Polskie Forum Entomologiczne

Powoli myślę o zmianie korpusu aparatu, bo gwarantowana żywotność migawki już dawno minęła i zastanawiam się nad aparatem z pełnoklatkową matrycą, żeby móc korzystać z wyższych czułości niż ISO 400, kiedy jest mało światła, np w ciemnym lesie (fotografuję z ręki bez doświetlania).
Tylko że większa matryca to mniejsza głębia ostrości. Gdzieś czytałem, że trzeba przymknąć o jedną wartość przesłony, żeby uzyskać tą samą głębię jak na małej matrycy.

Czy ktoś się orientuje, czy będę miał jakiś jednak zysk z możliwości zwiększenia czułości uwzględniając, że musiałbym bardziej przymykać przesłonę żeby tą samą głębie uzyskać (obiektyw ten sam 100 mm makro)

Zysk będzie w ilości półcieni. Pełna klatka ma znacznie bardziej rozszerzoną skalę. Zdjęcia będą bardziej plastyczne. Ponadto nie tylko będzisz mógł zwiekszać o 1 działkę ISO ale będziesz mógł spokojnie używać znacznie wyższych czułości, co przełoży się pozytywnie na warunki pracy.

Pewnie znajdziesz w sieci jakiś kalkulator głębio ostrości (GO), który pozwoli to dokładnie sprawdzić, jednak przy skalach rzędu 1:1 różnice między FF a APS-C są niewielkie. Ja przesiadłem się "z marszu" i nie odczułem problemu zmniejszonej GO.
Tak jak pisał Jacek, masz bardzo duży zysk na czułości, dynamice ect.. Jakiś czas temu fotografowałem jednocześnie tandemem Nikon D700 (FF) i D300s (APS-C). Sensory z podobnej generacji czasowej, o podobnych parametrach, przynajmniej jeśli chodzi o rozdzielczość, ale pod względem efektów pracy, duża różnica. Choć wydawałoby się, że do makro bardziej predysponowany byłby D300s, to zdecydowanie lepiej fotografowało mi się (i nadal fotografuje) pełnoklatkowcem.

Rozważanie FF czy APS-C raczej skierowałbym na inne pola fotograficzne. Jeśli chcesz fotografować sporo innych rzeczy niż makro w gorszych warunkach oświetleniowych, masz kasę na droższe szkła, będziesz bawić się w portrety ect. Kierowałbym się ku FF.
Jeśli potrzebujesz mniejsze, lżejsze aparaty, o tańszej optyce (przynajmniej w segmencie "entry level"), chcesz pracować więcej z teleobiektywami, bierz APS-C.

Idealne rozwiązanie, mieć tandem  

dzięki za wyjaśnienia
to w praktyce z jakich najwyższych wartości ISO Nikonem D700 korzystasz, co by jeszcze efekt był zadowalający (dobry dokument)?

A ja  z inną opinią Według mnie  "Pełna klatka" i jej "plastyka " to taki trochę marketingowy fetysz.

Naprawdę odróżnicie zdjęcie makro zrobione pełną klatka i nawet aparatem mikro 4/3 z 2x mniejszą matrycą??
Mam na myśli oczywiście takie bardziej klasyczne makro owadów, w naszym "entomologicznym" rozumieniu, a nie fotografie opierające się na jak najmniejszej głębi ostrości i "bokehu" obiektywów, tzw "wasiaczki"?

Wszystko zależy raczej od umiejętności niż sprzętu, obecnie jakość matryc i obrazka jest bardzo dobra i porównywalna dla większości dostępnych systemów. Dark przywołuje aparaty sprzed mniej więcej 10 lat, jednak teraz te różnice się zmniejszyły, chyba że sięgamy po jakieś extrema typu 6400 ISO. Tu rzeczywiście większe pixele (czyli duża matryca o małej rozdzielczości) będą miały przewagę, ale pamiętajmy że dynamika obrazu, rozpiętość tonalna i szczegółowość zawsze będzie spadać wraz ze wzrostem czułości, więc na pewno warto trzymać się niższych czułości i jednak czasem doświetlać....Owady to drobne struktury, włoski, łuseczki...takie detale cierpią na wzroście czułości

Co do wspomnianej głębi ostrości to ten sam obiektyw na aparacie FF trzeba przymknąć o 1 przysłonę więcej niż APSC i o 2 więcej niż m43 żeby uzyskać tę samą głębię ostrości dla takiego samego obrazu. Tyle teoria.  Innymi słowy na pełnej klatce musisz używać dwa razy wyższej czułości niż dla m43 żeby używać tej samej przysłony i czasu naświetlania.

