Polskie Forum Entomologiczne
https://entomo.pl/forum/

Różne regionalizacje
https://entomo.pl/forum/viewtopic.php?f=50&t=37751
Strona 1 z 1

Autor:  Andrzej J. Woźnica [ sobota, 17 lutego 2018, 11:54 ]
Tytuł:  Różne regionalizacje

Grzegorz Banasiak napisał(a):
Ta mapa, jako jedyna przyjęła się i funkcjonuje od kilkudziesięciu lat. Użyto jej w bardzo wielu publikacjach. Cokolwiek by o niej nie mówić/pisać, jest przydatna. Zatem wersja wektorowa również będzie przydatna. Analiza danych historycznych bez tej mapy bywa trudna, wszyscy chyba z niej korzystają, czasem mało dokładnej. Sądzę, że poza wersją wektorową bardzo przydatna była by wersja oryginalna, która poza granicami krain ma również zaznaczone niektóre miejscowości albo wersja wektorowa nałożona na dokładną mapę plus kwadraty UTM. Wtedy chyba mielibyśmy mapę idealną ;-)
Jeśli taka mapa powstanie w wysokiej rozdzielczości to jestem w stanie ją wydrukować w rozmiarze do 150cm szerokości. Każdy pewnie w swojej pracowni ma jakąś mapę na ścianie i chętnie by zamienił na przydatniejszą.



Ludzie, mamy dwa systemy? Może jeszcze potrzeba jeszcze trzeciego?
A może by tak uwolnić naukową wiedzę w tym zakresie...?

P.S.

Mnie nie interesuje (z mojego punktu widzenia) czy to jeden system czy drugi ani prawa autorskie, które IMO blokują dostęp i postęp naukowy!
Mnie interesuje taki, aby był na czasie i aktualny.
Napiszę może krótko ale dosadnie: ani jedna ani druga "partia"... Panowie, fauniści, chyba czas na jeden model... (https://creativecommons.pl/poznaj-licencje-creative-commons/)

Autor:  Jacek Kurzawa [ sobota, 17 lutego 2018, 12:07 ]
Tytuł:  Re: Prawa autorskie do map z podziałem KFP

O jakich dwóch systemach piszesz?

Autor:  Jacek Kurzawa [ sobota, 17 lutego 2018, 13:23 ]
Tytuł:  Re: Prawa autorskie do map z podziałem KFP

Andrzej J. Woźnica napisał(a):
A może by tak uwolnić naukową wiedzę w tym zakresie...?

W to uwalnianie nauki zaangażowało się już wiele instytucji:
https://otwartanauka.pl/
http://www.ebib.pl/?page_id=887
http://pon.edu.pl/
https://uwolnijnauke.pl/

Przy okazji o prawie autorskim https://otwartanauka.pl/analysis/prawo-autorskie

Autor:  Andrzej J. Woźnica [ sobota, 17 lutego 2018, 13:42 ]
Tytuł:  Re: Prawa autorskie do map z podziałem KFP

Przecież sami o tym piszecie... Jest stary podział - KFP (tzw. ?roboczy)  i ten ze zmianami opublikowany w PPE - czyli NRF.
Oba w pewnych granicach się różnią (wg mojej wiedzy) i dobrze byłoby zająć jakieś stanowisko odgórnie, jeśli to ma istotne znaczenie (?i na jakim poziomie wiedzy).
Dla mnie istotna jest lokalizacja znaleziska (czyli jakiś umowny kwadrat), zbiorowisko, ewentualnie np. roślina żywicielska i położenie o charakterze geologicznym.
Mikroskala postrzegania występowania owadów nigdy nie jest precyzyjna i nie będzie...
"Mucha fruwa"

Autor:  Jacek Kurzawa [ sobota, 17 lutego 2018, 15:49 ]
Tytuł:  Re: Prawa autorskie do map z podziałem KFP

Andrzej J. Woźnica napisał(a):
Przecież sami o tym piszecie... Jest stary podział - KFP (tzw. ?roboczy)  i ten ze zmianami opublikowany w PPE - czyli NRF.

