i wskazówkami zawartymi w pracy rozbijającej ten takson na dwa gatunki właściwie nic się nie zgadza  :!:  Zawartym tam kluczem nie da się posługiwać: zawiera on błędy i bardzo dużo tzw. chciejstwa, a podane cechy zwyczajnie się nie sprawdzają. Powiem więcej: to samo tyczy się także narządów kopulacyjnych! Bo ponad połowa caponi które rozkroiłem posiadała genitalia morfologicznie lokujące się mniej-więcej gdzieś w połowie między tymi, które w pracy zobrazowano jako typowe dla danego gatunku!
Już to komentowałem, ale nie zgadzają się także rośliny żywicielskie, zasięg domniemanych gatunków nie jest rozpoznany, charakterystyka biotopów i żerowisk to też chciejstwo i pobożne życzenia, i tak naprawę - poza genetyką (którą też należałoby poważnie, krytycznie sprawdzić!) - nic w tym temacie nie było i nie jest tak piękne, proste i jasne, jak sugerują autorzy.

Współcześnie nie wiemy nawet, czy tak pospolite (i znaczące gospodarczo!) kózkowate jak: Tetropium castaneum i Tetropium gabrieli są na pewno oddzielnymi gatunkami! W tym względzie brakuje kompleksowych badań genetycznych i zoogeograficznych, a także wyczerpujących morfometrycznych, oraz prostych eksperymentów polegających np. na krzyżowaniu owadów czy na próbach poprowadzenia ich w materiale uznawanym za niewłaściwy dla każdego z nich. Innymi słowy, jeśli ktoś w końcu poważnie za to się weźmie, może się okazać, że T. gabrieli jest formą pokarmową T. castaneum, albo przynajmniej że jej obecna pozycja systematyczna w randze gatunku jest słabiusieńko umotywowana!

A Wy mi mówicie o Tragosomie.  :lol:
A tak naprawdę w zdawałoby się nieźle rozpoznanych palearktycznych Cerambycidae jest o wiele więcej do zrobienia, niż się wydaje.
I w wielu przypadkach należałoby dosłownie zacząć pracę u podstaw.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Tragosoma depsarium z Ameryki
PostNapisane: poniedziałek, 14 listopada 2011, 16:22 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
Posty: 8266
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Z tego co zdążyłem się już zorientować, to jest przygotowywana rewizja rodzaju Tragosoma, typy są już wypożyczone a wstepna teza jest taka, ze amerykańskie Tragosoma nie są tym samym co T.depsarium. Czekamy zatem na pracę (S.Laplante) przyjmując założenie, że Tragosoma depsarium prawdopodobnie jest gatunkiem palearktycznym.

W CPC vol.6 (2010:45) jest już stosowny komentarz:
Tragosoma depsarium (Linnaeus, 1767), currently held for a Holarctic species, is actually restricted to the Palaearctic region, based on a review of the world species of the genus, including a study of the available type specimens of the taxa involved (Laplante, in preparation). None of the North American taxa previously considered as synonyms of T. depsarium (i.e. T. harrisii LeConte, 1851; T. spiculum Casey, 1890; T. sodale Casey, 1899; T. parvicolle Casey, 1899 and T. repens Casey, 1924) are conspecific with T. depsarium.

PS. Moje pytanie i odpowiedź z pierwszego postu jest poprawna wg dzisiejszego przyjetego stanu wiedzy, ale to się ma wkrotce zmienić. Pożyjemy, zobaczymy.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Tragosoma depsarium z Ameryki
PostNapisane: środa, 14 grudnia 2011, 07:57 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
Posty: 8266
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Sprawdziłem dzisiaj amerykańską Tragosomę, ktory kolega zakupił swego czasu na praskiej giełdzie (loc.: U.S., Oregon). Okaz "robił" dotąd u niego za polski gatunek. No i niestety żal..... To  Tragosoma pilosicorne Casey, 1890 (co akurat mnie ucieszyło, bo przynamniej wpadł mi w ręcę jakis materiał porównawczy).

