Polskie Forum Entomologiczne - Chrząszcze i Motyle Polski - strona główna

Polskie Forum Entomologiczne

PFEnt. - https://entomo.pl/forum/
Teraz jest niedziela, 22 września 2019, 08:40

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]




-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
|     Prosimy o podawanie miejsca i daty obserwacji. To przyśpieszy oznaczenie i ułatwi dyskusję.     |
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 93 ]  Przejdź na stronę 1, 2  Następna strona
Autor Wiadomość
 Tytuł: Europejskie Agapanthia sp.
PostNapisane: sobota, 24 września 2011, 11:54 
Offline

Dołączył(a): wtorek, 26 lipca 2011, 01:06
Posty: 7
Lokalizacja: warszawa
to jest ta
Agapanthia asphodeli z Sycylii


Załączniki:
d.jpg
d.jpg [ 134.4 KiB | Przeglądane 14459 razy ]
Share on FacebookShare on TwitterShare on Google+
Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Agapanthia asphodeli ?
PostNapisane: sobota, 24 września 2011, 12:35 
Offline

Dołączył(a): wtorek, 26 lipca 2011, 01:06
Posty: 7
Lokalizacja: warszawa
to dorzuce jeszcze kilka Agapanthii nie tylko z Sycylii ;)


Załączniki:
agap2a.jpg
agap2a.jpg [ 137.2 KiB | Przeglądane 14450 razy ]
agap3a.jpg
agap3a.jpg [ 123.03 KiB | Przeglądane 14450 razy ]
agap4a.jpg
agap4a.jpg [ 116.8 KiB | Przeglądane 14450 razy ]
agap5a.jpg
agap5a.jpg [ 128.39 KiB | Przeglądane 14450 razy ]
agap6a.jpg
agap6a.jpg [ 110.27 KiB | Przeglądane 14450 razy ]
agap7a.jpg
agap7a.jpg [ 119.04 KiB | Przeglądane 14450 razy ]
Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Agapanthia asphodeli ?
PostNapisane: sobota, 24 września 2011, 17:28 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): piątek, 10 sierpnia 2007, 19:02
Posty: 1317
Lokalizacja: Warszawa
inne zainteresowania: WOT
To jeszcze dopisz lokalizacje do pozostałych Agapanthii.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Agapanthia asphodeli ?
PostNapisane: sobota, 24 września 2011, 18:35 
Offline

Dołączył(a): wtorek, 26 lipca 2011, 01:06
Posty: 7
Lokalizacja: warszawa
pierwsze 3 Sycylia
4 Albania
5 Bułgaria
6 Hiszpania


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Agapanthia asphodeli ?
PostNapisane: sobota, 24 września 2011, 19:24 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): piątek, 10 sierpnia 2007, 19:02
Posty: 1317
Lokalizacja: Warszawa
inne zainteresowania: WOT
foto agap4a.jpg
przypomina Agapanthia irrorata (Fabricius, 1787)
http://www.biolib.cz/en/image/dir0/id18 ... rmflt=3546
tylko występowanie trochę mi się nie zgadza.
E kurcze źle przeczytałem teraz się zgadza. :shock:

Odpisz na maila co do Tenebrioidae
Pzdr.


Ostatnio edytowano sobota, 24 września 2011, 19:49 przez CARABUS12, łącznie edytowano 1 raz

Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Agapanthia asphodeli ?
PostNapisane: sobota, 24 września 2011, 19:37 
3a - sicula ssp. malmerendii
4a - irrorata
6a - lateralis (?)
7a - annularis
5a - cardui


Góra
  
 
 Tytuł: Re: Europejskie Agapanthia sp.
PostNapisane: niedziela, 25 września 2011, 11:36 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lutego 2004, 20:35
Posty: 7743
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
agap2a: Agapanthia (Epoptes) sicula sicula Ganglbauer 1884                              
agap3a: Agapanthia (Epoptes) sicula sicula Ganglbauer 1884  
Na Sycylii nie występuje A.sicula malmerendi

agap4a: Agapanthia (Epoptes) irrorata (Fabricius, 1787) - Espana

agap5a: Agapanthia (Epoptes) cynarae (Gyllenhal 1817) - Bulgaria

agap6a: Agapanthia (Epoptes) dahli (Richter 1821) - Espana
Jest to  samczyk (zapewne mały), przez jego wytarcie stracił charakterystyczne cechy. Skąd dokładnie jest okaz?

agap7a: Agapanthia (Epoptes) annularis (Olivier, 1795) - Espana


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Europejskie Agapanthia sp.
PostNapisane: wtorek, 4 października 2011, 03:26 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 30 maja 2007, 20:17
Posty: 3003
Lokalizacja: Warszawa
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Jacek Kurzawa napisał(a):
(...)
agap5a: Agapanthia (Epoptes) cynarae (Gyllenhal 1817) - Bulgaria
(...)

Ej, ale czy aby na pewno?
A przypadkiem nie jest to Agapanthia maculicornis ssp. maculicornis (GYLLENHAL, 1817)?
:wink:

Ps. A swoją drogą, to czemu Bormanie nie skorzystasz z porady jednego z lepszych agapanthiologów - Elka Nowakowskiego, skoro masz go pod ręką, a zamiast tego szlajasz się po obcych forach i grasz tu w determinacyjną ruletkę?  :P  :lol:


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Europejskie Agapanthia sp.
PostNapisane: wtorek, 4 października 2011, 09:33 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lutego 2004, 20:35
Posty: 7743
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Wujek Adam napisał(a):
Jacek Kurzawa napisał(a):
(...)
agap5a: Agapanthia (Epoptes) cynarae (Gyllenhal 1817) - Bulgaria
(...)

Ej, ale czy aby na pewno?
A przypadkiem nie jest to Agapanthia maculicornis ssp. maculicornis (GYLLENHAL, 1817)?
:wink:
To z pewnością nie jest A.maculicornis. Proszę porownać kształt końca pokryw (widzę Adamie, że Agapanthii to nie masz zbyt opatrzonych, skoro mylisz tak różne gatunki. Na fotce widać dobrze kilka cech odróżniających tą Agapanthię od A.maculicornis - czerwona nasada czułków, ksztalt, proporcja (!) i koniec pokryw, okrywa z włosków i dalsze....))

https://entomo.pl/coleoptera/ceramby ... cornis.jpg

Upominanie forumowiczów że piszą na "niewłaściwych" forach ("szlajasz się po obcych forach") na żadnym forum nie będzie dobrze odbierane - ani przez administrację ani przez stałych forumowiczów. Przemyśl nastepnym razem za nim coś takiego napiszesz.

To forum jest dobrym miejscem na zadawanie takich pytań. Mógłbym jedynie jeszcze polecić Forum wloskie gdzie Agapanthie z łatwoscią oznacza Gianfranco Sama. Pewne oznaczenia co do Agapanthii możesz mieć w niektorych przypadkach tylko poprzez kontakt oznaczającego z okazem. Te oznaczenia mają naprowadzić Ciebie i są obarczone błędem wynikającym z fotografii (np. gdyby to miał być okaz A.maculicornis to wystarczy jak spojrzysz [lub umiescisz na Forum] zdjęcie z boku, na ktorym będzie dobrze widać epipleury. Napisanie tego zdania zajęło mi dłuższą chwilę niż obrócenie okazu na szpilce, po ktorym juz nie miałbym żadnych wątpliwosci, ale skoro korzystamy z takiej formy komunikacji to nie ma co psioczyć tylko dostosować nasz sposób komunikowania się do warunków). Jesli masz więcej okazow do oznaczenia możesz je zabrać na Giełdę w Częstochowie (22.X.2011) lub zapraszam do Tomaszowa. Tak więc przydałoby się zdjęcie z boku, aby rozwiać wątpliwości Forumowiczów, dla których to Forum jest obce, a Ty się po prostu..... szlajasz.....   :D  :P


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Europejskie Agapanthia sp.
PostNapisane: wtorek, 4 października 2011, 22:17 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 30 maja 2007, 20:17
Posty: 3003
Lokalizacja: Warszawa
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Jacek Kurzawa napisał(a):
To z pewnością nie jest A.maculicornis. Proszę porownać kształt końca pokryw (widzę Adamie, że Agapanthii ti nie masz zbyt opatrzonych, skoro mylisz tak różne gatunki. Na fotce widać dobrze kilka cech odróżniających tą Agapanthię od A.maculicornis - czerwona nasada czułków, ksztalt, proporcja (!) i koniec pokryw, okrywa z włosków i dalsze....))

https://entomo.pl/coleoptera/ceramby ... cornis.jpg

Upominanie forumowiczów że piszą na "niewłaściwych" forach ("szlajasz się po obcych forach") na żadnym forum nie będzie dobrze odbierane - ani przez administrację ani przez stałych forumowiczów. Przemyśl nastepnym razem za nim coś takiego napiszesz.

To forum jest dobrym miejscem na zadawanie takich pytań. Mógłbym jedynie jeszcze polecić Forum wloskie gdzie Agapanthie z łatwoscią oznacza Gianfranco Sama. Pewne oznaczenia co do Agapanthii możesz mieć w niektorych przypadkach tylko poprzez kontakt oznaczającego z okazem. Te oznaczenia mają naprowadzić Ciebie i są obarczone błędem wynikającym z fotografii (np. gdyby to miał być okaz A.maculicornis to wystarczy jak spojrzysz [lub umiescisz na Forum] zdjęcie z boku, na ktorym będzie dobrze widać epipleury. Napisanie tego zdania zajęło mi dłuższą chwilę niż obrócenie okazu na szpilce, po ktorym juz nie miałbym żadnych wątpliwosci, ale skoro korzystamy z takiej formy komunikacji to nie ma co psioczyć tylko dostosować nasz sposób komunikowania się do warunków). Jesli masz więcej okazow do oznaczenia możesz je zabrać na Giełdę w Częstochowie (22.X.2011) lub zapraszam do Tomaszowa. Tak więc przydałoby się zdjęcie z boku, aby rozwiać wątpliwości Forumowiczów, dla których to Forum jest obce, a Ty się po prostu..... szlajasz.....   :D  :P

Pozwól jednak Jacku, że nie podzielę Twojej pewności w temacie determinacji tego okazu.  :wink:
A lekcję pt. "europejskie Agapanthie" faktycznie mam nieodrobioną w stopniu, w jakim bym chciał, a to za przyczyną braków literaturowych. Wobec powyższego niniejszym ośmielę się skorzystać z okazji i poproszę Cię o jakiś niewątpliwie doskonały klucz pomagający oznaczyć tą grupę kózek, którym zapewne się posługujesz.
Może być w PDF-ie, albo chociaż wskazany linkiem.

Ech, i ten wieczny brak poczucia humoru.  :(
I wieczne nadinterpretacje!
Bo czy ja napisałem, że Borman napisał coś na niewłaściwym forum?
Na obcym - mając na uwadze, że jako członek TP "Bocian" ma własne - to i owszem!
Myślę, że nie ma się tu na co obrażać, tym bardziej że jeśli pociągniemy dalej ten nietematyczny wtręt, to za moment jakiś nadgorliwy administrator lub moderator przeniesie nam parę postów do nowo utworzonego wątku pt. "Forum moje, twoje, obce, niewłaściwe, własne czy ciasne?" i znów popsuje całą dyskusję. :wink:

Powróćmy więc lepiej do oznaczania Agapanthii, niekoniecznie opierając się na opiniach jakichś wątpliwych włoskich guru, którzy uwielbiają wprowadzać zamieszanie w entomologii poprzez tworzenie nieuzasadnionych bytów. I pomówmy o faktach, czyli w tym przypadku - o cechach determinacyjnych danego gatunku.
Zasiadam więc w szkolnej ławie Jacku i z utęsknieniem czekam na Twe nauki.
:D


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Europejskie Agapanthia sp.
PostNapisane: środa, 5 października 2011, 02:26 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lutego 2004, 20:35
Posty: 7743
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Wujek Adam napisał(a):
Pozwól jednak Jacku, że nie podzielę Twojej pewności w temacie determinacji tego okazu.  :wink:

A dlaczego? Mógłbys podać jakieś argumenty, ktore Twoim zdaniem przemawiają za tym, że jest inaczej (że to jest A.maculicornis). Jestem ciekaw, łatwiej będzie mi pomóc.

Wujek Adam napisał(a):
Jacek Kurzawa napisał(a):
(...)
agap5a: Agapanthia (Epoptes) cynarae (Gyllenhal 1817) - Bulgaria
(...)

Ej, ale czy aby na pewno?
A przypadkiem nie jest to Agapanthia maculicornis ssp. maculicornis (GYLLENHAL, 1817)?
:wink:


To jest właśnie dobry moment na podanie i analizę cech. Ja podałem, skrótowo, ale uważam że tyle wystarczy, żeby "ugryźć" ten okaz. Ogolnie dostepne klucze do kózek obejmują te dwa gatunki i są one na tyle różne od siebie, że nie widzę potrzeby rozpisywac się (w tej chwili też nie mam na to zbytnio czasu, niestety).

Klucza magicznego do rodzaju Agapanthia w pdf nie posiadam, posługuję się wszelkimi dostępnymi materiałami które coś wnoszą na dany temat.  Zauważ, że dyskusja na temat róznic między A.cynarae a A.maculicornis powinna zacząć się od cech grup (wg Plavilstchikova) lub cech podrodzajów, gdzie subg. Homoblephara Pesarini et Sabbadini, 2004 (maculicornis, davidi, orbachi, korostelevi, fallax).

Nie wiedzialem że Borman to członek TP Bocian  i że gdy taki (tu piszę żartobliwie oczywiscie)  ktoś pisze na innym forum to jest na "obcym" gruncie,  ale już to wyjaśnileś.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Europejskie Agapanthia sp.
PostNapisane: środa, 5 października 2011, 03:16 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 30 maja 2007, 20:17
Posty: 3003
Lokalizacja: Warszawa
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Widzę Jacku, że unikasz odpowiedzi wprost.  :cry:

Skoro w oznaczaniu Agapanthii posługujesz się "ogólnie dostępnymi kluczami", to czy mógłbyś podać ich tytuły i autorów?
A jeśli wspominasz o tzw. cechach grup, to - w przeciwieństwie do mnie, dysponując stosowną literaturą - czy mógłbyś je w wolnej chwili opisać?

Jeżdżąc troszeczkę po Europie i chwytając Agapanthie tu i tam (m.in. w Bułgarii, Chorwacji, Grecji i na Sycylii) nabrałem pokory w kwestii ich oznaczania i nie robię tego tak pochopnie. Bo są to stworzonka morfologicznie zmienne, czego doskonałym przykładem jest niedawny wątek na tym forum traktujący o A. villosoviridescens z zaróżowionymi czółkami.

Porównajmy więc sobie ten bormanowy okaz z takimi A. cynarae:
http://www.cerambyx.uochb.cz/ac.htm
http://www.biolib.cz/en/image/id18867/
http://eol.org/data_objects/5830097
http://www.zin.ru/Animalia/Coleoptera/eng/agacyndk.htm
, a przy okazji je wszystkie ze sobą i zastanówmy się które cechy u tego gatunku są faktycznie stałe?  :wink:

Nie twierdzę stanowczo, że omawiany okaz należy do gatunku A. maculicornis.
Zadałem tylko nieśmiałe pytanie, lecz rozumiem, że możesz nie chcieć lub nie potrafić się do niego merytorycznie ustosunkować.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Europejskie Agapanthia sp.
PostNapisane: środa, 5 października 2011, 11:45 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lutego 2004, 20:35
Posty: 7743
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Ale podaj, opisz, co takiego przemawia, co widzisz, że wg Ciebie jest to A.maculicornis? Jak pisalem, aby opisać i pomóc Ci w ogarnięciu tematu chcę zrozumieć, jakimi kryteriami sie posługujesz. Aż nie chce mi się wierzyć że nie masz stosownej literatury, ale jeśli nie masz rzeczywiście to ją wskażę i w miarę mozliwości udostępnię Ci (tu większość mam w kserokopiach i to w zlej jakosci, ale czytać się daje). Czy pasuje Ci A.maculicornis z powodu np zewnętrznego wyglądu? Skoro kwestionujesz moje oznaczenie napisz jakieś jedno uzasadnienie - dlaczego nie, dlaczego tak?