A,... Ty o tym piszesz..... Ja piszę o jednym podziale - mapce z Wilczej, która jest źródłem stosowanego od 1960 podziału w KFP.

Autor:  Andrzej J. Woźnica [ sobota, 17 lutego 2018, 16:05 ]
Tytuł:  Re: Prawa autorskie do map z podziałem KFP

tak o tym, bo istota sporu podziału Polski na krainy mi umyka ...
Znalazłem coś takiego:https://pl.wikipedia.org/wiki/Regionalizacja_fizycznogeograficzna_Polski.
Czy ktoś wie więcej o modyfikacji podziału Kondrackiego dokonanej przez Andrzeja Richlinga?
I jest jeszcze jeden problem, cytuję wiki:
"Podział na regiony fizycznogeograficzne opracowany przez Kondrackiego jest jedynym kompleksowym podziałem regionalnym Polski, jaki uzyskał szeroką akceptację polskich geografów. Podział ten stosowany jest jednak wyłącznie w Polsce – w krajach z Polską graniczących istnieją lokalne regionalizacje, dlatego niektóre regiony przecięte granicą Polski mogą "nie istnieć" w sąsiednim państwie i odwrotnie: niektóre regiony istniejące np. według ukraińskiej regionalizacji Ukrainy mogą nie występować w regionalizacji Polski (chociażby według regionalizacji Kondrackiego istnieją Bieszczady Wschodnie i Zachodnie, a według regionalizacji ukraińskiej istnieją Bieszczady Wschodnie, Środkowe i Zachodnie".

A Europa jest podobno jedna ...  :mysl:

Autor:  Jacek Kurzawa [ sobota, 17 lutego 2018, 16:15 ]
Tytuł:  Re: Różne regionalizacje zoogeograficzne

Rozdzieliłem posty na dwa wątki.

Regionalizacji jest kilka i żadne nie jest dobra a tym bardziej "najlepsza". Zastosowanie każdej jest dowolne. Piszą artykuł o rozmieszczeniu wystarczy podać stanowisko, zaliczyć je do danego regionu wg regionalizacji np Kondracki 1978 i to wszystko. Pytania pojawiają się o inne kwestie np. po co stosować taki a nie inny podział jeśli już zostaje zastosowany. Tu dochodzimy do dość prostej odpowiedzi - zastosujemy taki podział jaki nam wygodnie! A wygodnie oznacza właśnie to - jak najmniej pracy z analizą dotychczasowych stanowisk. Najmniej pracy będzie, gdy uzyjemy podziłu uzywanego przez innych. W entomologii przyjęło się, od czasów KFP 1960, używać regionalizacji zaproponowanej do celów mocno roboczych. I tu nie chodzi o to, że ten podział jest lepszy, bo jest zły, tylko że został upowszechniony. Nie jest on zbieżny z żadnym innym sensownym podziałem. Na temat innych podziałów moznaby toczyć długie dyskusje.

Reasumując - używanie regionalizacji przez autorów powino być przede wszystkim świadome, nie obligatoryjne. A jeśli już uzyte to podyktowane pewnymi przesłankami. Samo podanie lokalizacji jest wystarczające jesli podamy miejscowość  kwadrat UTM, najepsze są współrzędne. A przyporządkowanie do regioinu czyli zastosowanie wybranej regionalizacji można pozostawić innym.

Autor:  Andrzej J. Woźnica [ sobota, 17 lutego 2018, 16:17 ]
Tytuł:  Re: Różne regionalizacje zoogeograficzne

zastosować możemy ale z rozmysłem  :okok:

Autor:  Jacek Kurzawa [ sobota, 17 lutego 2018, 16:19 ]
Tytuł:  Re: Różne regionalizacje zoogeograficzne

Andrzej J. Woźnica napisał(a):
zastosować możemy ale z rozmysłem  :okok:
Jacek Kurzawa napisał(a):
Reasumując - używanie regionalizacji przez autorów powino być przede wszystkim świadome, nie obligatoryjne. A jeśli już uzyte to podyktowane pewnymi przesłankami. Samo podanie lokalizacji jest wystarczające jesli podamy miejscowość  kwadrat UTM, najlepsze są współrzędne. A przyporządkowanie do regionu czyli zastosowanie wybranej regionalizacji można pozostawić innym.