Moim skromnym zdaniem to się mniej więcej równoważy bo tyle mniej więcej siegają różnice  użytecznych czułości miedzy systemami. Polecam stronę Dpreview, gdzie są bardzo fajne testy porównawcze różnych aparatów i można tę samą scenę studyjną porównywać dla różnych aparatów i czułości. Dałem tutaj Nikona d750 z rozdzielczością 24 mpix,  bo jest bardziej porównywalna z mniejszymi formatami

https://www.dpreview.com/reviews/nikon-d750/13

w odpowiednich okienkach można porównywać różne aparaty i czułości, a na zdjęciu można przesuwać okienko na różne obiekty. Polecam porównać czułość  np. 3200-1600 na FF i czułości o 1-2 wielkości mniejsze na mniejszych formatach (APSC czy m43)- widać właśnie wspomniane różnice. Pamiętajmy ze to crop 1:1 na ekranie i w druku albo zwłaszcza w internetowej kompresji to mniej widać. Czyli tez zależy, co będziemy robić dalej ze zdjęciami (aczkolwiek drukowałem 40x60cm z 6mpix i w normalnym oglądaniu z pewnej odległości nie różniły się od tych z 12 mpix czy skanowanych ze zdjęć z ok 20 mpix)

I na koniec  się zgadzam z Darkiem w jednym, ze bardziej trzeba patrzeć na wygodę systemu i koszty zmiany/dokupywania elementów niż samą wielkość kadru. Ja się przerzuciłem całkowicie na Olympusy, które mają "malutkie sensory" i "słabe wysokie czułości" i jestem z nich bardzo zadowolony. Jakość mi w zupełności wystarcza, mobilność dla wędrowca super, a do tego jeden z najlepszych obiektywów makro Zuiko 60 mm, z w pełni używalnym autofokusem w makro !

Pisałem o moich odczuciach z testowania jednoczesnego mojego Nikona D7200 i pełnej klatki (nawet nie pamiętam co to było). Test był wykonany w tych samych warunkach i na tym samym okazie i pierwsze co mi się rzuciło w oczy to większa plastyka, lepsze odwzorowanie półcieni. Musiałbym poszukać tych zdjęć sprzed paru lat. Różnica była znaczna. Tak, wtedy poznałbym każde zdjęcie wykonane za pomocą D7200 i tamtej pełnej klatki, pewnie dlatego, że bardzo dobrze miałem opatrzonego D7200. A jest to całkiem dobry aparat. Do pełnoklatkowca jednak mu sporo brakuje.
PS. Testowaliśmy to na warsztatach DeltaOptical.

Ja też! Przeszedłęm na 4/3 i jestem za wygodą, zresztą pracujemy na tym samym obiektywie.
Ale pytanie było całkiem inne i te kwestie są w tej chwili nie na temat. Jak nastąpi takie pytanie, to pewnie, ile ludzi tyle zdań - pojawi się wiele różnych opinii. Ale po co aż tak odbiegać od pytania....

Na to pytanie odpowiedziałem A temat Pełna klatka vs. reszta świata jest nieśmiertelny ............

Ale dziwne że jak wypuszczano pierwsze cyfrowe lustrzanki w formacie APS-C w przystępnych cenach, to nikt pisał że mają gorszą plastykę od pełnej klatki i że mają za duża głębię ostrości żeby zrobić ładny portret

PS. Wspomniane Fotki chętnie bym zobaczył, z tym że różnice w sieciowej rozdzielczości zapewne zaginą. Ostatnio porównywałem fotki z wodoodpornego kompakta Olympus TG-3 i do niedawna topowego OM-D EM-1, no i wyniki dosyć zaskakujące, może niedługo je pokażę....

Weź też pod uwagę, że z tym samym obiektywem makro przy maksymalnej skali odwzorowania nie zawsze wypełnisz kadr fotografowanym obiektem w aparacie pełnoklatkowym tak samo jak w APS-C. Jeśli potem przytniesz w komputerze gotowy obraz to końcowy efekt będzie podobny jak z aparatu z mniejszą matrycą.

Tyle że wyjdzie mniejsza rozdzielczość - mniej pixeli ci zostanie (pewnie nawet mniej niż na typowym APSC - APSC mode w Nikonie D750 pozostawia 10,7 mpix) . Nie bardzo rozumiem cel takiego zabiegu......

Znalazłem to zdjęcie, to był Nikon D610. Załączam crop z 1:1 i składaka. Ten crop to surowy plik. Wieksza ilość pólcieni była od razu widoczna. Takich zdjęć nie daje się robić D7200. Oczywiscie zdjęcie było robione "na kolanie", na szybko, więc nie ma czego podziwiać.

Paweł, Salticusowi chodziło (chyba) o to, że w macro pracujemy często na małych obiektach. Mając w reku obiektyw 100mm ze skalą (tylko) 1:1 masz w kadrze 36mm a to jest bardzo dużo, często za dużo. Jesli teraz na warsztat weźmiemy obiekt o wielkości 8mm to zajmie on niewielką część kadru, więc finalnie będziemy chcieli to wykropować. A w tedy zmniejsza nam się rozdzielczość obrazu.