Na początek podam kilka podstawowych źródeł o rodzaju Agapanthia: 2 klucze Plavilschikova (palearktyka), Bense, ostatnie rewizje rodzaju (bylo ich kilka, wymienię to później). Wpisz "Agapanthia" na stronie http://www.cerambycidae.net/europe_references.html i częśc z tych prac już Ci wyskoczy i są one dostępne w sieci, jak się poszuka (dlatego myslę, ze je dawno już je masz i znasz ...  :shock:  :o  :D  ) hmmm. kiedyś ten Plavischikov był "białym krukiem" a teraz jest na wyciągniecie reki..... tylko brać.

    PLAVILSTSHIKOV N. N., 1930. Die Agapanthia-Arten der palaearktischen Region.- Bestimmungs-Tabellen der europaeischen Coleopteren, Heft 98. Troppau: 40 pp.
    http://www.zin.ru/Animalia/Coleoptera/p ... _1930b.pdf
    PLAVILSTSHIKOV N.N., 1968. Review of the genus Agapanthia Serv. (Coleoptera, Cerambycidae) of the USSR fauna.- Archives of Zool. Mus. of Moscow State Univ., v. 11: 113-168. [in Russian]
    SAMA G., 2008a. Notes on the genus Agapanthia Serville, 1835 (Coleoptera: Cerambycidae: Lamiinae: Agapanthiini).- Boletín Sociedad Entomológica Aragonesa, n1, 42 (2008): 123–127.
    http://www.cerambycidae-hrbek.cz/menu/pdf.htm   - jest tutaj Plavilstchikov i inne prace w tym dotycząca własnie A.cynare michaeli i M.davidi z grupy A.maculicornis (Slama, 1986)

i szereg prac o pojedynczych gatunkach.

Jesli cala nasza dyskusja miałaby wyglądać tak, że Ty pytasz a ja odpowiadam, Ty piszesz "NIE bo nie" i już to nie pociągniemy tego dalej, bo nie da się dyskutować w ten sposób, ze ja tlumaczę swoje sądy i tylko tyle.
Poza tym pisałem - nie mam teraz tyle czasu żeby się rozpisywać i to musisz zrozumieć a nie stawiać sprawę, że unikam odpowiedzi wprost, bo  jesli pójdziemy tak dalej, to ja wogole przestanę odpowiadać na pytania - z braku czasu. nie chcę wysluchiwac, ze robię uniki. Myslę, że wiele osob dla świętego spokoju nie pisze, bo nie stać ich wlaśnie ze względów czasowych na utrzymanie dyskusji. A jest wiele osób, ktore sie nudzą i z tych nudow są gotowi dyskutować na każdy temat.

Jeszcze raz zechęcam do dyskusji o cechach. Napisz co przemawia Twoim zdaniem za A.maculicornis. Albo przejdzmy na priva, skoro innych postów w dyskusji brak.

A ja raczej pojawię się w sieci jutro natomiast na rozpisywanie się na ten temat to najwcześniej od niedzieli bede mial czas  8)


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Europejskie Agapanthia sp.
PostNapisane: środa, 5 października 2011, 15:06 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 30 maja 2007, 20:17
Posty: 3003
Lokalizacja: Warszawa
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Jacku, bądźmy poważni.
Jeśli rozmawiamy o determinacji na podstawie zdjęć, to Twoje pytanie:
"Czy pasuje Ci A.maculicornis z powodu np zewnętrznego wyglądu?" należy traktować jako żarcik, bo przecież na fotce nie widać ani narządów kopulacyjnych, ani nie da się na jej podstawie przeprowadzić badań genetycznych.  :P  :lol:

Wiemy więc już przynajmniej czym się kierujemy próbując oznaczyć to stworzonko.
Ty zrobiłeś to pierwszy, a ja ośmieliłem się w to powątpiewać, a właściwie zapytać czy nie brałeś pod uwagę innego gatunku.
Może więc łaskawie raczyłbyś uzasadnić czemu Twoim zdaniem jest to A. cynarae?
Tzn. jakie cechy kluczowe (czy może jeszcze jakieś inne?) za tym przemawiają?
(Zoogeografię w tym przypadku pomijamy, ponieważ zarówno A. cynarae jak i A. maculicornis występują w Bułgarii.)

W każdym razie serdecznie dziękuję za wskazówki literaturowe.
Co prawda niektóre z nich są już deczko zdezaktualizowane, jednak mimo to uważniej pochylę się nad nimi w nadchodzące zimowe wieczory, i nieco poduczę się o Agapanthiach, bo temat łatwy nie jest.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Europejskie Agapanthia sp.
PostNapisane: środa, 5 października 2011, 15:53 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lutego 2004, 20:35
Posty: 7743
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
No bądź!
Wujek Adam napisał(a):
Może więc łaskawie raczyłbyś uzasadnić czemu Twoim zdaniem jest to A. cynarae?

A moze najpierw jednak odpowiesz mi na pytanie, czemu Twoim zdaniem to A.maculicornis? Pytałem Ciebie o to juz trzykrotnie, to jest czwarty raz. Czy pytanie jest dla Ciebie "niewidoczne" czy za trudne, czy odmawiasz uzasadnienia swojej tezy?
Zamiast uzasadnienia serwujesz mi pytanie. To nie po kolei.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Europejskie Agapanthia sp.
PostNapisane: środa, 5 października 2011, 16:16 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 30 maja 2007, 20:17
Posty: 3003
Lokalizacja: Warszawa
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Dobrze Jacku.

Na niekorzyść widocznej na fotce A. cynarae (i przy okazji na korzyść A. maculicornis) na mój gust świadczą:
- budowa (a ściślej: proporcje) przedplecza,
- kolorystyka odnóży (nie ich barwa, lecz układ kolorów na udach i goleniach),
- ogólny pokrój ciała - lecz tu nie jestem już tak bardzo przekonany,
- owłosienie przedplecza - choć to też do końca o niczym nie przesądza, bo na pierwszy rzut oka widać, że mamy tu do czynienia z okazem wytartym, choć mimo wszystko owłosionym jakoś nie za bardzo po cynaraowemu.

Co do zakończenia pokryw: trudno to ocenić u okazu spreparowanego w ten sposób. A poza tym wystarczy zerknąć na fotki okazów, do których linki podrzuciłem w tym wątku by się przekonać jak różnie może to być widać.

Odbijesz piłeczkę, czy znów zrobisz unik?  :wink:


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Europejskie Agapanthia sp.
PostNapisane: środa, 5 października 2011, 16:30 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lutego 2004, 20:35
Posty: 7743
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Nareszcie!
Pytanie ostatnie jest niepotrzebne, powiedzialbym niepowazne, bo albo rozmawiamy albo bawimy się w potyczki słowne.  Tym bardziej, że staram się odpowiadać na wszystkie Twoje pytania. Zniechęca to do dyskusji w takiej atmosferze, ktora od naukowej dyskusji odstaje bardzo.
Wreszcie napisaleś, dlaczego, teraz bedzie mi latwiej odpowiedzieć ci dlaczego ja widzę na fotce A.cynarae a zupelnie wykluczam A.maculicornis.
Potrzebuje na to kilkunastu minut....


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Europejskie Agapanthia sp.
PostNapisane: środa, 5 października 2011, 17:04 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lutego 2004, 20:35
Posty: 7743
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Zamieszczam fotkę: od lewej A.cynarae, w srodku X (wg mnie A.cynarae) i z prawej A.maculicornis.
Załącznik:
Agapanthia.cynarae vs A.maculicornis.jpg
Agapanthia.cynarae vs A.maculicornis.jpg [ 80.83 KiB | Przeglądane 13783 razy ]

To co widać ze zdjęcia:
Czerwone zabarwienie podstawy członów czulków: wystepuje u A.cynarae, nie ma go u A.maculicornis
Sposób przejścia białego pola w czarne na środkowych członach czułków: u A.cynarae jest ostro odgraniczone, bez stojących włosków.
Zakończenie pokryw : u A.cynarae są wydluzone, typowe jak u Agapanthia, grupa A.maculicornis ma pokrywy na koncu zaokraglone. Tą cechę widać na zdjęciu calkiem dobrze.
Długość pokryw w stos do długosci ciała: A.maculicornis (i cała grupa VIII, subg ma ten stosunek dł pokryw do dł ciała mniejszy)

Koloru odnóży w rodzaju Agapanthia nie bierze się pod uwagę przy żadnym gatunku, ale to trzeba najpierw przerobić klucze, żeby to wiedzieć. Porównywanie tej cechy do niczego nie doprowadzi.

Uwaga! Podane cechy nie są cechami kluczowymi dla tych gatunków! Cechą grupy A.maculicornis jest jasno owłosione śródpiersie przy epipleurach. Same gatunki wsród innych im pokrewnych odróżnia się na podstawie innych cech.

No i prośba do Bormana - zrób zdjęcie okazu z boku, zeby były widoczne metasternum (częśc śródpiersia pod linią pokryw). To pozwoli na jednoznaczne wykluczenie A.maculicornis (albo ikaze się, w co bardzo wątpie, ze to jest A.maculicornis).


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Europejskie Agapanthia sp.
PostNapisane: środa, 5 października 2011, 17:32 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 30 maja 2007, 20:17
Posty: 3003
Lokalizacja: Warszawa
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Brawo!

Poza tym, że tendencyjnie i w taki sposób, aby potwierdzały one Twoje tezy dobrałeś okazy z fotek, możemy trochę podyskutować:

Ad czerwone zabarwienie podstawy członów czułków:
Że jak? Raz, że nie jest to cechą determinacyjną, a dwa, że zdjęcia niekoniecznie oddają faktyczną kolorystykę.
Ad długość pokryw w stosunku do długości ciała:
Porównaj te proporce u okazu z lewej z okazem z prawej na Twej fotce. Są one bardzo zbliżone, a okaz w środku ma inne proporcje od tamtych dwóch okazów!  :lol:
Ad zakończenie pokryw:
O tym już wspominałem. Niewiele tu widać, jeszcze mniej można wywnioskować, a sposób preparacji, schnięcia okazu i kąt wykonania fotografii uniemożliwia pewne oparcie się na tej cesze.

Na początku tego wątku wystosowałeś słuszną prośbę do Bormana, aby wykonał on zdjęcie tego okazu w taki sposób, aby było widać boczne okolice śródpiersia.
To powinno załatwić sprawę.
Ale czy się stanie?  :wink:


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Europejskie Agapanthia sp.
PostNapisane: środa, 5 października 2011, 17:48 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lutego 2004, 20:35
Posty: 7743
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Czerwień na fotografii widać wyraźnie. Nie zależy to od balansu kolorow - czarno-szare tonacje nie wpadają w czerwień. Kolorystyka fotografii jest przesunięta w niebieskości. Tam widzę wyraźnie czerwone zabarwienie kilku członów, ktore nie powstało w wyniku przebarwień fotki. To cechy które ja widzę. Jesli to Cię smieszy, trudno, przezyjemy.

Okazy nie są dobrane tendencyjnie - wybralem typowy okaz A.maculicornis do fotki i przeciętnie wygladający okaz A.cynarae. Najwazniejsze są cechy, fotki sa w zbiorach i w sieci i kazdy może te cechy obejrzeć. Zdjęcie słuzy do zobrazowania nie do przekonywania.
Wujek Adam napisał(a):
Ad czerwone zabarwienie podstawy członów czułków:
Że jak? Raz, że nie jest to cechą determinacyjną,

Pisałem, że nie są to cechy determinacyjne, słusznie spodziewając się zarzutu, że to nie są cechy. Jednak u A.maculicornis nigdy nie spotyka się okazow z czerwono zabarwionymi członami czułków (nie spotkalem się z tym nigdzie, w opisach tez brak o tym).

Reszta to kwestia dyskusji. Możesz miec odmienne zdanie. Sposob dyskusji mi nie odpowiada bez względu na to czy to jest okaz gatunku A czy B.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Europejskie Agapanthia sp.
PostNapisane: środa, 5 października 2011, 18:31 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 30 maja 2007, 20:17
Posty: 3003
Lokalizacja: Warszawa
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
W takim razie zaczekajmy na takie zdjęcie omawianego okazu, na którym będą dobrze widoczne cechy diagnostyczne gatunku.

Jeśli zaś chodzi o sposób dyskusji, to przypomnę, że nie jesteśmy na forum naukowym, a klimat tego miejsca wytwarzamy sami odnosząc się w taki lub inny sposób do interlokutorów.
Nie należę do kolesi z rodzaju "ą, ę, bułkę przez bibułkę" i nie stronię - jeśli miejsce i sytuacja na to pozwala - od konwersowania w nieco luźniejszej, a także ostrzejszej formie. I marzę tylko o jednym: niech lecą i bluzgi, jeśli koniecznie muszą, lecz między nimi niech będzie też odrobinka merytoryki.  :wink:


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Europejskie Agapanthia sp.
PostNapisane: środa, 5 października 2011, 22:45 
Offline

Dołączył(a): wtorek, 26 lipca 2011, 01:06
Posty: 7
Lokalizacja: warszawa
to są zdjęcia z boku tej agapanthii, dodałem dwa bo nie wiem które bardziej pomoże robione przed chwilą przy zwykłej lampce ;)
dodam tylko że okaz jest z Albanii, a z Bułgarii (Kiten) jest ten mały samczyk A.dahli.


Załączniki:
sef.jpg
sef.jpg [ 133.2 KiB | Przeglądane 13713 razy ]
swe.jpg
swe.jpg [ 121.91 KiB | Przeglądane 13713 razy ]
Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Europejskie Agapanthia sp.
PostNapisane: czwartek, 6 października 2011, 03:29 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lutego 2004, 20:35
Posty: 7743
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Dziękuję, to w żadnym wypadku nie jest A.maculicornis 8) . Pozostaję przy A.cynarae To jest moja ocena okazu na fotce i jeśli ktoś uważa inaczej , cóż, jego prawo.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Europejskie Agapanthia sp.
PostNapisane: czwartek, 6 października 2011, 09:36 
Offline

Dołączył(a): wtorek, 26 lipca 2011, 01:06
Posty: 7
Lokalizacja: warszawa
Wujek Adam napisał(a):
szlajasz się po obcych forach i grasz tu w determinacyjną ruletkę?  :P  :lol:


no tego to już wcale nie rozumiem, nie wiedziałem że jeżeli ktoś należy do TP Bocian, to nie może korzystać z innych stron, forów... itp. No ale w takim wypadku co Ty tu robisz skoro ja się szlajam po obcych? ;)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Europejskie Agapanthia sp.
PostNapisane: czwartek, 6 października 2011, 09:58 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): piątek, 10 sierpnia 2007, 19:02
Posty: 1317
Lokalizacja: Warszawa
inne zainteresowania: WOT
borman napisał(a):
Wujek Adam napisał(a):
szlajasz się po obcych forach i grasz tu w determinacyjną ruletkę?  :P  :lol:


no tego to już wcale nie rozumiem, nie wiedziałem że jeżeli ktoś należy do TP Bocian, to nie może korzystać z innych stron, forów... itp. No ale w takim wypadku co Ty tu robisz skoro ja się szlajam po obcych? ;)

he he  :D
A co do owadów mam rozumieć że jest to  A.cynarae
Mam taki pomysł aby cechy determinacyjne zebrać w całość na pewno przyda to się innym użytkownikom.
Agapanthie nie są łatwe w oznaczaniu więc pomoc jest potrzebna.

Pzdr.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Europejskie Agapanthia sp.
PostNapisane: wtorek, 11 października 2011, 02:34 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 30 maja 2007, 20:17
Posty: 3003
Lokalizacja: Warszawa
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
CARABUS12 napisał(a):
borman napisał(a):
Wujek Adam napisał(a):
szlajasz się po obcych forach i grasz tu w determinacyjną ruletkę?  :P  :lol:


no tego to już wcale nie rozumiem, nie wiedziałem że jeżeli ktoś należy do TP Bocian, to nie może korzystać z innych stron, forów... itp. No ale w takim wypadku co Ty tu robisz skoro ja się szlajam po obcych? ;)

he he  :D
A co do owadów mam rozumieć że jest to  A.cynarae
Mam taki pomysł aby cechy determinacyjne zebrać w całość na pewno przyda to się innym użytkownikom.
Agapanthie nie są łatwe w oznaczaniu więc pomoc jest potrzebna.