I tu dokładnie się zgadzamy!  :birra:


PS. Dyskusja na te tematy była prowadzona:
viewtopic.php?p=75057#p75057

i żeby się nie powtarzać: viewtopic.php?p=229681#p229681

Autor:  M. Stachowiak [ sobota, 17 lutego 2018, 18:31 ]
Tytuł:  Re: Różne regionalizacje zoogeograficzne

Jacek Kurzawa napisał(a):
Rozdzieliłem posty na dwa wątki.

Regionalizacji jest kilka i żadne nie jest dobra a tym bardziej "najlepsza". Zastosowanie każdej jest dowolne. Piszą artykuł o rozmieszczeniu wystarczy podać stanowisko, zaliczyć je do danego regionu wg regionalizacji np Kondracki 1978 i to wszystko. Pytania pojawiają się o inne kwestie np. po co stosować taki a nie inny podział jeśli już zostaje zastosowany. Tu dochodzimy do dość prostej odpowiedzi - zastosujemy taki podział jaki nam wygodnie! A wygodnie oznacza właśnie to - jak najmniej pracy z analizą dotychczasowych stanowisk. Najmniej pracy będzie, gdy uzyjemy podziłu uzywanego przez innych. W entomologii przyjęło się, od czasów KFP 1960, używać regionalizacji zaproponowanej do celów mocno roboczych. I tu nie chodzi o to, że ten podział jest lepszy, bo jest zły, tylko że został upowszechniony. Nie jest on zbieżny z żadnym innym sensownym podziałem. Na temat innych podziałów moznaby toczyć długie dyskusje.

Reasumując - używanie regionalizacji przez autorów powino być przede wszystkim świadome, nie obligatoryjne. A jeśli już uzyte to podyktowane pewnymi przesłankami. Samo podanie lokalizacji jest wystarczające jesli podamy miejscowość  kwadrat UTM, najepsze są współrzędne. A przyporządkowanie do regioinu czyli zastosowanie wybranej regionalizacji można pozostawić innym.


Tak, masz rację, ale… roboczy podział KfP jest dobrym punktem odniesienia do statystyk, w sensie liczby wykazanych gatunków z poszczególnych „krain”. Od czasu opublikowania KfP, czyli w przypadku chrząszczy od roku 1973 (nie wliczam tu opublikowanego w 1970 roku pierwszego tomu z wykazem piśmiennictwa) ambicją wielu koleopterofaunistów było dostawienie nowych kropek do zestawień. Właśnie dzięki temu w ostatnim półwieczu znacząco powiększyła się wiedza o krajowych chrząszczach, ale też powstały i, niestety, utrwaliły się pewne schematy w faunistyce. Minie kolejnych kilka - kilkanaście lat i schematy te zostaną zastąpione innymi, mam nadzieję, że tym razem opartymi na krytycznej analizie zoogeograficznej. Tak czy inaczej, ten czy inny schemat zawsze jest pewnym uproszczeniem i uogólnieniem. Jeżeli sprawdza się w praktyce przez dłuższy czas, to po co go zastępować innym? Moment na jego modyfikację lub zastąpienie nowym rozwiązaniem jeszcze nie nastąpił :-)

Autor:  Grzegorz Banasiak [ sobota, 17 lutego 2018, 20:34 ]
Tytuł:  Re: Różne regionalizacje zoogeograficzne

Stary podział jest przydatny głównie do analizy historycznych danych które się właśnie do niego odnosiły. Obecne dane opatrzone współrzędnymi geograficznymi lub UTM można nanieść na dowolne wektorowe podziały. Kiedyś było 49 województw i odnoszono się do nich, teraz dużo mniej i też się do nich odnosi. Takie podziały zawsze funkcjonowały i wydaje mi się, że szukanie jakiegoś jednego wspólnego zaakceptowanego przez jakiekolwiek autorytety nie ma najmniejszego sensu. Będzie to kolejny podział który się przyjmie lub nie a sądzę, że się nie przyjmie. Stosowanie zbyt dużej dokładności przy ciągle zmieniającym się środowisku też chyba nie jest aż tak istotne. Dzisiaj las jest, jutro będzie kolejny market/autostrada/fabryka, gatunki zmienią zasięg podążając za roślinami.
Tak jak napisał Mietek, jeszcze nie jest na to czas.