Właśnie o tym piszę, że w razie konieczności fotografowania małych obiektów w maksymalnej skali odwzorowania przejście na pełną klatkę nie da korzyści, jeśli jednocześnie nie zmieni się obiektywu na taki o większej maksymalnej skali odwzorowania.

Edit: o właśnie, Jacek to już za mnie wyjasnił

Jacku, trudno mi osądzić różnice po tych fotkach, skoro porównujemy surową fotkę i obrabiany stack. Poza tym, jeżeli to jpg, to trzeba by widzieć jak były ustawione parametry obróbki obrazu w obu aparatach (kontrast, ostrość, kolor), "Surowy plik jpg" to ten obrobiony przez procesor aparatu , i tu bym raczej szukał przyczyny różnic.

Patrząc na dane techniczne pomiarów wg DXO Nikon D 610 ma rozpiętość tonalną 14.4 EV a D7200 - 14,6 EV czyli właściwie taką samą, a wręcz APS-C większą, ale to widać w pomiarach a nie gołym okiem na monitorze albo wydruku. Tak dla porównania:
Rozpiętość tonalna dla przeciętnego monitora wynosi 500:1 (~8 EV), a dla drukarki 250:1 (~7 EV). Wartości spotykane w rzeczywistych  warunkach sięgają 100 000:1 (~17 EV), ludzkie oko dostrzega zakres 10 000:1 (~14 EV). Typowy film negatywowy 35 mm ma zakres tonalny odpowiadający 10 EV. Tak więc chciałem powiedzieć, że takie wielkie rozpiętości tonalne praktycznie nie sposób zobaczyć na monitorze czy wydruku......

Myślę że zadziałał u ciebie efekt Placebo i magia  FF, ale chyba nie mamy co ciągnąć tego wątku

no ja nie ogarniam tych tematów, ale widziałem kropy zdjęć ptaków z pełnej klatki i zdjęcia były bardzo fajne (musiały być kropy bo ptaki były obiektywem 300 mm/f.4 robione) i tak sobie utrwaliłem, że lepszy krop z pełnej klatki niż nieprzycinane z małej matrycy
A jak bardzo się zmniejszyły? bo koledzy focili ptaki z ISO 1200 i zdjęcia były bardzo fajne, a na moim nie ma sensu przekraczać ISO 400. Mając podpięty ciemny tani obiektyw Sigma 150-500 mm, nie mogąc zwiększyć ISO, przy gorszym oświetleniu (zwykle jest gorsze nie mogłem przymknąć tego obiektywu np. do f8 bo czasy się skracały 1/400 i mniej, także takie fotografowanie ptaków już mi odpadało. Także sobie wymyśliłem że z pełną klatką i przy tak samo badziewnym obiektywie i warunkach oświetleniowych, to jednak z pełnej klatki więcej bym wyciągnął.

To może jeszcze raz sprecyzuję moje potrzeby
od 2010 r. focę na Nikonie D90, chciałbym zmienić na albo następcę czyli D7200 (koszt jakieś 2800 zł) albo pójść w pełną klatkę D610 (koszt jakieś 4100 zł) jeśli jak dotychczas mniemałem te wyższe użyteczne ISO mogę mieć tylko na pełnej klatce.
Podstawowy mój obiektyw to Tokina 100 mm/2.8 którym z braku innych możliwości focę wszystko od owadów, przez roślinki, detale architektury, życie rodzinne i krajobrazy (raczej wycinki krajobrazów) i pewnie tak zostanie przez jakiś czas. Nie chodzę specjalnie na fotografowanie (nie wybieram odpowiedniej pory i nie czekam na doskonałe warunki), fotografuję z marszu, z ręki, bez lampy, z worka fasoli, w jpg'ach - dokumentacyjnie, ale staram się wyciągnąć jak najwięcej się da ze sprzętu który mam i warunków które mam. No i zwykle światła jest za mało  
żeby w miarę sfocić średniej wielkości owada z ręki potrzebuję czas 1/160 a przesłona f11-16 (D90+Tokina 100), czyli już wystarczy cień gęstego lasu żebym miał problem.
Więc jeśli bym mógł skorzystać z ISO 1200-1600 z podobnym efektem jak przy ISO 400 przy moim obecnym zestawie to byłbym bardzo zadowolony i uważał, że te 1300 zł warto było więcej wydać, no ale jeśli podobny efekt uzyskam z D7200 z uwagi na ogólny postęp technologiczny to wolę mniej wydać i na jakiś obiektyw składać