Ponieważ w sieci dostępne są zdjęcia typów wszystkich gatunków jak również wiele zdjęć, można z nich wiele zobaczyć. Porównując je ze sobą widać, że Tragosoma depsarium z Ameryki północnej różni się na pierwszy rzut oka od europejskich T.depsarium. Pierwszą wyraźną cechą są grubsze czułki, szczególnie człony 3-4, dodatkowo zakańczane kolcem, albo przynajmniej tepym, grubszym końcem - u T.depsarium (typ, okazy z europy) człony 3-4  są smuklejsze i zakończone wyokrągleniem. Ponadto kolec na przedpleczu u amerykańskich "T.depsarium" jest czasami długi i cienki, co zupełnie wyklucza T.depsarium i wskazuje ne inne gatunki Tragosoma.

Na rewizję rodzaju czekać na przyjdzie nie wiadomo jak  długo, jednak wygląda na to, że Tragosoma depsarium nie występuje w Ameryce płn. i jest to inny gatunek niż Tragosoma depsarium z Europy. A może tam jest jeszcze więcej gatunków Tragosom i występują razem na kontynencie amerykańskim? Jest to całkiem możliwe.

Posiadacze amerykańskich Tragosom powinni sprawdzić swoje okazy i porównać z europejskimi. W razie wątpliwości mozna zamieścić fotkę lub przeslać mi na priva (jk@entomo.pl).

Poniżej kilka amerykańskich "Tragosoma depsarium" znalezionych w sieci.


Załączniki:
Tragosoma depsarium British Columbia Canada.jpg
Tragosoma depsarium British Columbia Canada.jpg [ 24.57 KiB | Przeglądane 6180 razy ]
Komentarz: Długi kolec na przedpleczu, grube człony czułków.
Tragosoma depsarium_California_USA.jpg
Tragosoma depsarium_California_USA.jpg [ 3.76 KiB | Przeglądane 6180 razy ]
T.depsarium_male_U.S..jpg
T.depsarium_male_U.S..jpg [ 6.45 KiB | Przeglądane 6180 razy ]
Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Tragosoma depsarium z Ameryki
PostNapisane: środa, 14 grudnia 2011, 08:03 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
Posty: 8266
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Dołączam jeszcze europejską Tragosoma depsarium (para), żeby ułatwić porównanie.


Załączniki:
Tragosoma depsarium from Europe.jpg
Tragosoma depsarium from Europe.jpg [ 20.72 KiB | Przeglądane 6179 razy ]
Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Tragosoma depsarium z Ameryki
PostNapisane: środa, 14 grudnia 2011, 12:22 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 30 maja 2007, 19:17
Posty: 3185
Lokalizacja: Warszawa
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Dla pełnej jasności:
Rozumiem, że Tragosomy widniejące na  powyższych fotkach i podpisane jako:
- Tragosoma depsarium British Columbia Canada,
- Tragosoma depsarium_California_USA
- T.depsarium_male_U.S.
Nie należą do gatunku depsarium?
A jeśli tak, to czy udało Ci się Jacku oznaczyć co to za gatunki?


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Tragosoma depsarium z Ameryki
PostNapisane: środa, 14 grudnia 2011, 13:12 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
Posty: 8266
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Tak jest. Tak są podpisane, ale widać, że są inne od Tragosoma depsarium z Europy i inne od typu. nie są to też pozostałe gatunki. Trzeba poczekać na rewizję rodzaju, zasygnalizowałem, że różnice są widoczne i mozna samemu szukać różnic oglądając swoje amerykańskie i europejskie tragosomy. Różnice powinny być widoczne.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Tragosoma depsarium z Ameryki
PostNapisane: środa, 14 grudnia 2011, 13:46 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 30 maja 2007, 19:17
Posty: 3185
Lokalizacja: Warszawa
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Jacek Kurzawa napisał(a):
Tak jest. Tak są podpisane, ale widać, że są inne od Tragosoma depsarium z Europy i inne od typu. nie są to też pozostałe gatunki. Trzeba poczekać na rewizję rodzaju, zasygnalizowałem, że różnice są widoczne i mozna samemu szukać różnic oglądając swoje amerykańskie i europejskie tragosomy. Różnice powinny być widoczne.