Autor:  Marek Wanat [ wtorek, 20 lutego 2018, 05:12 ]
Tytuł:  Re: Różne regionalizacje zoogeograficzne

Po pierwsze, dyskutowane tu podziały na regiony nie mają nic wspólnego z zoogeografią, co tytuł wątku mylnie sugeruje.
Po drugie, Grzegorz słusznie zauważa związek krain KFP z historią. Tylko podział z KFP tak naprawdę zapewnia możliwość porównywania danych faunistycznych o Coleoptera w czasie i przestrzeni (na dane o innych rzędach owadów KFP nie wywarł takiego wpływu, więc pewnie możliwe jest wyznaczenie innych punktów odniesienia). Niezależnie od jego ogłaszanej od początku przez autorów KFP tymczasowości (i braku związku z zoogeografią też), nie ma innego podziału Polski na krainy, który spełniałby to kryterium. Każdy inny podział, czy to Kondracki, czy Tykarski, do spełnienia tego kryterium wymagałby przetworzenia historycznych danych z tysięcy publikacji wymienionych w KFP, i późniejszych. Nikt tego dotąd nie zrobił, i raczej nie zrobi.
Co więcej, krainy KFP dają dużo bardziej "równomierną" regionalizację Polski, niż Kondracki, z tym jego zunifikowanym południkowo pasem nizin środkowopolskich czy podziałem Podlasia na dwa kawałki. Są więc po prostu dużo bardziej praktyczne do geograficznego sortowania danych faunistycznych niż Kondracki,  lansowany głównie przez środowisko krakowskie. Dlatego krainy KFP będą dalej funkcjonować jako podstawowy system sortowania i porównywania danych faunistycznych Coleoptera, mimo niedostatków podbudowy teoretycznej. Pewnie do końca świata i dzień dłużej  :smiech: Propozycja Piotra Tykarskiego (2011) wydaje się rozsądnym kompromisem między KFP a Kondrackim, spełniającym również kryterium "równomiernej" regionalizacji krain niżowych, ale niestety bez uprzedniego "przetworzenia" danych historycznych na ten system, nie widzę realnych możliwości jego upowszechnienia.
A w ogóle, to chyba o tym wszystkim już kiedyś było na tym forum... :roll:

Autor:  Jacek Kurzawa [ wtorek, 20 lutego 2018, 08:24 ]
Tytuł:  Re: Różne regionalizacje

Marek Wanat napisał(a):
Po pierwsze, dyskutowane tu podziały na regiony nie mają nic wspólnego z zoogeografią, co tytuł wątku mylnie sugeruje.
Zmieniłem tytuł na "Różne regionalizacje".

Autor:  Andrzej J. Woźnica [ wtorek, 20 lutego 2018, 10:11 ]
Tytuł:  Re: Różne regionalizacje zoogeograficzne

Marek Wanat napisał(a):
Po pierwsze, dyskutowane tu podziały na regiony nie mają nic wspólnego z zoogeografią, co tytuł wątku mylnie sugeruje.roll:
.
OK, ale ja wątku o regionalizacji zoogeograficznej nie zakładałem...
Jedno jest takie trochę typowe ... ?polskie.
Ktoś coś proponuje, mijają lata i tego nie stosuje. I to może czasem mierzić  :mysl: .

A tak przy okazji... Insecta to nie tylko Coleoptera ...  :smiech: .

Strona 1 z 1 Strefa czasowa: UTC + 1
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
https://www.phpbb.com/