Pzdr.

Natenczas jednak ja postaram się zebrać kilka spraw do kupy:
1. Bormanie, nie zrozumiałeś mnie i zacytowałeś fragment mojej wypowiedzi, który wyrwany z kontekstu można opacznie interpretować. Bo przecież nie mam najmniejszego zamiaru nikomu dyktować na jakich forach ma pisać. A w tym wątku zdziwiłem się nieco, że zamiast skorzystać z determinacyjnej pomocy Eligiusza Nowakowskiego - który mieszka 3 bloki od Ciebie, i który na palearktycznych Agapanthiach zna się lepiej niż ja i niż Jacek - szukasz pomocy w necie.
2. Po dość burzliwej dyskusji i po przyjrzeniu się fotkom i ja zaczynam skłaniać się ku temu, że omawiany tu od dłuższego czasu okaz należy do gatunku A. cynarae.
3. A cechy determinacyjne europejskich zgrzytnic zapewne warto by było zebrać i podać w przystępny sposób. Może kiedyś ktoś się tym zajmie, np. w tym wątku?
:wink:


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Europejskie Agapanthia sp.
PostNapisane: wtorek, 11 października 2011, 11:42 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lutego 2004, 20:35
Posty: 7743
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Wujek Adam napisał(a):
który na palearktycznych Agapanthiach zna się lepiej niż ja i niż Jacek

Niezręczne to porównanie :-)  
To, że Pan Eligiusz zna się lepiej od Ciebie na Agapanthiach to jest zrozumiałe, ale na jakiej podstawie postawiłeś tezę, że lepiej ode mnie?  8) :P

(i nie chodzi mi wcale o to kto jest lepszy, tylko o podstawę stawiania takich tez. Skąd wiesz, jak ja się znam na rodzaju  Agapanthiach? Zakładam, że wiesz jak się zna na nich Pan Eligiusz. Wątpie jednak abyś mógl to ocenić, skoro sam w tym nie siedzisz... Czy to było "na poważnie"?).

PS. Juz wiem, znalazłem:
Pisałem
Jacek Kurzawa napisał(a):
Mógłbym jedynie jeszcze polecić Forum wloskie gdzie Agapanthie z łatwoscią oznacza Gianfranco Sama.

na co odpisaleś:
Wujek Adam napisał(a):
Powróćmy więc lepiej do oznaczania Agapanthii, niekoniecznie opierając się na opiniach jakichś wątpliwych włoskich guru, którzy uwielbiają wprowadzać zamieszanie w entomologii poprzez tworzenie nieuzasadnionych bytów.


Skoro G.Sama jest tak "oceniony" przez Ciebie razem z jego "wątpliwymi taksonami" to ja nie mogę oczekiwać żadnego uznania od Ciebie. Tylko, skąd wiesz jak ja się znam, że pozwoliło Ci to na stawianie takich tez, to mnie zastanawia.....


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Europejskie Agapanthia sp.
PostNapisane: czwartek, 13 października 2011, 04:17 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 30 maja 2007, 20:17
Posty: 3003
Lokalizacja: Warszawa
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Drogi Jacku!
Nie chcę tu brnąć w pozatematyczne, personalne dyskusje i udowadniać czegoś, co możesz postrzegać i odbierać bardzo subiektywnie i ambicjonalnie poprzez pryzmat tego, że dotyczy to Twojej osoby.
Zamiast tego, jeśli sprawi Ci to satysfakcję, mogę tu publicznie ogłosić, że jesteś Największym Na Świecie Agapanthiologiem, Z Którym Nikt W Tej Dziedzinie Nie Może Się Równać.
Zadowolony?  :wink:
A powyższe stwierdzenie możesz spróbować choć w części obronić spełniając prośbę CARABUSA12, który prosił o zebranie tu cech determinacyjnych europejskich zgrzytnic.

Z najniższym z możliwych ukłonów:
Wujek Adam


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Europejskie Agapanthia sp.
PostNapisane: czwartek, 13 października 2011, 09:55 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lutego 2004, 20:35
Posty: 7743
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Wujek Adam napisał(a):
A powyższe stwierdzenie możesz spróbować choć w części obronić spełniając prośbę CARABUSA12, który prosił o zebranie tu cech determinacyjnych europejskich zgrzytnic.

Adamie, niczego nie mam zamiaru ani "bronić" (Twojej tezy) ani "udowadniać". Myślimy całkiem innymi torami. Serwujesz różne hipotezy, twierdzenia, z którymi polemizuję, podważam je tłumacząc co mi się w nich nie podoba i to wszystko. Nie podobały mi sie stwierdzenia z poprzedniego postu a i z tego ostatniego też nie za bardzo. Ton też jest zbytnio grzeczny, robisz sobie caly czas żarty z mojej osoby i to mi się cały czas nie podoba.

CARABUS12 napisał(a):
Mam taki pomysł aby cechy determinacyjne zebrać w całość na pewno przyda to się innym użytkownikom.
Agapanthie nie są łatwe w oznaczaniu więc pomoc jest potrzebna.
Pzdr.

Carabus "miał pomysł" a nie "prosił" (i tym bardziej nie mnie) (znów coś poplątane, Adamie, albo nieuważnie czytasz, albo świadomie próbujesz "wkręcać") i jest to pomysł skierowany do wszystkich forumowiczów.

Jacek Mazepa napisał(a):
Tutaj https://entomo.pl/coleoptera/cerambycidae/klucz.php daaaawno nic nie drgnęło i przydałoby się coś wstawić.
Mazep

Postaram się wkrótce coś wstawić. Na razie czasu nie mam na to zupełnie, ale jesienią powinno się trochę poprawić.

Jeśli ktoś ma chęć przetlumaczyć Bensego, Plavilstchikova i in. to zachęcam  - szable w dłoń!


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Europejskie Agapanthia sp.
PostNapisane: czwartek, 13 października 2011, 10:14 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lutego 2004, 20:35
Posty: 7743
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Taki kluczyk (mniej więcej, bo dotyczy włoskich zgrzytnic) w sieci istnieje już od dawna (autorstwa Franceso Vitali), podaję linka bo może go nie widzieliście. Co prawda po włosku, ale to niewielki problem. Oceńcie sami. Polecam!

http://www.naturamediterraneo.com/forum ... C_ID=84348

Używając tego klucza bez problemu powinno się udać pooznaczać fotki z tego wątku. A.maculicornis wypada juz na początku (i słusznie, jak w kluczu w Plav., obecny rodzaj Homoblephara Pesarini & Sabbadini, 2004 to oddzielna grupa) a A.cynarae ma czułki trójkolorowe, co właśnie wspominałem przy okazji jej oznaczania (czerwonawy kolor środkowych członów czułków).


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Europejskie Agapanthia sp.
PostNapisane: czwartek, 13 października 2011, 11:38 
Jacek Kurzawa napisał(a):
Co prawda po włosku, ale to niewielki problem

to fakt, większość z nas bryka po włoszacku bez nijakiego problemu :evil:
Wrzuciłem fragmenty to tłumacza i dałem sobie spokój z dalszą robotą, bo takie kretynizmy wychodziły.


Góra
  
 
 Tytuł: Re: Europejskie Agapanthia sp.
PostNapisane: czwartek, 13 października 2011, 22:36 
Offline

Dołączył(a): sobota, 5 stycznia 2008, 13:20
Posty: 103
Lokalizacja: Nowy Targ
może i nie bardzo przydatny do oznaczania, ale zgodny tematycznie link (może komuś przydadzą się jakiekolwiek informacje z tej strony...):
http://obrazy.wbs.cz/Agapanthiini.html?


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Europejskie Agapanthia sp.
PostNapisane: piątek, 14 października 2011, 17:14 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 30 maja 2007, 20:17
Posty: 3003
Lokalizacja: Warszawa
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Jacek Kurzawa napisał(a):
Taki kluczyk (mniej więcej, bo dotyczy włoskich zgrzytnic) w sieci istnieje już od dawna (autorstwa Franceso Vitali), podaję linka bo może go nie widzieliście. Co prawda po włosku, ale to niewielki problem. Oceńcie sami. Polecam!

http://www.naturamediterraneo.com/forum ... C_ID=84348

Używając tego klucza bez problemu powinno się udać pooznaczać fotki z tego wątku. A.maculicornis wypada juz na początku (i słusznie, jak w kluczu w Plav., obecny rodzaj Homoblephara Pesarini & Sabbadini, 2004 to oddzielna grupa) a A.cynarae ma czułki trójkolorowe, co właśnie wspominałem przy okazji jej oznaczania (czerwonawy kolor środkowych członów czułków).

Hm, i kto tu (oraz z kogo?) robi sobie żarty Jacku?  :!:

Oczywiście każdy Polak zna biegle w piśmie i mowie włoski, i to włoski "branżowy", a każdy z nas ma w małym palcu zwroty typu: nasada czułków, tarczka i boki śródpiersia w języku Rzymian.

Jeśli naprawdę chciałbyś tu pomóc, to powinieneś brać przykład z GrzesiaB, który w 13-tym poście tego watku:
viewtopic.php?f=100&t=6515&p=140251#p140251
z lekkością i swadą przetłumaczył obcojęzyczny tekst, aby był on powszechnie zrozumiały.

Jestem pewien, że o ile na serio posługujesz się kluczem do którego link podałeś, to jego tłumaczenie wkrótce nam tu zaprezentujesz, i nawet Twoja zwyczajowa wymówka o braku czasu - wobec Twej językowej biegłości - nie będzie tu miała zastosowania.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Europejskie Agapanthia sp.
PostNapisane: piątek, 14 października 2011, 17:39 
Offline

Dołączył(a): czwartek, 5 lutego 2004, 03:00
Posty: 1910
Lokalizacja: Palearktyka
Nie chcę być złośliwy, ale... Adamie, jakbyś przed wysłaniem swoich dziesięciu postów w tym temacie przeczytał swój własny tekst i usunął z niego wszystko, co nie jest przydatne do oznaczania chrząszczy z rodzaju Agapanthia, to zostałaby jeno pustka. Byłoby miło dla odmiany zobaczyć mniej wody i przysrywania każdemu, kto się nawinie, a więcej treści w tej całej pianie.

Paweł


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Europejskie Agapanthia sp.
PostNapisane: piątek, 14 października 2011, 23:23 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lutego 2004, 20:35
Posty: 7743
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Poleciłem kluczyk włoski. Jeśli ktoś  nie może sobie z nim poradzić - trudno. Nie ma żadnego obowiązku rozumienia i posiadania umiejetności biegłego tłumaczenia z róznych języków. To link dla tych, którzy potrafią z niego wyciągnąć jakiekolwiek korzyści. Tłumaczyl klucza nie będę, ale jesli ktoś miałby problem z rozczytaniem klucza, niektórych cech, to niech smiało pyta. Rzuciła mi się tam w oczy np taka cecha dotycząca własnie grupy  "A.maculicornis"  - szare owłosienie pokryw:

Cytuj:
4 Elitre ricoperte di una pubescenza aderente grigia; pronoto con tre fasce di pubescenza bianca: sottogenere Homoblephara Pesarini & Sabbadini, 2004.


Translator tłumaczy to tak:

Elytra pokryte szarym członkiem pokwitania; Przedplecze z trzech zespołów z białego pokwitania: podrodzaju Homoblephara Pesarini i Sabbadini 2004.

Co rozumiem: Pokrywy pokryte szarym owlosieniem; przedplecze z trzema zespołami (grupami, tu: liniami) białego owłosienia.


To nie jest dobra cecha ! (pokrywy pokryte szarym owlosieniem), chociaż może się wydawać, że tak da się wysortować w zakresie europejskich gatunkow. Cecha calej grupy to jednak jasna linia na śródpiersiu, pod epipleurami, patrząc z boku (pisałem juz to), a gdyby brać pod uwagę cechę "szare jednolite owlosienie pokryw" to nie wpisuje się tu A.orbachi (Israel), ktora jest z grupy A.maculicornis, ale pokrywy ma z niebieskim odcieniem a przepaski na przedpleczu są żółte. Tak więc ten niby-kluczyk wloski pomoga ogarnąć z grubsza europejskie zgrzytnice, jest pomocny do wstępnego zrozumienia, ale do ich poprawnego oznaczania potrzebna jest znajmosc kluczy Plavilstschikova (niemiecki, nie ma że boli - jesli ktoś ma wstręt do języka niemieckiego to może sobie darować Agapanthie i poprzestać na wysylaniu okazow zaprzyjaźnionym osobom, ktore zmierzą się z okazami i kluczami  8) ).

Jeśli ktoś chwilowo nie daje rady ogarnąc Agapanthia niech się tym nie przejmuje - to normalne. Z czasem powinno być coraz lepiej, ale pod jednym warunkiem - siedzenia, czytania, studiowania: języków obcych i okazów.

PS. :!:  od czwartku rano spałem miedzy 4.00 a 8.30 rano. Jeszcze znalazlem trochę siły, po niezwykle pracowitym dniu (oj dawno takiego nie miałem), zeby skrobnąc posta. Jutro pracuję od rana przy Hubertusie Spalskim do wczesnych godzin rannych (niedzielnych), więc gdyby ktoś myślal, że bedę miał czas jutro "polemizować", to niech mi wierzy na słowo, że nie bedę miał czasu JAK ZWYKLE :mrgreen:


Wujek Adam napisał(a):
Jestem pewien, że o ile na serio posługujesz się kluczem do którego link podałeś, to jego tłumaczenie wkrótce nam tu zaprezentujesz, i nawet Twoja zwyczajowa wymówka o braku czasu - wobec Twej językowej biegłości - nie będzie tu miała zastosowania.


Wszystko źle! Ani nie przetłumaczę tego, pomimo iż "jesteś tego pewien", ani się tym kluczem nie posługuję (skąd taki absurdalny pomysł wogóle?!)  bo to nie jest ani klucz, ani dobry. Wskazalaem tylko linka dla zainteresowanych tematem.

Mam ciąlge wrażenie, że calkowcie sie nie rozumiemy i powinniśmy zaprzestać wszelkich dysput, bo to jak bicie ślepakami w niebo.

Na rozluźnienie i na dobranoc "sprzedam" dowcip:

Cytuj:
Gra dwóch muzyków wesele - jeden głuchy drugi ślepy. Ślepy się w pewnym momencie pyta Głuchego:

- No i jak ludzie, bawią się?

A Głuchy na to:

- A to co, już gramy? :shock:

:mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :D


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Europejskie Agapanthia sp.
PostNapisane: piątek, 14 października 2011, 23:44 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 3 lutego 2004, 00:27
Posty: 4095
Lokalizacja: Skierniewice
UTM: DC45
I ja wtrące parę słów, chociaż akurat chrząszcze mnie nie interesują, to chęć zdobywania wiedzy w zakresie ulubionej grupy (cokolwiek by to było) wcześniej czy później wymusi utworzenie "zeszyciku" z rozmaitymi zwrotami w kilku językach. Mało jest jak sądzę anglistów czy innych językowców, którzy rozumieją określenia typu: nadustek, przedplecze czy głaszczek. Nawet po polsku mogą mieć problemy ze skojarzeniem i zrozumieniem.

W razie potrzeby trzeba wspomagać się słownikami naukowymi a nierzadko jakąś konsultacją, ale na Boga nie oczekujmy na forum tłumaczeń kluczy z "inszego" na nasze. Czasem tłumaczenie jednego zwrotu wymagało ode mnie analizy kilku tekstów i paru rysunków z opisem żeby z kontekstu wywnioskować znaczenie i później je potwierdzić. Wszystko się da jak się chce i włoży trochę wysiłku.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Europejskie Agapanthia sp.
PostNapisane: niedziela, 16 października 2011, 02:01 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 30 maja 2007, 20:17
Posty: 3003
Lokalizacja: Warszawa
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Pawel Jaloszynski napisał(a):
Nie chcę być złośliwy, ale... Adamie, jakbyś przed wysłaniem swoich dziesięciu postów w tym temacie przeczytał swój własny tekst i usunął z niego wszystko, co nie jest przydatne do oznaczania chrząszczy z rodzaju Agapanthia, to zostałaby jeno pustka. Byłoby miło dla odmiany zobaczyć mniej wody i przysrywania każdemu, kto się nawinie, a więcej treści w tej całej pianie.