Nu ba!
Ale które z tych morfologicznych różnić są różnicami w obrębie gatunku, a które wskazują na cechę kwalifikującą do odrębności gatunkowej???  :lol:


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Tragosoma depsarium z Ameryki
PostNapisane: piątek, 16 grudnia 2011, 17:29 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
Posty: 8266
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
To jest ten piękny moment!.......

Porownujesz dwa okazy należące do prawdopodobnie dwóch różnych gatunków (teza jest już postawiona, czekamy na publikację). Na szczęście, jeszcze pracy nie ma i mozna popróbować samemu  :mrgreen:

Na tym etapie patrz na wszystko. Szczególną uwagę zwróć na: kształt członów czułków, budowę przedplecza, marszczenie głowy, kolor pokryw, proporcje, zakończenie.

Jesli ktoś dysponuje okazami Tragosoma z Ameryki proszę o zamieszczenie (lub podesłanie) fotek, natomiast jesli komuś nie zależy na okazie (szczególnie gdy jest innym gatunkiem niż Tragosoma depsatium) chętnie przygarnę okaz w ramach wymiany. Materiał porównawczy przyda się tu szczególnie.

Załączam fotkę Tragosomy z USA (Oregon), która jest podobna do T.depsarium... Jak juz pisalem, okaz zakupiony przez kogoś w Pradze jako T.depsarium, byla tak traktowana z czcią przez jej własciciela jeszcze dwa dni temu....  :mrgreen:  :mrgreen:


Załączniki:
Tragosoma_USA.jpg
Tragosoma_USA.jpg [ 143.16 KiB | Przeglądane 6000 razy ]
Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Tragosoma depsarium z Ameryki
PostNapisane: piątek, 16 grudnia 2011, 21:27 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 30 maja 2007, 19:17
Posty: 3185
Lokalizacja: Warszawa
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
No zgoda.

A co z owłosieniem przedplecza?

Bo jeden z posiadanych przez mnie okazów Tragosomy /o danych z etykiety: USA Little Truckes riv. Sierra CO.CA. 27.07.1989 (light trap) coll. A.A.Grigarick/ prezentuje się tak, jak na poniższej fotce.


Załączniki:
Tragosoma_przód ciała.jpg
Tragosoma_przód ciała.jpg [ 78.88 KiB | Przeglądane 5956 razy ]
Komentarz: Okaz w całości
Tragosoma_USA.jpg
Tragosoma_USA.jpg [ 85.43 KiB | Przeglądane 5946 razy ]
Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Tragosoma depsarium z Ameryki
PostNapisane: piątek, 16 grudnia 2011, 21:54 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
Posty: 8266
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Twój okaz wygląda jak T.depsarium tzn ja wyłoniłem cechy, wg których ten mi wygląda na T.depsarium co może oznaczać to, że jest więcej gatunków Tragosom, z ktorych niektore wygladają calkiem inaczej niz T.depsarium i bywa z nią mylona i takie, ktore do T.depsarium są bardzo podobne i trzeba znać cechy, które można wylapać mając do dyspozycji okazy, serie okazów itp. Widząc ten fragment fotki oznaczyłbym to jako T.depsarium.

Ciężka sprawa... :roll:


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Tragosoma depsarium z Ameryki
PostNapisane: piątek, 16 grudnia 2011, 21:59 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 30 maja 2007, 19:17
Posty: 3185
Lokalizacja: Warszawa
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
I ja także okaz ten - póki co - uważam za T.depsarium.

