Stictoleptura fulva vs Stictoleptura tesserula

Piszczałka
Posty: 92
Rejestracja: niedziela, 5 lipca 2009, 11:45
Gender: women
UTM: DA50
Specjalność: Cerambycidae
Lokalizacja: Beskid Wyspowy

Stictoleptura fulva vs Stictoleptura tesserula

Post autor: Piszczałka »

Spotkałam się ze stwierdzeniem że P. fulva to aberracja P. tesserula

grzebię trochę za tym żeby to posprawdzać i jak na razie:
https://entomo.pl/coleoptera/cerambycidae/index.php - dwa różne gatunki
http://www.colpolon.biol.uni.wroc.pl/paracorymbia.htm - niby dwa różne ale fulvy nie ma
po wpisaniu w google fulvy to co wyskakuje moje oko zalicza do tesseruli
u Samy znowu są dwa osobno
:?

czy ktoś może się ustosunkować do stwierdzenia które usłyszałam.
i jeżeli to są dwa gatunki to jak je rozróżnić? (trochę tego mam i wszystko jako tesserula. zaczęłam się zastanawiać czy prawidłowo oznaczone, nie wiem po czym rozróżnić...)
Awatar użytkownika
Voltrax
Posty: 433
Rejestracja: niedziela, 4 października 2009, 15:17
Lokalizacja: Katowice
Kontakt:

Re: Paracorymbia fulva

Post autor: Voltrax »

Z tego co się orientuję to Paracorymbia to teraz Stictoleptura. Nie wzoruj się tym że u pana Lecha czegoś nie ma. On też jest człowiekiem i tak wielka ikonografia musi mieć braki.

Tu masz porównawczo te dwa gatunki. Widać na pierwszy rzut oka różnicę.
http://www.cerambyx.uochb.cz/partess.htm
http://www.scientific-web.com/en/Biolog ... lva01.html

Co ciekawe wg Švácha and Danilevsky, 1988 larwy S. tesserula nigdy nie były odławiane.
Piszczałka
Posty: 92
Rejestracja: niedziela, 5 lipca 2009, 11:45
Gender: women
UTM: DA50
Specjalność: Cerambycidae
Lokalizacja: Beskid Wyspowy

Re: Paracorymbia fulva

Post autor: Piszczałka »

pomijam nazwę rodzajową bo wiem że się zrobi z tego niezły galimatias jak się o tym zacznie dyskutować, a nie jestem do takowej dyskusji osobą kompetentną
przed Panem Lecha B. i jego atlasem chylę czoła, fakt że nie ma tam fulvy, a tesserula jest także i bez kropek, podpowiada mi iż twierdzenie że fulva jest aberracją tesseruli może coś jednak w sobie mieć (choć znów biorąc pod uwagę zmienność u kózek to brak kropek wcale nie musi to o czymkolwiek świadczyć)
podsumowując jedyną różnicą jaką osobiście do tej pory zauważałam to to, że tesserula kropki może mieć a fulva ich nie ma.
przeglądnę zbiory porównując z podanymi linkami i zobaczę co mi z tego wyjdzie.
czyli generalnie tezy iż fulva jest aberracją tesseruli nie brać pod uwagę?
Awatar użytkownika
Voltrax
Posty: 433
Rejestracja: niedziela, 4 października 2009, 15:17
Lokalizacja: Katowice
Kontakt:

Re: Paracorymbia fulva

Post autor: Voltrax »

Skoro obie te kozy posiadają odmienne nazwy gatunkowe, a aberracja to zmienność gatunku mieszcząca się w normie jak np. u Acmaeops septentrionis i marginatus(czarna i pomarańczowa wersja kolorystyczna) to muszą być one odmiennymi gatunkami. Aberracje są często nazywane ale nazwa mieści się za nazwą gatunkową(np. u biedronki H. axyridis) Duże podobieństwo nie jest dziwne. Wiele gatunków owadów oznacza się tylko i wyłącznie po genitaliach. Leiopus nebulous i linnei z kolei to gatunki bliźniacze, nie do odróżnienia na pierwszy rzut oka. Samicę rozpoznaje się po ostatnim sternicie zaś samca to już chyba tylko po genitaliach. Najlepiej byłoby poczekać na pana Jacka. Wszystko zweryfikuje.
Awatar użytkownika
Jacek Kurzawa
Posty: 9488
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
Podziękował(-a): 4 times
Podziękowano: 1 time
Kontakt:

Re: Paracorymbia fulva

Post autor: Jacek Kurzawa »

Piszczałka pisze: fakt że nie ma tam fulvy, a tesserula jest także i bez kropek, podpowiada mi iż twierdzenie że fulva jest aberracją tesseruli

.... generalnie tezy iż fulva jest aberracją tesseruli nie brać pod uwagę?
:D :D :D :D
Tak, nie brać pod uwagę.