Paweł

Nie traktuję Twych postów jako złośliwości Pawle, bo najczęściej zawierają one dużo sensownych i użytecznych informacji.
Niestety, o Twej cytowanej właśnie wypowiedzi nie da się tego powiedzieć.
Bo choć zarzucasz mi pustosłowie, to jednocześnie ten Twój post również nie posuwa niczego w temacie Agapanthii.
Zrozumiałem już, że w tym względzie nie można liczyć na Jacka, i najwyraźniej na Ciebie też nie.
No i trudno.
Możemy więc luźno tu sobie pogadać, choć ja wolałbym, aby zgrzytnicowe sprawy zostały tu omówione jasno i konkretnie, coś na kształt tego wątku:
viewtopic.php?f=65&t=2942


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Europejskie Agapanthia sp.
PostNapisane: niedziela, 16 października 2011, 02:26 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 30 maja 2007, 20:17
Posty: 3003
Lokalizacja: Warszawa
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Grzegorz Banasiak napisał(a):
I ja wtrące parę słów, chociaż akurat chrząszcze mnie nie interesują, to chęć zdobywania wiedzy w zakresie ulubionej grupy (cokolwiek by to było) wcześniej czy później wymusi utworzenie "zeszyciku" z rozmaitymi zwrotami w kilku językach. Mało jest jak sądzę anglistów czy innych językowców, którzy rozumieją określenia typu: nadustek, przedplecze czy głaszczek. Nawet po polsku mogą mieć problemy ze skojarzeniem i zrozumieniem.

W razie potrzeby trzeba wspomagać się słownikami naukowymi a nierzadko jakąś konsultacją, ale na Boga nie oczekujmy na forum tłumaczeń kluczy z "inszego" na nasze. Czasem tłumaczenie jednego zwrotu wymagało ode mnie analizy kilku tekstów i paru rysunków z opisem żeby z kontekstu wywnioskować znaczenie i później je potwierdzić. Wszystko się da jak się chce i włoży trochę wysiłku.

To prawda, że nie jesteśmy na forum naukowym, i że zaglądają tu ludzie o bardzo zróżnicowanej wiedzy przyrodniczej. Nie podejrzewam jednak Grzegorzu aby de facto panował tu tak niski poziom i mniemam, że większość Userów pojmuje podstawowe terminy z zakresu anatomii owada.

A co do tłumaczenia kluczy z inszego na nasze:
Oczywiście nikt tu tego nie wymaga.
Chociaż ci, którzy ponoć posługują się tymi kluczami nie muszą przecież niczego specjalnie tłumaczyć, skoro na tyle rozumieją tekst, że z niego skutecznie korzystają.  :wink:


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Europejskie Agapanthia sp.
PostNapisane: niedziela, 16 października 2011, 16:50 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 3 lutego 2004, 00:27
Posty: 4095
Lokalizacja: Skierniewice
UTM: DC45
Wujek Adam napisał(a):
To prawda, że nie jesteśmy na forum naukowym, i że zaglądają tu ludzie o bardzo zróżnicowanej wiedzy przyrodniczej. Nie podejrzewam jednak Grzegorzu aby de facto panował tu tak niski poziom i mniemam, że większość Userów pojmuje podstawowe terminy z zakresu anatomii owada...

Tu nie chodzi o "niski poziom", angielskie tłumaczenia zna raczej każdy ale włoskie czy hiszpańskie - jeśli już - to pojedyncze osoby. Dlatego właśnie korzystanie z literatury innej niż angielska czy niemiecka napotyka na trudności o których pisaliści wcześniej.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Europejskie Agapanthia sp.
PostNapisane: sobota, 22 października 2011, 19:59 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 30 maja 2007, 20:17
Posty: 3003
Lokalizacja: Warszawa
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Grzegorz Banasiak napisał(a):
Tu nie chodzi o "niski poziom", angielskie tłumaczenia zna raczej każdy ale włoskie czy hiszpańskie - jeśli już - to pojedyncze osoby. Dlatego właśnie korzystanie z literatury innej niż angielska czy niemiecka napotyka na trudności o których pisaliści wcześniej.

I w ten sposób osiągnęliśmy pełną zgodność w temacie.

Pozostaje nam więc cierpliwe oczekiwanie na moment, w którym ktoś zgrabnie przełoży jakiś obcojęzyczny kluczyk do europejskich Agapanthii i go zapoda, choćby i w tym wątku.
... czego serdecznie życzę wszystkim Użytkownikom tego forum.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Europejskie Agapanthia sp.
PostNapisane: niedziela, 23 października 2011, 12:57 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lutego 2004, 20:35
Posty: 7743
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Jest to odpowiedź na dwa tematy - powyższy i inny ciekawy watek na temat nieoznaczalności viewtopic.php?p=145492#p145492

Przekopując się przez klucze do Agapanthia, opisy taksonów, CPC i remarksy wyłania mi się taki obraz.

1. Opisy gatunków są złe - zła diagnostyka porównawcza, co z czasem skutkuje błędnymi wyobrażeniami o taksonie;
2. Nie są weryfikowane typy pokrewnych gatunków
3. Klucze są źle napisane

Tu przytoczę kilka przykładów:

ad1.
Stenurella intermedia Holzschuh, 2006  z opisu jest przyporządkowana do grupy melanura, podczas gdy należy ona do grupy bifasciata (zła diagnostyka)

ad 2. w ad 3  A.lopatini (***); A.amabilis (to A., A.amicula (to A.kindermanni) itd....

ad.3
A. detrita = A. bucharica  - w Kluczu Plavilstchikov widzi je jako dwa gatunki w różnych grupach
A. persica Semenov, 1893 = A.transcaspica Pic, 1900 - Plav (1930) widzi dwa gatunki
Agapanthia lederi Ganglbauer, 1884 = Agapanthia helianthi Plavilstshikov, 1935  - Plavilschikov widzi dwa gatunki


Tu Plav 1930 najpierw umieszcza lederi jako formę a villosoviridescens (grupa VII) po czym w 1935 opisuje A.helianthi. W kluczu 1968 jest ona w opozycji A.cynarae z grupy VII. "Lederi postrzegał jako takson z owlosieniem nierównomiernie rozlożonym (1930, cecha 71(78), po czym opisał go jako helianthi z cechą "owlosienie rownomiernie rozlozone" (1968:126 cecha 73(74)).
Wg CPC mamy: A.lederi = A.helianthi Plav. i jeszcze *** = A.lopatini Kazjuchiz, 1988 (tu kolejny raz zostaje opisana A.lederi jako dobry gatunek, bo typów nikt nie widzal, a diagnostyka leży po całości........).

A.auliensis Pic jest błednie zidentyfikowana przez Plavilstchikova 1968 jako A.angelicae (klucz dotyczy A.auliensis)
A.angelicae została wczesniej opisana przez Plavilstchikova (1915) jako A.jacobsoni  Reasumując: Plavilstchikov uwazał A.jacobsoni za dobry gatunek, podczas gdy mając przed sobą A.auliensis, określał je nazwą "angelicae". I przez to Holzschuh opisuje A.auliensis pod nazwą A.amabilis, ktora idzie w synonimy.
A.auliensis = A.amabilis;
A.angelicae=A.jacobsoni=A.hauseri (tu Plavilschtikov widzi dwa gatunki w kluczu: A.hauseri i A.angelicae - dla niego róznią się znacznie. Od cechy 58 jest wszystko źle (kolejno):
A.angelicae to A.auliensis
A.bucharica to a.detrita (jest juz wczesniej w tym kluczu)
A.hauseri to A.angelicae (jest wyzej)

itd.... Powodzenia.

Z tego płynie kilka wniosków - klucze Plavilstchikova są tak złe, ze żadne ich tlumaczenie i korzystanie z nich nie wchodzi na poważnie w grę. Cechy opisywane przez autorów są na tyle niemiarodajne i niewiarygodne, ze trudno się na nich opierać. Holzschuh też mylił się kilka razy przy opisywaniu, albo w diagnostyce albo nie sprawdzał typów (albo jedno i drugie razem). A trochę gatunków opisał (w rodzaju Agapanthia - 11)

Tworzenie klucza do rodzaju Agapanhia jest raczej na tą chwilę niewykonalne. Zbyt wielki bałagan. Tłumaczenie odpada (jest jeszcze taki powód, że nie za bardzo jest co tlumaczyć: Bense obejmuje częśc gat z Europy, Plav. 1930 palearktykę ale jest nieuzyteczny, Miroshnikov (Kaukaz, 1985) zawiera tylko gatunki kaukaskie, Plav 1968 jako ostatni jest równie dobry co ten z 1930.. Pozostaje tworzyć sobie własny obraz poszczególnych taksonów i grup, studiowac opisy (i nie dowierzać im zbytnio), przekopywac się przez dziesiątki synonimów i ich rozne warianty !? :-)))))

Stworzył się ŚMIETNIK. A ja mam nowe taksony dla nauki (tak mi się wydaje, okazy napłynęły niedawno od kolegi a i moje tureckie do niczego nie pasują, ale to moze byc kwestia slabej znajomości gatunków w grupie lateralis-amicula itp) i próbuję wypracować własną diagnostykę. Żaden z kluczy nie jest ani trochę poprawny. Podzial na grupy juz dawno sie nie sprawdza (są gatunki miedzy grupami) a opisom wierzyć nie mozna, jaki i diagnostyce, bez kontaktu z typami.  
Trochę mi z tym opisaniem może zejść, ale ...studiuję, opracuję rodzaj na ile mi się uda........  8)  8)  8)

I tu prośba: wszelkie okazy Agapanthia z odleglych terenów (glównie Bliski Wschód, Turcja, Syria, zakaukazie, dawne republiki CCCP) są mi potrzebne i jesli ktoś ma materiał chętnie go pozyskam drogą wymiany lub odkupię (bez względu na oznaczenia-wszystko się przyda).


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Europejskie Agapanthia sp.
PostNapisane: niedziela, 23 października 2011, 13:46 
Offline

Dołączył(a): czwartek, 5 lutego 2004, 03:00
Posty: 1910
Lokalizacja: Palearktyka
Czyli masz do czynienia z grupą, dla której jedynym ratunkiem jest rzetelna, całościowa rewizja oparta o typy i bardzo szczegółowe badania morfologiczne. Kiepsko to widzę, biorąc pod uwagę, jak wiele typów znajduje się w kolekcjach, do których bardzo trudno dotrzeć.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Europejskie Agapanthia sp.
PostNapisane: niedziela, 23 października 2011, 16:46 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 30 maja 2007, 20:17
Posty: 3003
Lokalizacja: Warszawa
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Chylę czoła Jacku przed w ten sposób zebraną i podaną wiedzą na temat oznaczalności europejskich Agapanthii!

Zgrzytnice to grupa gatunków aberatywnych, częstokroć zasiedlających wybrane, konkretne środowiska, swoiście matapopulatywnych i preferujących określone rośliny pokarmowe, co przyczynia się do sporych komplikacji w temacie nie tylko ich prawidłowej determinacji, ale i ogólne - w ich klasyfikacji.
Im więcej przebywam w terenie, tym mniej jestem pewien jaką właściwie Agapanthię spotykam.  :wink:
Na razie więc gromadzę materiał dowodowo-porównawczy i nie spieszę się z jego oznaczeniem, bo do niejasności warto podchodzić ze sporą dozą ostroności.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Europejskie Agapanthia sp.
PostNapisane: niedziela, 23 października 2011, 20:11 
Offline

Dołączył(a): czwartek, 5 lutego 2004, 03:00
Posty: 1910
Lokalizacja: Palearktyka
Wujek Adam napisał(a):
Zgrzytnice to grupa gatunków aberatywnych, częstokroć zasiedlających wybrane, konkretne środowiska, swoiście matapopulatywnych


Mógłbyś, Adamie, wyjaśnić te terminy?

Paweł


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Europejskie Agapanthia sp.
PostNapisane: niedziela, 23 października 2011, 23:03 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 30 maja 2007, 20:17
Posty: 3003
Lokalizacja: Warszawa
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Pawel Jaloszynski napisał(a):
Wujek Adam napisał(a):
Zgrzytnice to grupa gatunków aberatywnych, częstokroć zasiedlających wybrane, konkretne środowiska, swoiście matapopulatywnych


Mógłbyś, Adamie, wyjaśnić te terminy?

Paweł

Nie widzę przeciwwskazań:

Aberatywny - czyli taki, którzy tworzy aberracje. (Chodzi o ortografię, przez którą miałeś problem ze zrozumieniem tego słówka? Jeśli tak, to napiszę go w wersji: aberratywny. Teraz w porządku?)

Metapopulatywny - czyli, taki, który tworzy tzw. podpopulacje. Do trudnego i tajemniczego terminu metapopulacja podaję link:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Metapopulacja

Ps. Aaaach, już widzę!
Znowu literówka, bo w cytowanym poscie napisałem: "matapopulacja"!  :oops:
Hm, liczyłem jednak na domyślność Szanownych Interlokutorów.  :wink:

Ps 2. Nie wspominając już o tym, że słowo "chylę" napisałem przez samo h!  :(
Słuszne uwagi.
Muszę popracować nad ortami w swych postach.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Europejskie Agapanthia sp.
PostNapisane: poniedziałek, 24 października 2011, 00:06 
Offline

Dołączył(a): czwartek, 5 lutego 2004, 03:00
Posty: 1910
Lokalizacja: Palearktyka
Pytam, bo albo nie znam takiego przymiotnika (w przypadku "aberatywny" - znam "aberrantny", ale on ma inne znaczenie), albo użyty przez ciebie termin nie pasuje mi do rzeczywistości (ta "swoista metapopulatywność"). Teraz mamy wyjaśnioną terminologię, więc dalsze pytania.

Czym dla ciebie są owe aberracje w obrębie rodzaju Agapanthia? Ja odnoszę wrażenie, że mamy do czynienia z bardzo nieprecyzyjnymi diagnozami, które zdominowały literaturę związaną z tym rodzajem, i pewna liczba osób gimnastykuje się bardzo, próbując do tych cienkich diagnoz i lakonicznych opisów dopasować posiadany przez siebie materiał. Dla mnie opis gatunku (a dokładniej morfogatunku) obejmuje morfometrię i detale każdej części ciała osobno, z podaniem kształtów, kolorów; wielkości, głębokości i gęstości punktowania; mikrorzeźby; gęstości, długości i grubości owłosienia itd. Dużą wagę przywiązuję do szczegółów aparatu gębowego oraz genitalnych segmentów odwłoka. Patrząc na wiele współczesnych opisów kózek, nie widzę większości tych detali, co daje niezwykle mało danych do rzetelnego oznaczania, a szczególnie do znajdowania w nowym materiale odchyleń (czasem drobnych, czasem większych) od cech definiujących populację zamieszkującą obszar, który można nazwać terra typica. Aberracja to odchylenie od czegoś, i to coś najpierw trzeba dobrze scharakteryzować, żeby badać przypadki odejścia od schematu. Ile jest prac opisujących dokładnie zmienność osobniczą jakichś gatunków zgrzytnic na szerokim tle geograficznym? Brakuje wyjścia z typologicznej definicji gatunku w obszar współczesnego, biologicznego rozumienia tego terminu.