Okazy które Ty Jacku tu pokazałeś są na pierwszy rzut oka różne od tego, co zwykłem uważać za "nasze" Tragosomy.
A takich stworów w zbiorze nie posiadam i wszystko co z tego rodzaju mam, również z Ameryki,  wygląda tak, jak stworzenie z mojej powyższej fotki.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Tragosoma depsarium z Ameryki
PostNapisane: piątek, 16 grudnia 2011, 22:06 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
Posty: 8266
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Zrób im z ciekawości kopulatory. Ja rozbebeszę swojego samca (Sveden). Fotki jutro. Wkładam samca do rozwilżenia. Samca z USA takiego jak Twoj niestety ... nie posiadam.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Tragosoma depsarium z Ameryki
PostNapisane: sobota, 17 grudnia 2011, 05:47 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 30 maja 2007, 19:17
Posty: 3185
Lokalizacja: Warszawa
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Matko Boska Częstochowska!  :evil:
Chyba będę to musiał zrobić, ale nie w takim tempie jak Ty, Jacku.

Tak czy owak wypreparowanie narządów kopulacyjnych posiadanych przez nas Tragosoma spp. na pewno nie zawadzi.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Tragosoma depsarium z Ameryki
PostNapisane: sobota, 17 grudnia 2011, 10:06 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 14 grudnia 2011, 10:29
Posty: 1288
Jeżeli mogę zauważyć moim skromnym zdaniem, oprócz faktu odmienności owłosienia przedplecza dwóch okazów z ostatnich zdjęć, urzeźbienie przedplecza oraz odmienny moim zdaniem kształt mógłby być cechą bardziej istotną w oznaczaniu. Owłosienie może się wycierać, co często się przecież zdarza u starszych osobników. Ciekawe jak wygląda przedplecze bez włosków u bardziej ,,owłosionego" okazu z fotki drugiej.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Tragosoma depsarium z Ameryki
PostNapisane: sobota, 17 grudnia 2011, 10:32 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
Posty: 8266
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Zgadza się. Chciałbym tylko przypomnieć, że porównujemy okazy z Ameryki z Tragosoma depsarium z Europy a nie między sobą.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Tragosoma depsarium z Ameryki
PostNapisane: niedziela, 18 grudnia 2011, 15:23 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
Posty: 8266
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Załączam fotografie aparatu kopulacyjnego samca Tragosoma depsarium z Europy (Sveden). Pomogą one rozwiać wątpliwości w przypadku okazów z Ameryki północnej zarówno tych wyglądających jak T.depsarium jak i tych wyglądających całkiem inaczej.

Na zdjęciu nie udało mi się uchwycić pewnego bardzo ciekawego detalu budowy penisa, mianowicie u jego nasady, w miejscu gdzie rozdziela się na dwie częsci jest hakowaty wystep skierowany do wewnątrz, ktory jest blokadą dla chowajacych się paramerów (było to dobrze widać gdy aparat był jeszcze w całości). Ponadto wewnątrz penisa są trzy ciemne struktury. Właściwie aparat ten powinien być przechowywany na mokro, żeby uwidocznić te szczegóły i umozliwić ich podglądanie. Na tym etapie, prezentacji na Forum, nie było to konieczne, jednak warto tą metodą się poslugiwać (ja tego nie potrafię, ale mam nadzieję się szybko podszkolić w tym zakresie).


