Polskie Forum Entomologiczne

Z tym co napisał Pawel o przyczynach tego powierzchownego opisywania gatunków jak najbardziej się zgadzam. Tak jest .... Otwierają mi się powoli oczy na praktyki i niedociągnięcia w tej materii. Z Twoich postów płynie poważna nauka na przyszłość.

Poklasku tym pisaniem może nie zdobedę u naszych znajomych guru, zdaję sobie z tego sprawę, ale chęć poznania sensu i prawdy jest u mnie silniejsza. Dobrze, że są takie dyskusje.

Już kilka razy ciągnąłem tygrysa za wąsy.... i żyję

Jacek Kurzawa pisze:Tylko tak wtrącę - kiedy i gdzie były spotkania przed giełdą?

http://www.cercyon.eu/IBM/IBM_2011.htm

Informacje o tych spotkaniach pojawiają się od dziewięciu lat w Internecie i jest to jedna z najciekawszych imprez chrząszczarskich w pobliżu naszych granic. Akurat w tym roku wykład Svachy był niespodzianką, ale można było spotkać Ivana Loebla, Alesa Smetane, Waśkę Grebennikova i sporo innych, liczących się entomologów. Jeszcze raz polecam.

Paweł

Tak sobie ten wątek przeczytałem teraz jeszcze raz.....
Była mowa o preparacji aparatów kopulacyjnych kózek a Agapanthii w szczególnosci. Własnie godzinę temu skończylem fotografować to co przygotowywałem w święta. Poniższy obrazek przedstawia paramery dwóch gatunków w rodzaju Agapanthia, które dotąd traktowane były jako jeden. Jak różnica jest wielka, to chyba widać. Dlatego warto robić aparaty.
Ostatnio przekopałem się tez przez Aegomorphusy, Mesosy, Ropalopusy i inne rodzaje. Nie zawsze cechy są wyraźne i czasami nie rozstrzygają, ale czasami jednak rozstrzygają....

Proszę mnie nie pytać o jaki gatunek Agapanthii chodzi, dopóki nie ukończę pracy nie powiem nic więcej.

Pawel Jaloszynski pisze: viewtopic.php?p=145670#p145670
Można się tylko pocieszać, że nowoczesne badania nad kózkami są jednak robione; Adam Ślipiński zajął się tą grupą, będzie też chyba niedługo poważniejsza filogeneza Chrysomeloidea, zobaczymy, co z tego wyniknie.

Paweł

Filogeneza Cerambycidae w oparciu o DNA była przedmiotem pracy doktorskiej ( a może magisterskiej?) Sýkorovej pod okiem Petra Svacha i jest to dzieło, ktorego nie mozna pominąć w dyskusjach i pracach na ten temat:

Sýkorová, M. 2008. Molekulární fylogeneze podčeledí Spondylidinae a Lepturinae (Coleoptera:Cerambycidae) pomocí mitochondriální 16S rDNA. [Bc. Thesis, in Czech]. Faculty of Science, University of South Bohemia, Czech Republic, 34 pp.

do pobrania http://www.entu.cas.cz/popevol/lide/sykorova.pdf

Podobno u niektórych Agapanthii w obrębie jednego gatunku bywają duże zmienności jeśli chodzi aparat kopulacyjny, to jak to z tym naprawdę jest?

Podobno ..... mówił o tym Szczepan - praca Kostina, dotycząca zmiennoości A.villosoviridescens.

Temat kolpulatorow u Agapanthii nie jest nowy, jest szereg prac, wiele rysunków. Mozna się samemu przekonać badając zmienność np A.villosiviridescens z róznych rejonów, myslę, że to warto zrobić, żeby się przekonać, jak to z tym jest. Właściwie, zeby być pewnym stosowanej diagnostyki trzeba bedzie albo zdobyc wyniki czyichś badań albo je zrobić samemu. Innej drogi nie widzę a gdybać do końca życia nie ma co, bo to jest w zasięgu NASZYCH mozliwości.

Jacek Kurzawa pisze: Innej drogi nie widzę a gdybać do końca życia nie ma co, bo to jest w zasięgu NASZYCH mozliwości.

Ja się z tymi wywodami najzupełniej zgadzam, jest w zasięgu ręki. dobrze że ktoś się wziął za to, trzymam kciuki!

Jacek Kurzawa pisze: Nie zawsze cechy są wyraźne i czasami nie rozstrzygają, ale czasami jednak rozstrzygają....  8)  :mrgreen:

Może być istotne ale nie musi (ja bym to zrobił gdyby to były błonkówki). Przed naklejeniem, na kartonik, sfotografowałbym aparaty zanurzone w cieczy, żeby zobaczyć jak się włoski układają. Widać 2 garnitury włosków, dłuższe i krótsze - można sprawdzić ile ich jest, od jakiego miejsca występują, ile krótkich wchodzi między 2 długie, jaka jest "głębia płaszczyzny" itd.