C.tesserula może nie mieć kropek a C.fulva zawsze jest bez kropek na pokrywach. Ale to nie jest cecha!

Gatunki "tesserula" i "fulva" są dobrymi gatunkami, odrębnymi, posiadającymi odmienną biologię, wyraźne cechy różniące je między sobą, inny areał rozsiedlenia itd. Każdy ma swoje abberacje ale to nie ma wpływu na ich odróżnianie, może je tylko utrudniać początkującym, ale owady mają to za nic. Nie ma też znaczenia czy gatunek jest w Polsce czy go nie ma, czy jest w galerii fotograficznej itd itd. Są cechy.

C.tesserula ma grubsze punktowanie pokryw i.... tu pozostawiam pole dla innych :D
C.fulva - gatunek należący do innej grupy gatunków (Paracorymbia), posiada dość wyraźne owlosienie pokryw, drobne punktowanie pokryw, jasnożółty kolor pokryw (nie czerwonawy jak przy C.tesserula.... itd.).

Gatunki można pomylić ze sobą - jest taki przypadek w naszej literaturze - okaz wyhodowany z obszaru pod Chryszczatą w Bieszczadach nasz prof Burakowski uznał za P.fulva bo okaz nie posiadal kropek. A była to właśnie L.tesserula bez kropek. Pomylka została odkryta.
P.fulva w Polsce nie występuje.
Awatar użytkownika
Aneta
Posty: 16248
Rejestracja: czwartek, 6 maja 2004, 12:14
UTM: CC88
Lokalizacja: Kutno

Re: Paracorymbia fulva

Post autor: Aneta »

Piszczałka pisze:przed Panem Lecha B. i jego atlasem chylę czoła, fakt że nie ma tam fulvy
P. fulva w Atlasie jest, tyle że wypisana na czerwono, co oznacza po prostu, że zdjęcia tego gatunku jeszcze nie ma w ikonografii. I tyle. Natomiast i fulva, i tesserula są gatunkami ważnymi, tak mówi np. F. Europaea.
Voltrax pisze:Z tego co się orientuję to Paracorymbia to teraz Stictoleptura.
Paracorymbia to Paracorymbia, dawna Corymbia to Stictoleptura.
Awatar użytkownika
Voltrax
Posty: 433
Rejestracja: niedziela, 4 października 2009, 15:17
Lokalizacja: Katowice
Kontakt:

Re: Paracorymbia fulva

Post autor: Voltrax »

Paracorymbia to Paracorymbia, dawna Corymbia to Stictoleptura.
Dzięki za poprawienie.
Piszczałka
Posty: 92
Rejestracja: niedziela, 5 lipca 2009, 11:45
Gender: women
UTM: DA50
Specjalność: Cerambycidae
Lokalizacja: Beskid Wyspowy

Re: Paracorymbia fulva

Post autor: Piszczałka »

Aneta pisze:
Piszczałka pisze:przed Panem Lecha B. i jego atlasem chylę czoła, fakt że nie ma tam fulvy
P. fulva w Atlasie jest, tyle że wypisana na czerwono, co oznacza po prostu, że zdjęcia tego gatunku jeszcze nie ma w ikonografii. I tyle.
wybaczcie, skrót myślowy, chodziło mi o brak zdjęcia


Jacek Kurzawa pisze: C.tesserula może nie mieć kropek a C.fulva zawsze jest bez kropek na pokrywach. Ale to nie jest cecha!
domyślam się...
Piszczałka pisze:biorąc pod uwagę zmienność u kózek to brak kropek wcale nie musi to o czymkolwiek świadczyć
z tym że nie mam przy sobie klucza więc nie miałam gdzie tego dokładnie sprawdzić.

generalnie dziękuje za wskazanie cech, moje wszystkie polskie więc i zapewne poprawnie oznaczone jako sama tesserula. jeszcze je sobie raz obejrzę i poszukam w/w cech ale to już jutro za dnia.
a tezę... cóż... nie będę się wypowiadać. ani dyskutować na jej temat. tym bardziej jeśli fulva nie występuje w polsce.
tylko czemu w takim razie widnieje w wykazie systematycznym kózkowatych polski https://entomo.pl/coleoptera/cerambycidae/index.php?
:|
Awatar użytkownika
Voltrax
Posty: 433
Rejestracja: niedziela, 4 października 2009, 15:17
Lokalizacja: Katowice
Kontakt:

Re: Paracorymbia fulva

Post autor: Voltrax »

tylko czemu w takim razie widnieje w wykazie systematycznym kózkowatych polski https://entomo.pl/coleoptera/cerambycidae/index.php?
:|
Na podstawie DeGeer z 1775r.
A wykaz świeżutki..Może jakiś błąd się wkradł? Panie Jacku. Czekamy na sprostowanie. :twisted:
Awatar użytkownika
Jacek Kurzawa
Posty: 9488
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
Podziękował(-a): 4 times
Podziękowano: 1 time
Kontakt:

Re: Paracorymbia fulva

Post autor: Jacek Kurzawa »

Błedu nie ma, jednak się nieco zapędziłem.
Prawie wszystkie wykazania B.fulva oparte sa na błędnych i wątpliwych oznaczeniach, od ponad 100 lat gatunek nie jest znajdowany w Polsce. Nie został on jednak jednoznacznie skreślony z listy kózkowatych Polski (tak jak Necydalis ulmi, ktora po ponad 100 latach została odnaleziona w zeszlym roku w Szczecinie), bo jakieś okazy są. Tak więc gatunek na liscie też jest.

Moim zdaniem (prywatnie) go nie ma obecnie w Polsce i można go skreślić, nie zgadza się zasięg, jest to gatunek południowy, chociaż jest w kilku dość nieodległych landach niemieckich.... ale czy jest u nas?.... To wymaga potwierdzenia.
Pawel Jaloszynski
Posty: 1887
Rejestracja: czwartek, 5 lutego 2004, 02:00
Lokalizacja: Palearktyka

Re: Paracorymbia fulva

Post autor: Pawel Jaloszynski »

Voltrax pisze:
Na podstawie DeGeer z 1775r.
Zastanawiałeś się kiedyś, co znaczą te nazwiska i daty po nazwach gatunków..?

Paweł
Awatar użytkownika
Voltrax
Posty: 433
Rejestracja: niedziela, 4 października 2009, 15:17
Lokalizacja: Katowice
Kontakt:

Re: Paracorymbia fulva

Post autor: Voltrax »

Odkrywca..Dałem plamę a przecież wiedziałem co oznaczają. Przepraszam bardzo.
Awatar użytkownika
Jacek Kurzawa
Posty: 9488
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
Podziękował(-a): 4 times
Podziękowano: 1 time
Kontakt:

Re: Paracorymbia fulva

Post autor: Jacek Kurzawa »

A na zakończenie tematu jedno pytanie do Piszczałki
Piszczałka pisze:Spotkałam się ze stwierdzeniem że P. fulva to aberracja P. tesserula
(...)
czy ktoś może się ustosunkować do stwierdzenia które usłyszałam.
Gdzie taką informację usłyszałaś??????????
Piszczałka
Posty: 92
Rejestracja: niedziela, 5 lipca 2009, 11:45
Gender: women
UTM: DA50
Specjalność: Cerambycidae
Lokalizacja: Beskid Wyspowy

Re: Paracorymbia fulva vs tesserula

Post autor: Piszczałka »

Ech.
To było jakiś czas temu.
Mam trochę tesseruli jak już pisałam.
Znajomy, który miał okazy mniej-więcej z tego terenu co i ja, zastanawiał się czy przypadkiem fulvy w nich nie ma.
Teren przy granicy - lepiej było sprawdzić a różnicę tylko w kropkach widziałam.
Poszłam się o fulvę dopytać Promotora. Moje wszystkie widnieją jako tesserula ale gdyby a nóż któraś się fulvą okazała...
Z tej rozmowy z Promotorem utkwiło mi to stwierdzenie w pamięci. Aczkolwiek rozmowa ta była już jakiś czas temu, więc dokładnie wiem, czy powiedział to na zasadzie że "Niektórzy mogliby stwierdzić że fulva to...", czy "X twierdził kiedyś tam...", czy to było jego osobiste zdanie.
Przy fakcie iż są to dwa odrębne gatunki przytoczone stwierdzenie jest dosyć... hmmm... (nie wiem do końca jak to ująć) dość mocne(?), kontrowersyjne(?), więc nie będąc pewną wolałabym go nikomu nie przypisywać.
Bardzo proszę nie brać tego stwierdzenia na poważnie. Najprawdopodobniej są to tylko tzw. "szumy komunikacyjne".
Sprawa dla mnie jasna. Nie byłam pewna więc się zapytałam. Okazało się że nie mam kompletnych informacji (i samą tesserulę poprawnie oznaczoną) a te informacje co miałam poknociłam. Zostały uzupełnione i sprostowane i jest ok.
Awatar użytkownika
Przemek Zięba
Posty: 1363
Rejestracja: środa, 14 grudnia 2011, 10:29
Kontakt:

Stictoleptura fulva vs Stictoleptura tesserula ab. impunctata

Post autor: Przemek Zięba »

Zainspirowany wątkiem z Biomap, wziąłem swoje zbiory i znalazłem S.tesserula ab. impunctata z Bieszczadów, która niczym rzadkim nie jest bo widywałem więcej osobników bez sławetnych czarnych punktów. Ale chodzi mi o błąd Śp. Z,Śliwińskiego, który na podstawie tejże odmiany oznaczył ją jako S.fulva. Jako, że sporo osób nie związana z chrząszczami może nie wiedzieć o czym dysputa pozwoliłem sobie wrzucić zdjęcie zrobione ,,z ręki" na szybko, by pokazać różnice a raczej podobieństwa. Dwa okazy od lewej to oczywiście S.fulva a po prawej S.tesserula w odmianie bezkropkowej.W pośpiechu nie wziąłem dla porównania typowego okazu S.tesserula, ale nie miałem czasu, żona wyszła tylko na chwilę do sklepu a rozłożyłem gabloty na środku pokoju ;-))

Mam nadzieję, że mi wybaczycie ten wtręt w cieniu poważnej dysputy, ale może i komuś się przyda. Jeśli trzeba lepszej jakości zdjęć to w niedziele przysiądę i porobię w namiocie bezcieniowym :-)
Załączniki
DSC06061.jpg
Pokaż obraz w oryginalnym rozmiarze (89.09 KiB)
Awatar użytkownika
Marcin Szewczyk
Posty: 1209
Rejestracja: środa, 4 lutego 2004, 15:45
UTM: DD12
Specjalność: Cerambycidae
Lokalizacja: Płock

Re: Stictoleptura fulva vs Stictoleptura tesserula ab. impunctata

Post autor: Marcin Szewczyk »

Różnice widać wyraźnie.
Awatar użytkownika
Przemek Zięba
Posty: 1363
Rejestracja: środa, 14 grudnia 2011, 10:29
Kontakt:

Re: Stictoleptura fulva vs Stictoleptura tesserula ab. impunctata

Post autor: Przemek Zięba »

Pewnie dla wprawnego kózkarza to nie problem, ale dla początkującego może być kłopotliwe.
Awatar użytkownika
Marcin Szewczyk
Posty: 1209
Rejestracja: środa, 4 lutego 2004, 15:45
UTM: DD12
Specjalność: Cerambycidae
Lokalizacja: Płock

Re: Stictoleptura fulva vs Stictoleptura tesserula ab. impunctata

Post autor: Marcin Szewczyk »

Dla początkujących może być kłopotliwe. Najprostszą cechą widoczną na zdjęciu jest rzeźba pokryw. S. tesserula ma grubo punktowane pokrywy natomiast fulva drobno punktowane.
Awatar użytkownika
Jacek Kurzawa
Posty: 9488
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
Podziękował(-a): 4 times
Podziękowano: 1 time
Kontakt:

Re: Stictoleptura fulva vs Stictoleptura tesserula

Post autor: Jacek Kurzawa »

Różnice starałem się pokazać na zdjęciach (tylko samce):
S.tesserula z lewej - S.fulva z prawej

- grubość punktowania pokryw
- długość wgłębienia ostatniego sternitu
- kształt przedplecza
- długość czułków (4-ty człon sięga, lub nie, do nasady pokryw)
- kształt plamy na końcu pokryw
- kolor pokryw