Załączniki:
T.depsarium_EU_penis_paramery.jpg
T.depsarium_EU_penis_paramery.jpg [ 145.45 KiB | Przeglądane 5847 razy ]
T.depsarium_EU_paramery.jpg
T.depsarium_EU_paramery.jpg [ 119.57 KiB | Przeglądane 5847 razy ]
Komentarz: Tu widać trzy ciemne plamki ulożone wzgl siebie promieniscie, ktore są sklerytami wewnątrz penisa. Poniżej nich znajduje się wystający (w naszą stronę) wyrostek, zakryty tutaj białą błoną.
T.depsarium_EU_penis_.jpg
T.depsarium_EU_penis_.jpg [ 56.14 KiB | Przeglądane 5847 razy ]
T.depsarium_EU_penis_lateral.jpg
T.depsarium_EU_penis_lateral.jpg [ 67.57 KiB | Przeglądane 5847 razy ]
Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Tragosoma depsarium z Ameryki
PostNapisane: poniedziałek, 19 grudnia 2011, 07:25 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 14 grudnia 2011, 10:29
Posty: 1288
Cechy nader oczywiste, osobiście proponowałbym troszkę ten aparat kopulacyjny podreparować ( jakaś maceracja plus prześwietlenie chociażby w glicerolu)? Zbyt cenny to preparat by został w stanie ,,poautopsyjnym" bez preparatyki.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Tragosoma depsarium z Ameryki
PostNapisane: poniedziałek, 19 grudnia 2011, 09:53 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
Posty: 8266
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Cechy diagnostyczne to wyjdą po porównaniu z amerykanskimi Tragosomami. Wtedy okaże się, co jest charakterystycznego dla depsarium.

Aparaty zostały spreparowane na potrzeby pokazania ich na Forum i zachęcenia do porównań z amerykańskimi. Do tego celu ta preparatyka jest w zupelnosci wystarczająca. Jesli zajdzie potrzeba wykonania dokładnych zdjęć to kosmetyka tego zajmie juz niewiele czasu. Teraz nie ma takiej potrzeby bawić się z nimi dłużej i nie będę ich póki co dalej obrabiał. Z tą cennością bym nie przesadzał.... :)

Natomiast z ciekawością obejrzałbym aparaty kopulacyjne amerykańskich Tragosom, dlatego jeśli ktoś z forumowiczów posiada takie zachęcam do ich wypreparowania i pokazania na Forum.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Tragosoma (depsarium) z Ameryki
PostNapisane: sobota, 28 października 2017, 15:38 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
Posty: 8266
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Jacek Kurzawa, 13 lis 2011, 2011 18:11 napisał(a):
Pytanie "Czy Tragosoma pochodząca z Ameryki pólnocnej to też jest T.depsarium czy coś innego"?

Odpowiedź jest następująca - TAK, to jest to samo.

Na świecie znane są obecnie 4 gatunki należące do rodzaju Tragosoma (Cerambycidae, Meroscelisini):

chiricahuae Linsley, 1959:127  - poszło w synonim, jest to Tragosoma spiculum Casey, 1890
depsarium (Linnaeus, 1767:624)
   harrisii LeConte, 1851:107   -  dobry gatunek
   spiculum Casey, 1890:492   -  dobry gatunek
   sodalis Casey, 1899:98
   parvicollis Casey, 1899:99
   repens Casey, 1924:226
soror Laplante 2017 - nowy takson, występujący sympatrycznie z T.harrisi.
nigripenne Bates, 1892:146
pilosicorne Casey, 1890:492

Jacek Kurzawa, 14 lis 2011, 2011 16:22 napisał(a):
Z tego co zdążyłem się już zorientować, to jest przygotowywana rewizja rodzaju Tragosoma, typy są już wypożyczone a wstepna teza jest taka, ze amerykańskie Tragosoma nie są tym samym co T.depsarium. Czekamy zatem na pracę (S.Laplante) przyjmując założenie, że Tragosoma depsarium prawdopodobnie jest gatunkiem palearktycznym.

W CPC vol.6 (2010:45) jest już stosowny komentarz:
Tragosoma depsarium (Linnaeus, 1767), currently held for a Holarctic species, is actually restricted to the Palaearctic region, based on a review of the world species of the genus, including a study of the available type specimens of the taxa involved (Laplante, in preparation). None of the North American taxa previously considered as synonyms of T. depsarium (i.e. T. harrisii LeConte, 1851; T. spiculum Casey, 1890; T. sodale Casey, 1899; T. parvicolle Casey, 1899 and T. repens Casey, 1924) are conspecific with T. depsarium.