Co do subpopulacji. Kózki to w całości jest grupa, w której nie jest niczym niezwykłym występowanie mniej lub bardziej wyspowe (od etapu typowej metapopulacji, czyli z grupami połączonymi przepływem genów, do kompletnych dysjunkcji). Wynika to ze związku z roślinami żywicielskimi, których dystrybucja rzadko jest ciągła w całym zasięgu. Chyba, że mówimy o kózkowych endemitach, znanych z bardzo małego terenu i tworzących w zasadzie pojedyncze populacje (czyli w praktyce balansujących na skraju wymarcia). Nie widzę w rodzaju Agapanthia nic specjalnego pod względem tej "swoistej metapopulatywności" na tle wszelkich ksylofagów czy kózek rozwijających się w roślinach zielnych. Ogólnie funkcjonowanie subpopulacji (choćby na granicach zasięgu zwartego) to rzecz typowa, nie potrafię w zgrzytnicach nic niezwykłego pod tym względem znaleźć. Bardziej jest tu kwestia (jak zwykle) słabego zbadania zmienności, czyli ciągle powierzchownej wiedzy o morfologii.

Paweł


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Europejskie Agapanthia sp.
PostNapisane: poniedziałek, 24 października 2011, 00:38 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 30 maja 2007, 20:17
Posty: 3003
Lokalizacja: Warszawa
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Pawel Jaloszynski napisał(a):
Pytam, bo albo nie znam takiego przymiotnika (w przypadku "aberatywny" - znam "aberrantny", ale on ma inne znaczenie), albo użyty przez ciebie termin nie pasuje mi do rzeczywistości (ta "swoista metapopulatywność"). Teraz mamy wyjaśnioną terminologię, więc dalsze pytania.

Czym dla ciebie są owe aberracje w obrębie rodzaju Agapanthia? Ja odnoszę wrażenie, że mamy do czynienia z bardzo nieprecyzyjnymi diagnozami, które zdominowały literaturę związaną z tym rodzajem, i pewna liczba osób gimnastykuje się bardzo, próbując do tych cienkich diagnoz i lakonicznych opisów dopasować posiadany przez siebie materiał. Dla mnie opis gatunku (a dokładniej morfogatunku) obejmuje morfometrię i detale każdej części ciała osobno, z podaniem kształtów, kolorów; wielkości, głębokości i gęstości punktowania; mikrorzeźby; gęstości, długości i grubości owłosienia itd. Dużą wagę przywiązuję do szczegółów aparatu gębowego oraz genitalnych segmentów odwłoka. Patrząc na wiele współczesnych opisów kózek, nie widzę większości tych detali, co daje niezwykle mało danych do rzetelnego oznaczania, a szczególnie do znajdowania w nowym materiale odchyleń (czasem drobnych, czasem większych) od cech definiujących populację zamieszkującą obszar, który można nazwać terra typica. Aberracja to odchylenie od czegoś, i to coś najpierw trzeba dobrze scharakteryzować, żeby badać przypadki odejścia od schematu. Ile jest prac opisujących dokładnie zmienność osobniczą jakichś gatunków zgrzytnic na szerokim tle geograficznym? Brakuje wyjścia z typologicznej definicji gatunku w obszar współczesnego, biologicznego rozumienia tego terminu.

Co do subpopulacji. Kózki to w całości jest grupa, w której nie jest niczym niezwykłym występowanie mniej lub bardziej wyspowe (od etapu typowej metapopulacji, czyli z grupami połączonymi przepływem genów, do kompletnych dysjunkcji). Wynika to ze związku z roślinami żywicielskimi, których dystrybucja rzadko jest ciągła w całym zasięgu. Chyba, że mówimy o kózkowych endemitach, znanych z bardzo małego terenu i tworzących w zasadzie pojedyncze populacje (czyli w praktyce balansujących na skraju wymarcia). Nie widzę w rodzaju Agapanthia nic specjalnego pod względem tej "swoistej metapopulatywności" na tle wszelkich ksylofagów czy kózek rozwijających się w roślinach zielnych. Ogólnie funkcjonowanie subpopulacji (choćby na granicach zasięgu zwartego) to rzecz typowa, nie potrafię w zgrzytnicach nic niezwykłego pod tym względem znaleźć. Bardziej jest tu kwestia (jak zwykle) słabego zbadania zmienności, czyli ciągle powierzchownej wiedzy o morfologii.

Paweł

Nieśmiało (i po raz kolejny) przypomnę, że nie jesteśmy na forum naukowym, i że nie jest tu zabronione prowadzenie dyskusji językiem potocznym, czy stosowanie słowotwórstwa.
Przykładowo: w tym wątku Grzegorz Banasiak użył słowa "językowców" zamiast powiedzmy: językoznawców, ale przecież został zrozumiany i nikt nie czepnął się terminologii przez niego zastosowanej.

Grunt jednak, że interesująca Cię terminologia została wyjaśniona, a Twoje dalsze wrażenia odnośnie zgrzytnic są w przykry sposób trafne! Bo morfometria (nie tylko zresztą tych kózek) powinna być opracowana w sposób, które powyżej opisałeś, lecz w praktyce nie jest. I już na pierwszy rzut oka widać, że temat ten zawiera masę poważnych niedoróbek skutkujących takim stanem rzeczy, jaki przedstawił Jacek.
(Nie wspominając już nawet o współczesnych publikacjach przeróżnych kózkarskich guru, które w dużej mierze powinny być traktowane jako paranaukowe, ponieważ nie spełniają kryteriów prac naukowych.)

A co do subpopulacji: oczywiście masz rację, że Agapanthia spp. we względach które wymieniłeś w niczym nie odstają od innych Cerambycidae rozwojowo związanych z roślinnością zielną. Nie chciałem tu jednak rozwadniać tematu i wolałem się skupić na samych zgrzytnicach, abyśmy niepostrzeżenie nie zaczęli rozmawiać także o Phytoeciach, Coptosiach, Mallosiach, Belpisanisach et cetera.

I jeszcze co do kwestii słabego zbadania zmienności, czyli luk w wiedzy o morfologii:
I tutaj racja!
Racja, która nie przeszkadza kolejnym mędrcom w opisywaniu następnych taksonów, jeśli tylko im się wydaje, że znaleziona przez nich Agapanthia ma jedną nóżkę bardziej.  :wink:


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Europejskie Agapanthia sp.
PostNapisane: poniedziałek, 24 października 2011, 08:49 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lutego 2004, 20:35
Posty: 7743
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Pawel Jaloszynski napisał(a):
Ja odnoszę wrażenie, że mamy do czynienia z bardzo nieprecyzyjnymi diagnozami, które zdominowały literaturę związaną z tym rodzajem, i pewna liczba osób gimnastykuje się bardzo, próbując do tych cienkich diagnoz i lakonicznych opisów dopasować posiadany przez siebie materiał.

Paweł
Dokładnie tak jest.
Autorzy opisów często mają pewność że mają n.sp. w reku i poprzestają na opisie cech diagnostycznych, przez co - co słusznie zauważyłeś - uciekają inne cechy, których brak uniemozliwia później szacowanie zmienności wewnątrz gatunkowej, odchyleń czy w przypadku później opisanych podobnych taksonów - odróznianie takich gatunkow miedzy sobą. I tu gdzieś leży pies pogrzebany.

Chciałbym ostudzić nieco zapędy psioczenia na wszystko co w kózkach i na wszystkich którzy opisują. Zdarzają się jednak tak charakterystyczne taksony, jak Agapanthia nieveisparsa Holzschuh, 1981 (Pakistan, 1 ex) a i tak autor opisał starannie detale morfologiczne. Załączam plik opisu, czy to o taką diagnozę Pawle Ci chodziło, że jest niewystarzająca? Brak morfometrii? W kózkach nie robi się dokładniejszych opisów, chociaż dlaczego nie to trudno mi powiedzieć. No i mamy bałagan, może wlasnie dlatego? Taki gatunek jak ten jest tak charakterystyczny, ze (o ile istnieje jeden a nie dwa!) to opisanie gatunku wydaje się proste. Robienie kopulatorów nie przyda się przy oznaczaniu pojedynczego gatunku (bo nie ma do czego porownac, bo nikt tego nie robił) chociaż przy opisie już by się wypadało zrobić.

Zgadzam się z tym, że tych aberratywnych okazów wsród poszczególnych gatunków nie jest tak dużo; są one co prawda zmienne, ale problem leży nie w zmiennosciach tylko w cechach diagnostycznych, ktore są słabo zdefiniowane. Problemem w oznaczaniu nie jest to, że sa okazy male, duże, jasno owlosione czy ciemno, tylko to, że klucze nie pasują do gatunków, cechy trudno zrozumieć a konstrukcja klucza obejmuje fragment zakresu gatunków. Nie ma narzędzia. Dodatkowo opisy też są błędne w sensie takim, że opisywany jest takson juz opisany, albo gatunek jest porównywany z kilkoma podobnymi na zasadzie odrębnych cech, z których razem wcale nie wynika, gdzie go umiejscowić w kluczu, albo w opozycji do którego gatunku czy grupy.



I o jeszcze czyms. To forum nie jest ani amatorskie ani pseudo- ani naukowe, ale chciałbym, aby wypowiedzi forumowiczów były jak najlepsze. Dlatego od piszącego zależy jakiego uzyje slownictwa, czy popelnia błędy, literówki, czy pobazgrze trochę od niechcenia i zasmieci swoim postem forum. Dlatego nie ma co sie zarzekac, że forum nie jest naukowe, bo to nie o to chodzi, jaką etykietkę podepniemy, tylko jak bedziemy pisać. Nie ma oczywiście nakazu pisania w sposób naukowy i w tym kontekscie to się zgadzam. Dla mnie powyższych kilka postow w tym watku swiadczy ze to forum jest jak najbardziej naukowe a kilka dyskusji na forum dotyka najgłębszych zagadnień taksonomii i bardzo się cieszę, że takie posty tu są, że można sobie w spokoju czasem poczytac bardzo naukowe treści, których mi osobiście w tym całym forumowym "międleniu" bardzo brakuje. Dlatego chciałbym, aby nie mówić glosno, ze to nie jest forum naukowe i moznaby tu pisać byle jak, potocznie i od niechcenia, bo to tak, jakbyś chciał Adamie namówić kolejnych forumowiczów do takiego traktowania forum (chociaż Twoj zamysl był inny, wiem). Wiele osób zaczęłoby jednak poważniej traktować Forum, gdyby takie byle jakie posty i dyskusje znikły. Niestety -  ogólna głupota jest głosna i kłuje w oczy (tu np. media) i madre wypowiedzi stanowią niestety mniejszość.

Zacznijmy traktować forum poważnie i piszmy mądrze.


Załączniki:
A.niveisparsa Holzschuh, 1981.pdf [970.73 KiB]
Pobrane 51 razy
Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Europejskie Agapanthia sp.
PostNapisane: poniedziałek, 24 października 2011, 15:37 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 30 maja 2007, 20:17
Posty: 3003
Lokalizacja: Warszawa
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Jacek Kurzawa napisał(a):
(...)Zgadzam się z tym, że tych aberratywnych okazów (...)

I o jeszcze czyms. To forum nie jest ani amatorskie ani pseudo- ani naukowe, ale chciałbym, aby wypowiedzi forumowiczów były jak najlepsze. Dlatego od piszącego zależy jakiego uzyje slownictwa, czy popelnia błędy, literówki, czy pobazgrze trochę od niechcenia i zasmieci swoim postem forum. Dlatego nie ma co sie zarzekac, że forum nie jest naukowe, bo to nie o to chodzi, jaką etykietkę podepniemy, tylko jak bedziemy pisać. Nie ma oczywiście nakazu pisania w sposób naukowy i w tym kontekscie to się zgadzam. Dla mnie powyższych kilka postow w tym watku swiadczy ze to forum jest jak najbardziej naukowe a kilka dyskusji na forum dotyka najgłębszych zagadnień taksonomii i bardzo się cieszę, że takie posty tu są, że można sobie w spokoju czasem poczytac bardzo naukowe treści, których mi osobiście w tym całym forumowym "międleniu" bardzo brakuje. Dlatego chciałbym, aby nie mówić glosno, ze to nie jest forum naukowe i moznaby tu pisać byle jak, potocznie i od niechcenia, bo to tak, jakbyś chciał Adamie namówić kolejnych forumowiczów do takiego traktowania forum (chociaż Twoj zamysl był inny, wiem). Wiele osób zaczęłoby jednak poważniej traktować Forum, gdyby takie byle jakie posty i dyskusje znikły. Niestety -  ogólna głupota jest głosna i kłuje w oczy (tu np. media) i madre wypowiedzi stanowią niestety mniejszość.

Zacznijmy traktować forum poważnie i piszmy mądrze.

... a napisał to facet, który właśnie powielił moją rakowatość językową i zamiast słowa "aberrantny" użył nie do końca poprawnego terminu aberratywny.  :lol:

Drogi Jacku!
Właśnie skończyłem pracę nad zebraniem entomologicznych informacji do raportu oddziaływania na środowisko pewnej nadrzecznej inwestycji, a w głowie jeszcze mi huczy od roboty nad owadzią inwentaryzacją czterech mazowieckich rezerwatów wykonaną dla BULiGL.
Na fora internetowe (w tym i na Twoje forum) przychodzę odpoczywać i pogadać, i nieco uwolnić się od branżowego żargonu, którym zbyt często muszę się posługiwać w pracy. Proszę więc i błagam na kolanach: nie wymagaj ode mnie, abym i tu był w 101% sieriozny, nadęty i megapoważny, zgoda?

Lecz skoro tak łakniesz i pragniesz poważnej rozmowy i mądrego pisania, to czy możesz mnie oświecić w kwestii, która zaczęła mnie nurtować po dzisiejszej lekturze tego wątku:
Skoro uważasz tak, jak piszesz w swych ostatnich dwóch postach, to właściwie na jakiej podstawie i za pomocą czego oznaczasz te wszystkie Agapanthie?  :roll:  :wink:  :P


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Europejskie Agapanthia sp.
PostNapisane: poniedziałek, 24 października 2011, 15:53 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lutego 2004, 20:35
Posty: 7743
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Wszystkich nie oznaczam, bo są nieoznaczalne, ale staram się stawiac jakąs diagnozę i wiedzieć, na jakiej podstawie jest ona stawiana. Dlatego tak ważne jest kto "det", bo ktos inny moze (!) uważać inaczej. Ponadto nie wszystkie taksony sa nieoznaczalne - spokojnie! Większość popularnych gatunków oznacza się dobrze, te co wypisalem na górze to bardzo rzadko spotykane gatunki, a jesli juz nawet są w zbiorach to bywają róznie oznaczane (co inny klucz to inny synonim).

Podawałem przykład A.auliensis, ktorą Plavilstchikov nazywał w kluczu A.angelicae. Z klucza Plav. jesli juz wyjdzie "A.angelicae" to bedzie to "sensu" Plav. a bedziemy mieć A.auliensis a jeśli oznaczymy A.amabilis z opisu Holzschuha to to też będziemy mieć A.auliensis. Jak się zna synonimikę, słabe punkty w taksonomii rodzaju , to można przebrnąć przez te "pułapki" i oznaczyć poprawnie okaz. oznaczenie to wynik decyzji nie dzialania klucza czy jakiegoś systemu oznaczającego.

Gorzej, gdy szereg gatunków w kluczach widnieje pod róznymi nazwami które później zostały zsynonimizowane (przyklady wyżej). Wtedy musimy odrzucić część cech i cofnąć się do klucza tam, gdzie te rózne taksony mialy jeszcze wspólne cechy. A potem odnotować zmienność wewnątrzgatunkową i w to wpisać te cechy, ktor dzieliły te synonimy. Przykład: A.bucharica i A.detrita. Skoro w kluczu Plav. sa jako dwa gatunki a jest to jeden to niestosowalna jest cecha  31(46):
toment jednolity - toment plamisty
Gatunek daje sie zaklasyfikować do dwóch grup. Przy okazji mamy opis innych cech gatunku w grupie V ((42) i w grupie VI (69). I je mozna wykorzystać!!!  8)

Nasza dyskusja o oznaczaniu dotyczyła np A.(H).maculicornis a to akurat oznacza się bardzo dobrze, powiedziałbym, ze z racji tego że jest to Homoblephara, oddzielna, rózna morfologicznie, to oznacza się je od ręki. Ale już w samym rodzaju jak sie zakopiemy miedzy davidi maculicornis i korostelevi to juz trzeba byc bardzo uważnym, bo cechy są cieniutkie. Dlatego A.davidi jest juz tylko w randze podgatunku.