Pawel Jaloszynski pisze: Ja odnoszę wrażenie, że mamy do czynienia z bardzo nieprecyzyjnymi diagnozami, które zdominowały literaturę związaną z tym rodzajem, i pewna liczba osób gimnastykuje się bardzo, próbując do tych cienkich diagnoz i lakonicznych opisów dopasować posiadany przez siebie materiał.

i z innego postu:

Pawel Jaloszynski pisze: Kózki to grupa zdradliwa od strony metodycznej. Są duże, co wywołuje pozory, że można z nimi "poważnie" pracować dysponując byle jaką optyką, a przy jakichś Prioninae czy innych olbrzymach wręcz z lupą. Pozornie są łatwe, tzn. większość gatunków da się oznaczyć w ogóle bez optyki, na oko, więc przyciągają wielu amatorów. W literaturze taksonomicznej w związku z tym również jest bardzo dużo prac pisanych przez amatorów, którzy poczuli się wystarczająco mocni w kozach, żeby zacząć opisywać nowe taksony, jednak wielu z tych autorów nawet po wielu latach takiej pracy ciągle nie ma podstawowej wiedzy o ewolucjonizmie, systematyce, szczegółowej morfologii itd. Publikują w lokalnych pisemkach bez recenzji, a więc nikt ich nigdy nie poprawia, nie uczy, nie pomaga rozwijać warsztatu.

No własnie powstała nowa praca, niby nowe ujęcie na kompleks A.dahli. Szkoda, że cała diagnostyka to jedna kartka tekstu w Introduction. Brakuje analizy budowy kopulatorów, hmmm... właściwie to brakuje jakiejkolwiek analizy.
http://www.zin.ru/Animalia/Coleoptera/p ... 3_2013.pdf

Prosze spojrzeć na ten post wyżej: viewtopic.php?p=147837#p147837 gdzie pokazuję kopulatory A.dahli. Niestety Lazarev nie pokusił się o jakąkolwiek analizę. Teoria wysnuta w oparciu o przeczucia jest chwytliwa, ale mamy XXI wiek i powinno robić się najpierw badania, potem snuć wnioski z diagnoz. To, co robi Maxim Lazarev to niestety nie jest nauka poważna (powiedzmy, że jest to przypuszczenie, że A.dahli tworzy kompleks podgatunków ma jakiś sens, ale tak sobie można gdybać w nieskończoność). I w ten sposób Rosjanie zaczęli uprawiać to samo co Turcy - swoje pismo, brak recenzji, szybko, krótko, aby coś wypchnąć. Mnie się taka nauka nie podoba.

..." but differs by a little darker pubescence with more contrast elytral setae patches"...


off top: Jacku, koniecznie dodaj do bazy emotikona z buźką pokładającą się ze śmiechu...

Tak, usiądę do tego, brakuje kilku emotikonek

Obecnie Agapanthia dahli została podzielona na 18 podgatunków, gdzie w ciągu ostatnich 5 lat udało opisać się 7 podgatunków. I końca nie widać. Rozdrabnianie gatunków na podstawie izolacji geograficznej i minimalnych róznic morfologicznych, gdzie często nie da się diagnozować bez etykietki a w innych przypadkach (u Cortodera) różnice bywają wręcz statystyczne.

Dla przeciwwagi pokażę teraz "perełkę" - takie skrajne podejście. Ciekawe czy zgadniecie, w jakiej pracy nastąpiła taka propozycja synonimizacji tych taksonów z A.villosoviridescens:

A.villosoviridescens
= cynarae Germar, 1817
= maculicornis Gyllenhal, 1817 (to Homoblephara subg.; różnice są poważne, niby trudno się pomylić, to właśnie w tym wątku mieliśmy taki przypadek pomylenia A.cynarae z A.maculicornis, ale na zdjęciu).
= daurica Ganglbauer, 1884
= subchalybea Plavilstshikov, 1927 (tu chodzi o subchalybaea Reitter, 1898)
= turanica Plavilstshikov, 1929

Prawda, że ciekawe? Aż trudno uwierzyć.... Wszystkie powyższe taksony są do dziś odrębnymi gatunkami. I jak tu poważnie traktować opinie przedstawione w pracach.

Podgatunków jest już 19:
Agapanthia (Epoptes) dahli ustinovi Danilevsky, 2013 stat. nov. (Lazarev (2019a)
ponieważ:

dahli ustinovi Danilevsky, 2013: 35, stat. nov.
Note. Afghanistan, Badakhshān province. The taxon was described from Tadzhikistan, but just from the borderline with Afghanistan.