Przy typowych okazach nie ma problemu, ale zdarzają podobne samczyki S.tesserula do S.fulva.
Załączniki
S.tesserula vs S.fulva _2..jpg
Pokaż obraz w oryginalnym rozmiarze (221.21 KiB)
S.tesserula vs S.fulva _6.jpg
Pokaż obraz w oryginalnym rozmiarze (189.95 KiB)
S.tesserula vs S.fulva _1.jpg
Pokaż obraz w oryginalnym rozmiarze (119.94 KiB)
S.tesserula vs S.fulva _4.jpg
Pokaż obraz w oryginalnym rozmiarze (201.17 KiB)
S.tesserula vs S.fulva _5.jpg
Pokaż obraz w oryginalnym rozmiarze (204.08 KiB)
S.tesserula vs S.fulva _3..jpg
Pokaż obraz w oryginalnym rozmiarze (162.28 KiB)
Marek Miłkowski
Posty: 813
Rejestracja: piątek, 6 kwietnia 2007, 15:18
Lokalizacja: Radom

Re: Stictoleptura fulva vs Stictoleptura tesserula

Post autor: Marek Miłkowski »

Fajnie to przedstawiłeś. Błędów w oznaczaniu już nie będzie!

Marek
Awatar użytkownika
Przemek Zięba
Posty: 1363
Rejestracja: środa, 14 grudnia 2011, 10:29
Kontakt:

Re: Stictoleptura fulva vs Stictoleptura tesserula

Post autor: Przemek Zięba »

Róznice wyraźne ! :ok: Ale p. Śliwińskiemu się pomyliło, zresztą nie tylko to. Mam w zbiorach fragment jego kolekcji - inspirujący i ciekawy :-)
Marek Wełnicki
Posty: 362
Rejestracja: poniedziałek, 16 lutego 2004, 14:37
Lokalizacja: Warszawa
Podziękowano: 1 time

Re: Paracorymbia fulva

Post autor: Marek Wełnicki »

Jacek Kurzawa pisze: C.fulva ... posiada ... jasnożółty kolor pokryw (nie czerwonawy jak przy C.tesserula.... itd.).
Ta różnica jest widoczna w przypadku okazów żywych, natomiast z pokazanych zdjęć można mieć wrażenie, że jest akurat odwrotnie...
To ściemnienie pokryw u fulva może wynikać ze zbyt długiego przetrzymywania okazu w octanie, który często powoduje zmianę barwy u żółtych, czy czerwonych Lepturinae. Należy więc być ostrożnym przy ocenie barwy u owadów spreparowanych.
Awatar użytkownika
Jacek Kurzawa
Posty: 9488
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
Podziękował(-a): 4 times
Podziękowano: 1 time
Kontakt:

Re: Stictoleptura fulva vs Stictoleptura tesserula

Post autor: Jacek Kurzawa »

Zacytowany komentarz jest z postu z 2010 a zdjecia z wczoraj. Wczoraj czy dzisiaj już nie napisałbym w ten sposób w tej skali dokładności i do tych zdjęć.
Słuszna to jest uwaga, :okok: tym bardziej, że tesserula też miewa pokrywy o jasnej barwie płowo żółtej. Barwą pokryw można się kierować, gdy ma się doświadczenie w rozpoznawaniu lub dysponuje serią okazów, pojedyncze bywaja bardzo zmienne. Do tego dochodzi problem, gdy dostaniemy okaz z niewiadomego źródła i trudno ocenić na ile barwa jest naturalne a na ile wynikiem jakiegoś tam przechowywania. Generalnie okazy tesserula z wiekiem tracą barwę.

Można zaryzykować określenie, że barwa pokryw u fulva jest bardziej miodowa z takim przyszarzałym, mniej wyraźnym kolorem, podczas gdy tesserula ma ten kolor bardziej czysty, od żółtego do czerwonego.
Awatar użytkownika
Jacek Kurzawa
Posty: 9488
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
Podziękował(-a): 4 times
Podziękowano: 1 time
Kontakt:

Re: Stictoleptura fulva vs Stictoleptura tesserula

Post autor: Jacek Kurzawa »

Przemek Zięba pisze:Róznice wyraźne ! :ok:  Ale p. Śliwińskiemu się pomyliło, zresztą nie tylko to. Mam w zbiorach fragment jego kolekcji - inspirujący i ciekawy :-)
Wiesz, p Zygmunt Sliwiński był też motylarzem, z czasem popsuł się wzrok i w tamtych czasach nie znano tak dobrze fauny południowej Europy. Ale, że dr Burakowskiemu "się pomyliło", takiemu rasowemu i dokładnemu koleopterologowi to oznacza, że tutaj o pomyłkę łatwo. B.Burakowski uzyskał okaz drogą hodowli i to mogło go dodatkowo zmylić.
ODPOWIEDZ

Wróć do „Cerambycidae (Kózkowate)”