Dopiszę jeszcze. Oznaczanie okazu to proces studiowania informacji. Nie ma jednej sprytnej "maszynki" i tu nie zadziała system zerojedynkowy ze coś jest A lub B lub C. Czasami NIE WIADOMO. Możemy nie mieć pewności, możemy nie mieć odpowiednich informacji, ktore "gdzieś są" (jakieś opisy, cechy).
Ludzie coraz chetniej zbierają gatunki z dużego obszaru, przywożą materiał nieoznaczony. I to jest dobry surowiec do pracy, w której czesc taksonów oznaczona zostanie od razu, część później a część wcale.

To chyba wystarczająco dluga odpowiedź na jedno pytanie jednym zdaniem, mam nadzieję, że temat został wyjasniony. Więcej "mielić" tego ogólnie nie ma co a problemy przy oznaczaniu poszczególnych gatunków lepiej omówić w osobnych wątkach poświęconym oznaczaniu wybranych trudniejszych taksonów.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Europejskie Agapanthia sp.
PostNapisane: poniedziałek, 24 października 2011, 17:26 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lutego 2004, 20:35
Posty: 7743
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Wujek Adam napisał(a):
Jacek Kurzawa napisał(a):
(...)Zgadzam się z tym, że tych aberratywnych okazów (...)

... a napisał to facet, który właśnie powielił moją rakowatość językową i zamiast słowa "aberrantny" użył nie do końca poprawnego terminu aberratywny.  :lol:


Aberrantny oznacza coś innego, jak to napisał Paweł:
Pawel Jaloszynski napisał(a):
(w przypadku "aberatywny" - znam "aberrantny", ale on ma inne znaczenie)
Paweł

Spróbuję uchwycić róznicę miedzy "aberratywny" i "aberrantny", chociaż uwagę na to zwrócił Paweł, a dla mnie to niemal równoznaczne określenia.

Końcówka -ant sugeruje, że mówimy o podmiocie, jak nazwa własna... atraktant, projektant.
Końcwka -atywny to końcówka przymiotnika, okreslenie cechy, więc znaczenie ma inny zasięg. Jesli piszemy "Gatunek aberratywny" to jest to podmiot i jego okreslenie, jesli napiszemy "Aberrant" to juz mamy w tym cały podmiot (pośród innych podmiotow ktore np nim nie są). Aberranty jak widzę spotyka sie w genetyce i tu Paweł pewnie będzie wiedział, w czym tkwi źródlo różnicy miedzy tymi określeniami. Może jest jeszcze inaczej.

Tak czy inaczej uważam, że napisałem poprawnie: gatunek aberratywny a nie jak wydaje się Adamowi, że poprawnie byłoby "aberrantny". :-)


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Europejskie Agapanthia sp.
PostNapisane: poniedziałek, 24 października 2011, 17:38 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lutego 2004, 20:35
Posty: 7743
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Wujek Adam napisał(a):
Lecz skoro tak łakniesz i pragniesz poważnej rozmowy i mądrego pisania, to czy możesz mnie oświecić ....


Na koniec - tak, przydaloby się, ale to co napisałeś nawołuje do prowadzenia monologu z samym sobą!!! Mnie nie o to chodzi, żebym ja pisał tylko żeby inni pisali mądrze a odnosiło się to w części do twoich postów. Więc jeśli ja "tak łaknę i pragnę"... to napisz Adamie coś mądrego i zrob mi tą przyjemność, ja Ci się odwzajemnie i bedziemy mieli rzeczową dyskusję.  :lol:

A o pierdołach pogadamy sobie np przy piwie, wtedy możemy wrzucic na luz, gadać slangiem, tarzać sie po ziemi ze smiechu, gadac na k...i p....  

A inaczcej to nam dyskusje lekko poschodzą na psy.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Europejskie Agapanthia sp.
PostNapisane: poniedziałek, 24 października 2011, 18:02 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 3 lutego 2004, 00:27
Posty: 4095
Lokalizacja: Skierniewice
UTM: DC45
Wieta co chłopy ?!

Przeczytałem do końca ten wątek i uległem zmęczeniu tak wielkiemu, że muszę nagrodzić mój skołatany organizm jakimś napojem. Chociaż nie znam się na Agapanthiach (czy jak tam się one nazywają) to bardziej przemawia do mnie rzeczowa argumentacja Jacka.
Będę obserwował ciąg dalszy bo może się czegoś nauczę z analizy cech :)

... i proszę mnie tu nie wtykać za "wieta" i "chłopy" bo już dość było zaczepek :)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Europejskie Agapanthia sp.
PostNapisane: poniedziałek, 24 października 2011, 20:40 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 30 maja 2007, 20:17
Posty: 3003
Lokalizacja: Warszawa
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Dziękuje Ci Jacku za rzeczowe wypowiedzi w tym wątku, i za nabranie tak potrzebnego dystansu do moich niejednokrotnie frywolnych w wymowie postów.
Tak czy owak staram się tu jednak rozmawiać o Agapanthiach (chwilowo tracąc zainteresowanie etymologią słowa aberrrrrratywność), a zwłaszcza o ich oznaczalności.
I w związku z tym zapytam Cię jeszcze:
Czy Twoim zdaniem klucze i literatura którymi się posługujesz pozwalają Ci na w miarę sensowne, bezproblemowe i powiedzmy: niewątpliwe oznaczanie takich europejskich gatunków jak: A.asphodeli, A.cynarae, A.dahli, A.lateralis, A. lederi, A.schurmanni i A.villosoviridescens, a konkretniej: na bezzmyłkowe odróżnianie europejskich przedstawicieli podrodzaju Epoptes?


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Europejskie Agapanthia sp.
PostNapisane: poniedziałek, 24 października 2011, 20:55 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lutego 2004, 20:35
Posty: 7743
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
A.lateralis to grupa kilku podobnych gatunków (fadli, pustulifera i inne) i tu miewam problemy. Tu jest kilka gatunków ktorych nie umiem oznaczać a sam łowlem DWA w Turcji, ktore nie są A.amicula (czyli A.kindermanni), należą do tej grupy ale nie wiem co to jest. Nie mogę ich oznaczyć, chociaż juz sukcesem jest że unieważniłem (u siebie w gablocie) oznaczenia Rejzeka, ze to jest A.amicula det z 2002). Bo nie jest. Tak samo jak A.delagrangei ..... Mam coś jeszcze innego.... A.verucunda... ? Okazy mogą rozstrzygnąć o tym, czy to sa synonimy, ale nie bardzo jest to z czym porownać. odlozyłem na póxniej, bo mam teraz ciekawsze rzeczy do roboty w tym rodzaju.
A.lederi to już wogole jest zamotana sprawa, teoretycznie oznaczalne. Gatunek oznaczałem kilka razy i mam go przed oczami. Rozpoznaję, są opisy helianthi, lopatini.
 A.schurmanni jest trudna, mam 2 okazy ale nie wyrobiłem sobie o niej jeszcze wyobrażenia, pracę mam. A.villosoviridescens tez nie jest wcale łatwym gatunkiem, ale mogę powiedzieć, że jeszcze nie zdarzylo mi sie pomylić w oznaczeniu tego gatunku i pomylic go z czymś pokrewnym (np.subchalybea, turanica czy wlaśnie lederi). Wpadkę zawsze można zaliczyc, zależy jak się okaz oznacza - czy na stojąco np na Giełdzie czy z fotki robionej na kolanie czy mając okaz w ręku.
Reasumując - raczej tak, ale jeszcze nad tym musze popracować bym mógł powiedzieć z całą pewnością że "tak, oznaczam bezbłednie". To jest najtrudniejszy kawałek Agapanthii w rodzaju, obok tych niebieskich.... a ja dopiero zaczynam.

Pewności podczas oznaczania Agapanthii wszystkich nie mam. Czasami, dośc często w sumie, pojawia się ta niepewność i .... to jest emocjonujące.

PS. Pytałeś o europejskie a ja pisałem o wszystkich. Te europejskie to raczej wszystkie oznaczam  8)


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Europejskie Agapanthia sp.
PostNapisane: wtorek, 25 października 2011, 01:40 
Offline

Dołączył(a): czwartek, 5 lutego 2004, 03:00
Posty: 1910
Lokalizacja: Palearktyka
Trudno mi poświęcać dużo czasu na uczestniczenie w tej dyskusji, więc nie będę (po raz któryś już raz) krytykował jakiejś słabej publikacji. Natomiast chciałbym się dowiedzieć, w jakim stopniu wykorzystujecie (pytanie do Jacka i Adama) aparaty kopulacyjne samców i terminalia samic do oznaczania gatunków w tym rodzaju, czy choćby tylko do upewnienia się, że przywieziona z terenu seria podobnych osobników naprawdę reprezentuje jeden gatunek? Czy jest to dla was coś wyjątkowego, czy rutynowego?

Paweł


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Europejskie Agapanthia sp.
PostNapisane: wtorek, 25 października 2011, 09:55 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lutego 2004, 20:35
Posty: 7743
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Zależy w której grupie. W tym rodzaju akurat od niedawna zaczęto badać aparaty kopulacyjne, a prace które nagryzają temat są powiedzmy niedostepne (ale już je sciągam  prywatnymi kanałami). Zamierzam wlasnie to robić przy każdej okazji i napotkanej trudności.
Standardowo się tego w kozach nie stosuje, bo nie ma (na pozór) aż takich problemów z oznaczaniem, żeby wszystko rozpruwać. Całe obszary kózek są tą metodą nietknięte.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Europejskie Agapanthia sp.
PostNapisane: wtorek, 25 października 2011, 09:59 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 26 stycznia 2006, 12:33
Posty: 2571
Lokalizacja: Kędzierzyn-Koźle/Opole
UTM: CA08
Poprzedni(e) login(y): Curculio
Specjalność: Curculionoidea
inne zainteresowania: Muzyka metalowa, fantastyka, gry planszowe
Ciekawe co by było gdyby ktoś sie nagle za to pożądnie zabrał, to by było dopiero zamieszanie ;)


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Europejskie Agapanthia sp.
PostNapisane: wtorek, 25 października 2011, 10:26 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lutego 2004, 20:35
Posty: 7743
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Każdy może w każdej chwili zabrać się za to porządnie i będzie albo większy porządek albo większy bałagan.
Hiszpanie już zaczęli to robić, tylko prace są bardzo mało dostępne.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Europejskie Agapanthia sp.
PostNapisane: wtorek, 25 października 2011, 11:55 
Offline

Dołączył(a): czwartek, 5 lutego 2004, 03:00
Posty: 1910
Lokalizacja: Palearktyka
Rozumiem, że ta odpowiedź oznacza "nigdy nie preparowałem aparatów kopulacyjnych zgrzytnic"?

Zawsze mnie zastanawiała niechęć kózkarzy do drobiazgowego badania morfologii. Mamy akurat setną rocznicę ukazania się pracy Sharpa i Muira "The comparative anatomy of the male genital tube in Coleoptera", od której zaczęła się na dobrą sprawę nowa epoka w koleopterologii. A w niektórych grupach, trudnych do zdiagnozowania na podstawie cech zewnętrznych, z dobrze zróżnicowanymi genitaliami (bo tak właśnie jest u zgrzytnic), ciągle nie znalazł się nikt, kogo by to zagadnienie zainteresowało w skali całego rodzaju... A chrząszcze wielkie, preparatyka banalnie prosta; nie znam drugiej rodziny o zbliżonej liczebności w Coleoptera, w której analiza genitaliów byłaby tak bardzo zaniedbana.

Swoją drogą, jak w ogóle wygląda diagnoza rodzaju Agapanthia? Jakie cechy jednoznacznie odróżniają ten rodzaj od wszystkich innych? Mam na myśli cechy imaginalne, bo larwalne znam. Praktycznie nie ma różnic pomiędzy larwami Agapanthia i Calamobius, poza słabo pigmentowaną głową i mniej wyraźnymi szwami frontalnymi u tego drugiego rodzaju, ale trudno te cechy uznać za mocne różnice rodzajowe.

Paweł


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Europejskie Agapanthia sp.
PostNapisane: wtorek, 25 października 2011, 14:30 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lutego 2004, 20:35
Posty: 7743
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Nie robiłem aparatów zgrzytnic do tej pory, gdyz nie napotykalem na takie problemy. Teraz, gdy widze złe oznaczania i mam na reku najprawdopodobniej n.sp. to na pewno tak zrobię.

Calamobius od Agapanthia rózni się wieloma cechami, jest inny, ma gołe czulki. Nie zastanawialem sie nad tym, na ile on jest bliski, natomiast studiuje podział wg Pesarini Sabbadini, 2004 i Sama 2008. Jak przebrnę przez wszystko to pewnie coś napiszę. Na razie, jak pisalem, gromadzę materiał (tu prace).


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Europejskie Agapanthia sp.
PostNapisane: wtorek, 25 października 2011, 14:51 
Offline

Dołączył(a): czwartek, 5 lutego 2004, 03:00
Posty: 1910
Lokalizacja: Palearktyka
Jacek Kurzawa napisał(a):
Calamobius od Agapanthia rózni się wieloma cechami, jest inny, ma gołe czulki.


Bądźmy poważni...


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Europejskie Agapanthia sp.
PostNapisane: wtorek, 25 października 2011, 15:06 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lutego 2004, 20:35
Posty: 7743
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Paweł, ale o co chodzi - żeby przepisywac diagnostykę która już istnieje? Nie chce mi sie tego robić. Co chcesz wiedzieć, jakie są cechy rodzajowe z klucza?


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Europejskie Agapanthia sp.
PostNapisane: wtorek, 25 października 2011, 15:13 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 26 stycznia 2006, 12:33
Posty: 2571
Lokalizacja: Kędzierzyn-Koźle/Opole
UTM: CA08
Poprzedni(e) login(y): Curculio
Specjalność: Curculionoidea
inne zainteresowania: Muzyka metalowa, fantastyka, gry planszowe
Pawłowi chodzi zapewne o diagnoze obu rodzajów. Nagie czułki to pewnie cecha z klucza, która pomaga w rozróżnieniu tych dwóch rodzajów. Bo nie chce mi się wierzyć, że rozróżniono je jedynie na tej podstawie....


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Europejskie Agapanthia sp.
PostNapisane: wtorek, 25 października 2011, 15:27 
Offline

Dołączył(a): czwartek, 5 lutego 2004, 03:00
Posty: 1910
Lokalizacja: Palearktyka
Dokładnie. Chciałbym poznać diagnozę rodzaju Agapanthia. Przecież nie opisuje się rodzajów wyłącznie na podstawie owłosienia czułków i subiektywnego wrażenia "inności", a rodzaj utrzymujący się jako dobry i odrębny tak długo, badany przez tylu ludzi, musi mieć przecież mocną diagnozę. Nie chodzi mi o odróżnienie Agapanthia od Calamobius, podałem to tylko jako przykład bardzo wątłych różnic w cechach larwalnych; chodzi o diagnozę, a więc zespół cech odróżniających dany takson od wszystkich innych w obrębie jakiejś rozsądnej jednostki wyższej; tutaj plemienia.

Paweł


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Europejskie Agapanthia sp.
PostNapisane: wtorek, 25 października 2011, 16:34 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lutego 2004, 20:35
Posty: 7743
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Ok, rozumiem, zacząłem tracić sens pytania. Dodatkowo wydarzylo się w miedzyczasie cos takiego, ze jeden z moderatorów usunął mój post i napisałem go ponowanie w bardzo skróconej formie i dlatego tak odebraleś to, co napisalem tak krótko. Jeszcze dwukrotnie musiałem wyjezdzac w pilnych sprawach i w takich warunkach nie da się pisac, myslec i prowadzic rzeczowej dyskusji.

Teraz więc tylko krotko, ale temat wlasnie studiuję. Pesarini Sabbadini 2004 (po wlosku niestety) utworzyli 3 rodzaje i podzielili rodzaj Agapanthia na 7 podrodzajów. Nie mam tej pracy jeszcze. Diagnostyka na aparatach była już robiona: Sama 1979, Hernandez 1992,  Bahillo 1994 i 1996. Wygląda na to, ze cechy wg aparatów są dobre (Bahillo 1994). Muszę to zdobyc i przestudiować, na razie tylko tyle wiem.