PS. Moje pytanie i odpowiedź z pierwszego postu jest poprawna wg dzisiejszego przyjetego stanu wiedzy, ale to się ma wkrotce zmienić. Pożyjemy, zobaczymy.


No i tak się stało! Właśnie ukazała od lat wyczekiwana rewizja rodzaju Tragosoma. Sprawa się wreszcie wyjaśniła.

"Tragosoma depsarium w Ameryki" została ostatecznie podzielona na cztery taksony: Tragosoma depsarium, Tragosoma harrisii, Tragosoma spiculum i Tragosoma soror (nowy takson).

Tragosoma depsarium (Linnaeus, 1767) występuje tylko w Europie i w Azji.
Wszystkie pozostałe gatunki z rodzaju Tragosoma występują w USA, Kanadzie i Meksyku.

Checklist of the world species of Tragosoma by S.Laplante (2017)

Tragosoma depsarium (Linnaeus, 1767) - Europe, Siberia

Tragosoma harrisii LeConte, 1851 - Canada, Mexico, USA
       =Tragosoma sodalis Casey, 1899: 98.
       =Tragosoma parvicollis Casey, 1899: 99
       =Tragosoma repens Casey, 1924: 226

Tragosoma nigripenne Bates, 1892 - Mexico

Tragosoma pilosicorne Casey, 1890 - USA

Tragosoma spiculum Casey, 1890 - USA
       =Tragosoma chiricahuae Linsley, 1959: 127

Tragosoma soror Laplante, 2017 - Canada and USA

No i tak się składa, że mam długą serię tego gatunku - Tragosoma soror Laplante, 2017 ! Gdyby ktoś posiadał inne gatunki Tragosoma z USA (harrisii, spiculum, nigripenne lub pilosicorne)  to chętnie się powymieniam za Tragosoma soror Laplante, 2017 (aktualne do wyczerpania nadwyżek).

Praca ukazała się kilka dni temu i jest dostępna w sieci:
Serge Laplante 2017
Description of a new Nearctic species of Tragosoma Audinet-Serville (Coleoptera: Cerambycidae: Prioninae), with species validations, new synonymies and a lectotype designation.
Insecta Mundi 2017(0578): October 15, 2017 (1-17)

http://centerforsystematicentomology.or ... e_2017.pdf


Załączniki:
Tragosoma soror Laplante 2017 _11.jpg
Tragosoma soror Laplante 2017 _11.jpg [ 425.17 KiB | Przeglądane 4695 razy ]
Tragosoma soror Laplante 2017 _03.jpg
Tragosoma soror Laplante 2017 _03.jpg [ 352.67 KiB | Przeglądane 4695 razy ]
Tragosoma soror Laplante 2017 _01.jpg
Tragosoma soror Laplante 2017 _01.jpg [ 221.71 KiB | Przeglądane 4695 razy ]
Tragosoma soror Laplante 2017 _13.jpg
Tragosoma soror Laplante 2017 _13.jpg [ 300.63 KiB | Przeglądane 4695 razy ]
Tragosoma soror Laplante 2017.jpg
Tragosoma soror Laplante 2017.jpg [ 136.4 KiB | Przeglądane 4595 razy ]
Góra
 Zobacz profil WWW 
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 28 ] 

Strefa czasowa: UTC + 1


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 57 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  

Reklama: Ubezpieczenia Bełchatów - UNILINK



Protected by Anti-Spam ACPPowered by phpBB® Forum Software © phpBB Group

Na skróty: Motyle i Chrząszcze - Strona Główna | Checklist Coleoptera of Poland 2014 On-Line | Mapa | Linki | Cerambycidae | Buprestidae | Carabidae | Chrząszcze wodne | Chemia owadów | efotogaleria | SKLEP |

 

Platformę hostingową zapewnia TITTLE.pl