Cechą kluczową dla rodzaju Calamobius są własnie gołe czułki a synonimika rodzajów wygląda tak:

genus Calamobius Guerin-Meneville, 1847: xvii type species Saperda gracilis Creutzer, 1799 (= Saperda filum
Rossi, 1790)

genus Agapanthia Audinet-Serville, 1835a: 35 type species Cerambyx cardui Linnaeus, 1767

subgenus Agapanthia Audinet-Serville, 1835a: 35 type species Cerambyx cardui Linnaeus, 1767
                 Eucrius Gistel, 1856: 376 type species Cerambyx cardui Linnaeus, 1767
                 Segmentaria Gistel, 1848a: viii [unnecessary substitute name]


podrodzaje (wg Sabadini, Pesarini, 2004):
subgenus Epoptes Gistel, 1857b: 93 type species Lamia asphodeli Latreille, 1804
subgenus Agapanthoplia Pesarini & Sabbadini, 2004: 122 type species Agapanthia coeruleipennis Frivaldszky, 1878
subgenus Amurobia Pesarini & Sabbadini, 2004: 128 type species Agapanthia amurensis Kraatz, 1879
subgenus Chionosticta Pesarini & Sabbadini, 2004: 122 type species Agapanthia niveisparsa Holzschuh, 1981
subgenus Drosotrichia Pesarini & Sabbadini, 2004: 126 type species Saperda annularis Olivier, 1795
subgenus Homoblephara Pesarini & Sabbadini, 2004: 128 type species Saperda maculicornis Gyllenhal, 1817
subgenus Smaragdula Pesarini & Sabbadini, 2004: 128 type species Saperda violacea Fabricius, 1775
subgenus Stichodera Pesarini & Sabbadini, 2004: 126 type species Saperda irrorata Fabricius, 1787
subgenus Synthapsia Pesarini & Sabbadini, 2004: 121 type species Saperda kirbyi Gyllenhal, 1817

I po kolei:
Synthapsia - w oparciu o kształ pazurków
Chionostica - kształt przedplecza -trapez (monotypowy: A.niveisparsa) (jest opis w załączniku, klika postów wyżej)
Agapanthoplia -  (monotypowy: A.coeruleipennis) - kształt przedplecza (ten gatunek ma jako jedyny kolec na przedpleczu!)

Natomiast cech pozostałych podrodzajów to juz nie będę tutaj opisywał. Nadmienię tylko, że najpierw Sama 2008 zsynonimizował  wiekszość rodzajów Pesarini Sabadini 2004 (bez podania żadnych wyraźnych powodów), jednak ostatnia poprawka do CPC przywraca je do rangi podrodzajów. Diagnostyka jest dla mnie jednak niewiadoma. Jest to kwestia róznicy zdań między Samą a Danilevskim i Pessarinim.

Rozumiem, ze potrzeba jest porównania gatunkow typowych dla rodzajów Agapanthia i Calamobius. ja jednak chcę się skupic na porównaniu wszystkich gatunków i ułożeniu ich w jakąś całość (czyli coś co zrobili juz Pesarnini i Sabadini oraz hiszpańscy badacze kopulatorów. Dopiero jak zapoznam sie z pracami, to bedę mógl coś wiecej napisać.

Chyba lepiej bedzie przejsc na priva bo mam tu duzo do zrobienia, mailowo jest wygodniej a ja bedę miał potrzebę naukowego i merytorycznego wsparcia. Poza tym na forum mam wrażenie że piszę tylko sam o Agapanthiach i szkoda, że nikt ze znających sie na nich  nie chce się do dyskusji właczyć (chociaż mnie to nie dziwi). Jedyną kompetentną osobą ktorą znam jest Szczepan, ktory dawno temu przestał pisać, a czy ktoś jeszcze śledzi problematykę Agapanthia - trudno mi powiedzieć, nie widać, nie słychać.. pewnie tak, może w zaciszu domowym tak, ale do dyskusji potrzeba więcej niż 1-2 osoby.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Europejskie Agapanthia sp.
PostNapisane: wtorek, 25 października 2011, 16:50 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): piątek, 18 lutego 2005, 02:39
Posty: 3927
Lokalizacja: Poznań
Specjalność: Acu, Odo
inne zainteresowania: Jacek Wendzonka
Jacku, nie zamiataj tematu w czeluście privów. Chyba każdy w swojej grupie ma porównywalne problemy i chociaż na obiekcie dyskusji się nie znam, to wątek śledzę ze wzmożoną uwagą.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Europejskie Agapanthia sp.
PostNapisane: wtorek, 25 października 2011, 18:31 
Offline

Dołączył(a): czwartek, 5 lutego 2004, 03:00
Posty: 1910
Lokalizacja: Palearktyka
Jacek ma rację (Jacek kózkowy, nie ważkowo-błonkówkowy ;-))
Ja teraz będę z wrodzonej ciekawości i z braku wiedzy na temat Cerambycidae zadawał pytania, a Jacek będzie się gimnastykował i w swojej bieganinie wyszukiwał parę minut na odpowiedzi, podczas kiedy cała reszta forumowych kózkarzy ani słowa do tematu nie doda... W takim układzie możemy sobie z Jackiem pogadać o diagnozach, kluczach i opisach przy jakiejś innej okazji.

Paweł


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Europejskie Agapanthia sp.
PostNapisane: wtorek, 25 października 2011, 18:54 
Offline

Dołączył(a): środa, 2 czerwca 2010, 18:07
Posty: 203
Lokalizacja: Siedlce
Z mojego punktu widzenia (chociaż zielony w temacie, ale śledzę wątek od początku), jeśli teraz zamkniecie całość, to 80% dyskusji z w/w wątku nie ma sensu (czyt. ciągle nie ma rozwiązania problemu), Ci którzy czytali - stracili czas, bo nie dowiedzą się w końcu jaka jest prawda, a i ucierpi na tym ciekawość ogółu  :wink:
Z tego co zrozumiałem to bałagan jest niezły (choćby dlatego, że nie ma jednomyślności, (a pozostałych rzeczy które zrozumiałem z całej tej pisaniny jest całkiem sporo)), a wraz ze wzrostem bałaganu potęguje się też i zacięcie do dalszego śledzenia dyskusji.
Więc jeśli można, piszcie dalej jawnie. Może i z przerwami, niedociągnięciami, zarzutami itd., ale dociągnijcie temat do końca, a przynajmniej zróbcie jakieś podsumowanie, wyciągnijcie wnioski końcowe...... przynajmniej będzie wiadomo na czym utknął temat.... a i nie będzie wyrzutów, że na forum nie ma dyskusji na poziomie "pozaoznaczeniowym"  :mrgreen:

Pozdrawiam
Tomek


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Europejskie Agapanthia sp.
PostNapisane: wtorek, 25 października 2011, 19:24 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lutego 2004, 20:35
Posty: 7743
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Dobrze - jedziemy dalej.

Czy opis rodzaju w monografii Plavilstchikova należy traktować jako opis rodzaju? Załącznik: opis rodzaju Plavilstchikova 1930. Co jest opisem rodzaju?
Czy jesli coś wpisuje się w to to należy do rodzaju Agaphanthia? Czy jesli coś nie wpisuje się w to, to automatycznie należy wydzielić to w osobny rodzaj? Gdzie naprawdę jest opis rodzaju (cechy)?


Załączniki:
Komentarz: opis rodzaju
Plavilstshikov 1930 s.2-3.pdf [731.56 KiB]
Pobrane 29 razy
Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Europejskie Agapanthia sp.
PostNapisane: wtorek, 25 października 2011, 19:32 
Pawel Jaloszynski napisał(a):
W takim układzie możemy sobie z Jackiem pogadać o diagnozach, kluczach i opisach przy jakiejś innej okazji.

nie, nie, nic bardziej błędnego. Z zaciekawieniem czytam, a to że ryja nie otwieram, to tylko dlatego że nie mam nic do powiedzenia. Zerowa wiedza na ten temat każe mi milczeć i czytać. Zasadzałem się na tłumaczenie klucza do wspomnianej grupy, chciałem kilka kluczy do kupy pozbierać i coś surowego sknocić, coś co by potem na łamach forum ewentualnie było szlifowane.........przeszło mi, wymiękłem widząc babę jagę jaka wokół zgrzytnic narosła.  
Popieram Tomka, mego przedmówcę, i potwierdzam iż nie może być tu teraz mowy o ucieczce w jakieś tam privy-srivy (Boże, że to nie ma polskiego słowa na to).
Dyskutujta, to i może coś się z tego urodzi.
Mazep


Góra
  
 
 Tytuł: Re: Europejskie Agapanthia sp.
PostNapisane: środa, 26 października 2011, 01:57 
Offline

Dołączył(a): czwartek, 5 lutego 2004, 03:00
Posty: 1910
Lokalizacja: Palearktyka
Jacek Mazepa napisał(a):
Dyskutujta, to i może coś się z tego urodzi.


Nie bardzo sobie wyobrażam, co konkretnie miałoby się urodzić z tej dyskusji..?

Objaśnianie, jak wygląda porządny opis, czym jest diagnoza, co to są cechy kluczowe itd. wymaga pisania dłuższych elaboratów i podawania przykładów, na co nie mam czasu. Opisywanie nowych taksonów w kózkach przypomina dzisiaj konkurs na hurtowe tworzenie nowych nazw (przykład tych podgatunków Dorcadion cinerarium w temacie "Nowe taksony" to już kompletna szajba...), a zwycięzcy zasyfią systematykę tych owadów na wiele lat. Całościowym podejściem do szczegółowych badań morfologicznych w skali całych, dużych i trudnych rodzajów (jak Agapanthia, Oberea i wiele innych) nie jest zainteresowany praktycznie żaden z aktywnych dzisiaj taksonomów, dominuje czyste opisywactwo i generalnie mocno przestarzała metodologia. Cały czas piszę, że ratunkiem dla tych zabagnionych grup są kompleksowe rewizje i badania morfologiczne zgodne ze współczesną metodyką, a tego w palearktycznych kózkach prawie nie ma. Jeśli pojawiają się lepsze, bardziej drobiazgowe prace, to mają charakter przyczynkowy, a nie rozstrzygający. Cechy diagnostyczne rodzajów są kiepskie i mało kto w ogóle przejmuje się wartością taksonomiczną tych cech (tzn. są to często cechy bardzo słabe, w wielu innych grupach chrząszczy niewystarczające do ustanawiania odrębnych rodzajów czy nawet podrodzajów). Można sobie dyskutować do woli, ale żaden z uczestników tej dyskusji nie zajmuje się taksonomią Cerambycidae, więc żadnych rozwiązań dla istniejącego bałaganu nie zaproponuje. Większość czytających zapewne zainteresowana jest jedynie oznaczeniem swoich okazów, część pewnie jeszcze nie wyszła z wczesnego etapu "wszystko musi zostać oznaczone i wszystko jest oznaczalne" (a uświadomienie, że tak nie jest, może być najcenniejszą rzeczą wyniesioną z dyskusji takich, jak ta).

Gdybym ja interesował się zgrzytnicami, to mając okazy o cechach pośrednich, jakieś potencjalne aberracje czy możliwe nowe gatunki, starałbym się szukać korelacji pomiędzy cechami genitalnymi i zewnętrznymi, szukać u jak największej liczby okazów (nawet najpospolitszych gatunków) cech jak najmniej zmiennych. A w znanych mi publikacjach wystarcza czasem pojedyncza samica, żeby opisać sobie nowy takson, bez opisania genitaliów, z diagnozą podaną w stylu "podobny do XXXX, różni się szerszym przedpleczem", bez zastanawiania się czy aby nie jest to jakaś rasa geograficzna, bez gruntownej znajomości całego rodzaju, bez przedstawienia argumentów za włączeniem tego nowego taksonu do jakiegoś podrodzaju czy nieformalnej, wcześniej zaproponowanej grupy gatunków... To jest problem tych wszystkich zgrzytnic, dłużynek itd., i przy okazji amatorów, starających się coś pooznaczać. I znowu nie ma nad czym dyskutować; ktoś musi w końcu zrobić dobrą rewizję...

Można się tylko pocieszać, że nowoczesne badania nad kózkami są jednak robione; Adam Ślipiński zajął się tą grupą, będzie też chyba niedługo poważniejsza filogeneza Chrysomeloidea, zobaczymy, co z tego wyniknie.

Paweł


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Europejskie Agapanthia sp.
PostNapisane: środa, 26 października 2011, 07:27 
Pawel Jaloszynski napisał(a):
Nie bardzo sobie wyobrażam, co konkretnie miałoby się urodzić z tej dyskusji..?

.....a bo widzisz Pawle, tu nie tylko chodzi o porody naukowych dzieł wiekopomnych, ale akurat u mnie idzie o moje prywatne, głęboko prywatne bolączki. Wasza rozmowa pomaga mi, czytam ją sobie z zaciekawieniem i, tłumacząc to najprościej, jest lekarstwem dla mych oczu i duszy przy tym badziewiu jakie zalało ostatnio Forum. Nareszcie rozmawia się o czymś poważnie i mądrze, choć zdarzają się próby niepotrzebnego podsrywania  :wink: . Całość jednak służy mi jednak wyśmienicie i powoduje, że z chęcią odpalam stronę "entomo", bo i pojawiły się tematy znamionujące rozwój podobnych dysput. Stąd i ten poród, mój prywatny co prawda, wewnątrzczaszkowy, jednak zachęcałem Was do zaniechania ucieczki w czeluści prywatnych e-pisadeł, bo i miło poczytać.
Mazep


Góra
  
 
 Tytuł: Re: Europejskie Agapanthia sp.
PostNapisane: środa, 26 października 2011, 08:13 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lutego 2004, 20:35
Posty: 7743
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
To co napisałeś Pawle to kwintesencja dyskusji, przeczytałem z zadowoleniem i powiem, że warto to przeczytać kilka razy - POLECAM.
Dlatego celowo nic więcej na razie nie napiszę, bo tu już zostało wszystko powiedziane  :D  
cdn....


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Europejskie Agapanthia sp.
PostNapisane: środa, 26 października 2011, 08:50 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): piątek, 18 lutego 2005, 02:39
Posty: 3927
Lokalizacja: Poznań
Specjalność: Acu, Odo
inne zainteresowania: Jacek Wendzonka
Pawel Jaloszynski napisał(a):
Nie bardzo sobie wyobrażam, co konkretnie miałoby się urodzić z tej dyskusji..?
Paweł


Moim osobistym życzeniem jest zobaczenie kilku kopulatorów od gatunków trudnych i oczywistych, a także dyskusji o tym gdzie jest problem. W błonkówkach przy wielu rodzajach cechy kopulatorów są kluczowe, ja choć klucze i metodyka innych grup tego nie wymagają, wyciągam wszystkim błonkówkom kopulatory, tak na przyszłość. Są też problemy między znanymi gatunkami, np. Bombus hortorum - ruderatus, gdzie nie dostrzega się różnic w budowie aparatów kopulacyjnych a gatunki rozdziela się na podstawie niuansów w owłosieniu i punktowaniu. Zetknięcie się z podobnymi problemami w innych grupach owadów, zderzenie się z pewnego rodzaju "mikro interdyscyplinarnością" może pozwolić spojrzeć na problem nieco inaczej, a nie raz stawałem pod ścianą i tego spojrzenia mi brakowało.

Jak napisał powyżej Jacek, może i wszystko zostało napisane ale nie pokazane. Nie mówię, że musi być już, natychmiast, może Jacek znajdzie czas za pół roku czy 2 lata...

Jestem świadom nieoznaczalności, mam tego trochę :( , ale ciągle warto próbować.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Europejskie Agapanthia sp.
PostNapisane: środa, 26 października 2011, 09:05 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lutego 2004, 20:35
Posty: 7743
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Pawel Jaloszynski napisał(a):
Adam Ślipiński zajął się tą grupą, będzie też chyba niedługo poważniejsza filogeneza Chrysomeloidea, zobaczymy, co z tego wyniknie.
Paweł


Praca jest od 4 dni :-) w sieci tutaj  : http://www.zin.ru/Animalia/Coleoptera/rus/colphy11.htm

Cytuj:
Lawrence John F., Ślipiński Adam, Seago Ainsley E., Thayer Margaret K., Newton Alfred F. & Marvaldi Adriana E., 2011. Phylogeny of the Coleoptera based on morphological characters of adults and larvae //
Annales Zoologici, Warszawa, Vol. 61, No. 1, P. 1-217, 85 pls., 2 tabs.


Gdyby ktoś zrobił tak Chrysomeloidea a już najbardziej Cerambycidae i pokrewne rodziny Vesperidae, Oxypeltidae i Distenidae to pewnie jeszcze coś by z tego wyniknęło, chociaż prace Svachy w tym względzie wydają się niemal wyczerpujące.
Ciekawe z tej pracy (w tym zakresie) jest duże podobieństwo rodzajów Tetraopes (Lamiinae) do Distenia (Disteniidae) dzięki cesze 253: zewnętrzna krawędź na goleni służąca do czyszczenia czułków
(pewnie wiele razy obserwowaliście kózki, czyszcczące sobie czułki o środkowe golenie?! :-) to chyba nie tylko kozki robią... ta cecha jest trochę niepewna, a powoduje, że tak odległe taksony wydają się być pokrewne, co prawdą za bardzo nie jest (tu musze obronić swoją tezę: prosto - Distenidae to inna rodzina zaliczana kiedyś do podrodziny Cerambycinae, a Lamiinae to podrodzina w Cerambycinae. Distenia jest bliższa Cerambycinae niż Laminae a z tego drzewa filogenetycznego wychodzi, że jest bliższa do Lamiinae). No ale przy kilku gatunkach Cerambycidae i pokrewnych rodzin nie można uzyskać miarodajnych wyników. Jestem przekonany, że jeśli zastosuje się wystarczająco wiele dobrych cech do Cerambycidae (i pokrewnych) to wyjdzie to co trzeba :-)

Temat schodzi na filogenezę Cerambycidae, co trochę ma związek z Agapanthiami ..... :P


Załączniki:
mesotibia_Distenia_Tetraopes.gif
mesotibia_Distenia_Tetraopes.gif [ 30.29 KiB | Przeglądane 12102 razy ]
Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Europejskie Agapanthia sp.
PostNapisane: środa, 26 października 2011, 12:19 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 30 maja 2007, 20:17
Posty: 3003
Lokalizacja: Warszawa
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Pawel Jaloszynski napisał(a):
Trudno mi poświęcać dużo czasu na uczestniczenie w tej dyskusji, więc nie będę (po raz któryś już raz) krytykował jakiejś słabej publikacji. Natomiast chciałbym się dowiedzieć, w jakim stopniu wykorzystujecie (pytanie do Jacka i Adama) aparaty kopulacyjne samców i terminalia samic do oznaczania gatunków w tym rodzaju, czy choćby tylko do upewnienia się, że przywieziona z terenu seria podobnych osobników naprawdę reprezentuje jeden gatunek? Czy jest to dla was coś wyjątkowego, czy rutynowego?

Paweł

Podobnie jak Jacek nigdy nie pracowałem nad aparatami kopulacyjnymi Agapanthii.
Bo zwyczajnie nie mam na to czasu, akurat tej problematyce nie poświęcam tyle uwagi i nie pretenduję do miana Światowego Znawcy tej grupy.

Jak pamiętacie niniejsza dyskusja rozgorzała od momentu, w którym zapytałem Jacka o podstawy oznaczalności jednej z prezentowanych na fotkach zgrzytnic. Wobec otrzymywanych odpowiedzi byłem mocno zdziwiony jego twardym i bezkompromisowym stanowiskiem w tej sprawie i - jak widać po dalszym rozwoju wątku - moje zdziwienie nie było całkiem bezpodstawne.

Bo bez ruszenia pewnych podstaw, o których w tym wątku wspomina Paweł, tak naprawdę o tym rodzaju wciąż wiemy bardzo niewiele, a nawet gorzej: poruszamy się w przeokropnym bałaganie karmiąc się dezinformacją, sprzecznościami i subiektywnym chciejstwem, które stoi w opozycji do faktów i prawdziwej wiedzy.

Ze swej strony mogę jeszcze dodać, że mniej-więcej od roku 2005 gromadzę okazy Agapoanthii nie zatrute octanem etylu, które - mam nadzieję - posłużą kiedyś do coraz tańszych i bardziej dostępnych badań genetycznych.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Europejskie Agapanthia sp.
PostNapisane: środa, 26 października 2011, 13:02 
Offline

Dołączył(a): czwartek, 5 lutego 2004, 03:00
Posty: 1910
Lokalizacja: Palearktyka
Jacek Kurzawa napisał(a):
Praca jest od 4 dni :-) w sieci tutaj  : http://www.zin.ru/Animalia/Coleoptera/rus/colphy11.htm


Prace, które się ukazały, to ja znam, a już szczególnie takie ;-) Miałem na myśli projekty w toku, o których wiem od autorów.

Jacek Kurzawa napisał(a):
Ciekawe z tej pracy (w tym zakresie) jest duże podobieństwo rodzajów Tetraopes (Lamiinae) do Distenia (Disteniidae) dzięki cesze 253: zewnętrzna krawędź na goleni służąca do czyszczenia czułków


Przy bardzo małej liczbie taksonów terminalnych w analizie, tego typu cechy mogą przesądzać o topologii drzew, jednak trzeba zdawać sobie sprawę z tego, że to jest z dużym prawdopodobieństwem paralelizm. Cecha ta mogła wyewoluować niezależnie u dwóch linii w tym samym miejscu ciała, z tych samych struktur i w podobny sposób, bo akurat czyszczenie czułków za pomocą goleni jest bardzo powszechne wśród Coleoptera (i innych owadów). Zawsze trzeba pamiętać, że drzewo to hipoteza filogenetyczna, którą dopiero należy przedyskutować i przedstawić argumenty na jej korzyść. Sama topologia (czyli układ gałęzi), wartości liczbowych współczynników stabilności drzewa (bootstrapy, Bremery itp.) nie wystarczą, trzeba jeszcze zobaczyć, jak dobrymi cechami poparte są poszczególne gałęzie, a akurat tutaj zmodyfikowane golenie to cecha słaba, o dużym prawdopodobieństwie powstania wielokrotnie w niespokrewnionych grupach chrząszczy.

O cechach larwalnych przemawiających za odrębnością tych małych rodzin, dawniej włączanych do kózek, opowiadał Petr Svacha na spotkaniu larwalnym poprzedzającym giełdę w Pradze; kto nie był, niech żałuje.

Jacek (Brachytron) - mam podobne podejście, jak ty; między innymi dlatego interesuje mnie (do pewnego stopnia) systematyka wielu innych grup owadów, poza moimi Scydmaeninae. Znajomość problemów w innych grupach pomaga bardzo w pracy nad swoimi dziwolągami; a ja akurat też mam do czynienia z wybitnie genitalnymi chrząszczami, gdzie choćbym miał tysiąc identycznie wyglądających okazów, to z każdego jednego muszę wyciągnąć terminalia, żeby mieć zaufanie do oznaczeń i spać spokojnie.

Kózki to grupa zdradliwa od strony metodycznej. Są duże, co wywołuje pozory, że można z nimi "poważnie" pracować dysponując byle jaką optyką, a przy jakichś Prioninae czy innych olbrzymach wręcz z lupą. Pozornie są łatwe, tzn. większość gatunków da się oznaczyć w ogóle bez optyki, na oko, więc przyciągają wielu amatorów. W literaturze taksonomicznej w związku z tym również jest bardzo dużo prac pisanych przez amatorów, którzy poczuli się wystarczająco mocni w kozach, żeby zacząć opisywać nowe taksony, jednak wielu z tych autorów nawet po wielu latach takiej pracy ciągle nie ma podstawowej wiedzy o ewolucjonizmie, systematyce, szczegółowej morfologii itd. Publikują w lokalnych pisemkach bez recenzji, a więc nikt ich nigdy nie poprawia, nie uczy, nie pomaga rozwijać warsztatu. Kopiują sposób opisu z prac, jakie znają, a znają tylko wcześniejsze opisy kózek robione przez poprzednie pokolenie. Nie czytają innej niż kózkowa literatury, a więc nie są zaznajomieni ze współczesną metodyką. Wiele razy wykazano, że genitalia samców i samic są w kózkach nieźle zróżnicowane. Opis aparatu kopulacyjnego, stanowiący w wielu innych rodzinach chrząszczy podstawę diagnozy i standardowo włączany do deskrypcji, w kózkach badany jest wyjątkowo i stosunkowo mało jest prac (nawet współczesnych), w których byłby on uwzględniony. Wielu autorów ciągle opisuje morfologię bardzo powierzchownie, bez wchodzenia w szczegóły, i jeśli pojawią się okazy zgodne z "diagnozą" (w podanym przeze mnie gdzieś wyżej przykładzie byłoby to coś "podobnego do gatunku XXXX, ale o szerszym przedpleczu"), ale nie do końca identyczne z ilustracją (zwykle zdjęciem habitusu), to wtedy z lakonicznego opisu nie da się wyciągnąć żadnych pomocnych cech, mogących zweryfikować identyczność bądź odrębność oznaczanego materiału. Trzeba więc sięgać do typów, żeby obejrzeć cechy, których po prostu autor nie uznał za stosowane opisać, a z kolei z typami jest problem, bo ci dzisiejsi opisywacze sami rzadko sięgali do typów poprzedników, bazując swoje opisy w dużej mierze na literaturze i okazach, które z tej literatury oznaczyli. Częściowo jest to pochodna pewnej autoizolacji kózkarzy piszących po włosku, rosyjsku itd., którzy mają problemy z komunikacją z resztą świata, nie wizytują światowych muzeów, a i te muzea mogą mieć opory przed wysłaniem typów gdzieś do Rosji. Zawodzą tu w wielu przypadkach same podstawy rutynowej pracy taksonomicznej - dobre przygotowanie teoretyczne, dobry sprzęt i drobiazgowość w badaniach morfologii, dobry kontakt z kuratorami dużych, światowych kolekcji, poddawanie manuskryptów krytyce bardziej doświadczonych kolegów i całego środowiska poprzez publikowanie w międzynarodowych czasopismach itd. Na to przychodzi przekonanie o własnej nieomylności i być może w kilku przypadkach handel paratypami, stąd różne checklisty i publikacje przypominają raczej ofertę handlową (tak jest zresztą również w innych grupach "handlowych" owadów). Dużo by o tym wszystkim pisać, ale chyba ogólny obraz powinien już być klarowny.

Paweł


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Europejskie Agapanthia sp.
PostNapisane: środa, 26 października 2011, 13:33 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lutego 2004, 20:35
Posty: 7743
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Tylko tak wtrącę - kiedy i gdzie były spotkania przed giełdą? W jaki sposób mozna się o nich dowiedzieć przed? Czy tylko jakąś pocztą pantoflową czy była gdzieś taka informacja? To ciekawe, a pierwszy raz o tym słyszę. Svachy to bym posłuchał dla samego posłuchania i zobaczenia jednego z najwiekszych, jak nie najwiekszego wspólcześnie zyjącego taksonoma kózek. Tego jego uwięzienia w Indiach przeżyć do tej pory nie mogę ....


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Europejskie Agapanthia sp.
PostNapisane: środa, 26 października 2011, 13:38 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 30 maja 2007, 20:17
Posty: 3003
Lokalizacja: Warszawa
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Pawel Jaloszynski napisał(a):
Kózki to grupa zdradliwa od strony metodycznej. Są duże, co wywołuje pozory, że można z nimi "poważnie" pracować dysponując byle jaką optyką, a przy jakichś Prioninae czy innych olbrzymach wręcz z lupą. Pozornie są łatwe, tzn. większość gatunków da się oznaczyć w ogóle bez optyki, na oko, więc przyciągają wielu amatorów. W literaturze taksonomicznej w związku z tym również jest bardzo dużo prac pisanych przez amatorów, którzy poczuli się wystarczająco mocni w kozach, żeby zacząć opisywać nowe taksony, jednak wielu z tych autorów nawet po wielu latach takiej pracy ciągle nie ma podstawowej wiedzy o ewolucjonizmie, systematyce, szczegółowej morfologii itd. Publikują w lokalnych pisemkach bez recenzji, a więc nikt ich nigdy nie poprawia, nie uczy, nie pomaga rozwijać warsztatu. Kopiują sposób opisu z prac, jakie znają, a znają tylko wcześniejsze opisy kózek robione przez poprzednie pokolenie. Nie czytają innej niż kózkowa literatury, a więc nie są zaznajomieni ze współczesną metodyką. Wiele razy wykazano, że genitalia samców i samic są w kózkach nieźle zróżnicowane. Opis aparatu kopulacyjnego, stanowiący w wielu innych rodzinach chrząszczy podstawę diagnozy i standardowo włączany do deskrypcji, w kózkach badany jest wyjątkowo i stosunkowo mało jest prac (nawet współczesnych), w których byłby on uwzględniony. Wielu autorów ciągle opisuje morfologię bardzo powierzchownie, bez wchodzenia w szczegóły, i jeśli pojawią się okazy zgodne z "diagnozą" (w podanym przeze mnie gdzieś wyżej przykładzie byłoby to coś "podobnego do gatunku XXXX, ale o szerszym przedpleczu"), ale nie do końca identyczne z ilustracją (zwykle zdjęciem habitusu), to wtedy z lakonicznego opisu nie da się wyciągnąć żadnych pomocnych cech, mogących zweryfikować identyczność bądź odrębność oznaczanego materiału. Trzeba więc sięgać do typów, żeby obejrzeć cechy, których po prostu autor nie uznał za stosowane opisać, a z kolei z typami jest problem, bo ci dzisiejsi opisywacze sami rzadko sięgali do typów poprzedników, bazując swoje opisy w dużej mierze na literaturze i okazach, które z tej literatury oznaczyli. Częściowo jest to pochodna pewnej autoizolacji kózkarzy piszących po włosku, rosyjsku itd., którzy mają problemy z komunikacją z resztą świata, nie wizytują światowych muzeów, a i te muzea mogą mieć opory przed wysłaniem typów gdzieś do Rosji. Zawodzą tu w wielu przypadkach same podstawy rutynowej pracy taksonomicznej - dobre przygotowanie teoretyczne, dobry sprzęt i drobiazgowość w badaniach morfologii, dobry kontakt z kuratorami dużych, światowych kolekcji, poddawanie manuskryptów krytyce bardziej doświadczonych kolegów i całego środowiska poprzez publikowanie w międzynarodowych czasopismach itd. Na to przychodzi przekonanie o własnej nieomylności i być może w kilku przypadkach handel paratypami, stąd różne checklisty i publikacje przypominają raczej ofertę handlową (tak jest zresztą również w innych grupach "handlowych" owadów). Dużo by o tym wszystkim pisać, ale chyba ogólny obraz powinien już być klarowny.

Paweł


Obawiam się że tego tupu krytycznymi, szczerymi do bólu wypowiedziami nie zdobędziesz poklasku wśród samozwańczych, przereklamowanych światowych kózkarskich guru, Jacku.
Całe jednak szczęście, że nie napisałeś tego np. po włosku czy po rosyjsku, więc co poniektórzy się nie obrażą, bo tego nie przeczytają.  

A to, o czym właśnie rzekłeś przy okazji jest jak najbardziej ściśletematyczne, bo zagadnień związanych z Agapanthia spp. dotyczy w szczególności.


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 93 ]  Przejdź na stronę 1, 2  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 30 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  




Protected by Anti-Spam ACPPowered by phpBB® Forum Software © phpBB Group

Na skróty: Motyle i Chrząszcze - Strona Główna | Checklist Coleoptera of Poland 2014 On-Line | Mapa | Linki | Cerambycidae | Buprestidae | Carabidae | Chrząszcze wodne | Chemia owadów | efotogaleria |

 

Platformę hostingową zapewnia TITTLE.pl