No to są konkrety, masz aparat z techniką ok. 10-letnią (D90 wyszedł w 2008 chyba). Używałem podobnej generacji Sony Alfa 700 i ten sprzęt był sporo gorszy od  obecnego mojego Olympusa EM-1 (technicznie 5 lat młodszy, też już trochę leciwy....). Ostatnie lata to spory postęp w jakości matryc, więc praktycznie każdy nowy aparat będzie miał o wiele lepsze wysokie ISO - myślę że 1600 spokojnie, z tym że w makro masz często w kadrze sporo nieostrego tła  i gładkich powierzchni, a tam szumy wychodzą najbardziej - tak ze mimo wszystko jakiś dobry program do odszumiania się przyda, najlepiej taki gdzie możesz np. wybrać obszary działania (tło) , a nie lecieć po całej klatce równo i tracić szczegóły na owadach.....  

O ile są lepsze matryce? - jeszcze raz polecam dpreview - tam wszystko można sobie porównać i też znaleźć starsze aparaty jak D90
https://www.dpreview.com/reviews/nikond90

Skoro twój główny obiektyw to 100 makro, to prawie to samo osiągniesz i aparatem pełnoklatkowym i APSC. Ja bym poszedł w tańszy (czyli D7200) a za różnice dokupił ewentualnie jakiś dobry jasny zoom. Nie spodziewam się specjalnych różnic przy twoich wymaganiach pomiędzy FX i DX - i tak używasz dużych przysłon.  Ale najlepiej weź swoją kartę pamięci, obiektyw i idź do sklepu z jakimś owadem na szpilce i popstrykaj w podobnych warunkach oświetleniowych jak lesie....

Jasne, nie mam FF i nie mam jak zrobić miarodajnych testów. Jako ciekawostkę jednak dodam, że oglądając zdjęcia makro, a robię to niemal codziennie i zbieram duże ilości zdjęć, kiedykolwiek wpada mi w oko dobre zdjęcie i mówię sobie, że to jest pełna klatka, to potem po sprawdzeniu okazuje się, że tak - to jest pełna klatka. Te zdjęcia są inne, mam wrażenie, że są rozpoznawalne.

To całkiem zmienia postać rzeczy, wiadomo już co Ci chodzi. To dłuższy temat. Najkrócej - nie ma takiego jednego dobrego zestawu. W Labie wygra FF Canon MP-E65 za to w terenie z pewnością pokona ten zestaw wiele zestawów - aparat+szkło. Popatrz jednak na format 4/3 i stajnię SONY. Wybór D7200 jest całkiem dobry, ale.. no właśnie, długoby pisać.

Paweł, Jacek dzięki
Dark a co ty na to? (w miarę szczegółowo nakreśliłem przed jakim wyborem stoję i do czego mi aparat

Wyszedłem z założenia, że autor posiada już aparat APS-C. Gdyby zaczynał od zera i nastawiał się mocno na makro, z pewnością poleciłbym system u4/3. Czasami na forach foto wychodzę nawet na obrońcę tego systemu, bo często niesprawiedliwie aparaty Olympusa są "wyśmiewane" przez osoby, nie znające ich zalet w tym rodzaju fotografii.


Nie mogę się zgodzić Zależy jakie tematy obrabiasz. Wiele obiektywów zachowuje się inaczej gdy podepniesz je pod FF, zwłaszcza w obszarach nieostrości i poza centrum kadru, na brzegach [p;a widzenia, którego mniejsze formaty nie obejmują. Ale fakt, w makro jest to bez większego znaczenia. No chyba że w fotografii artystycznej, gdzie często bardzo ważny jest bokeh, mocna separacja obiektu od tła, ect. Ale to już temat na inne forum



Nie pozostaje się z tym nie zgodzić. Sam rozważam wymianę D300s na D7200, gdyż D500 jest ciągle stanowczo za drogi. Tak jak pisałem w swoim pierwszym poście. Jeśli nastawiasz się zdecydowanie na makro i masz już część sprzętu, to lepiej pozostać w APS-C. Masz zwłaszcza sporo taniej i niezłej optyki, o mniejszych rozmiarach niż w przypadku odpowiedników pełnoklatkowych.

Co do czułości. W D300s (który jest bardzo podobny pod względem osiągów matrycy do D90) rzadko wychodzę powyżej ISO 1000, zwłaszcza gdy mam gorsze światło. W D700 mogłem w tych samych warunkach spokojnie wbijać 1600-2000. W D800, który obecnie użytkuję, nierzadko wchodzę na ISO 3200-6400. Ale w ostatnim przypadku, kadry wymagają bardzo dobrego naświetlenia, bo nie ma już czego dalej wyciągać w obróbce. Tak BTW. Bawiłem się jakiś czas D7000 i tu już moim zdaniem było bardzo fajnie. D7200 to moim zdaniem jedna z najlepszych, zaawansowanych, amatorskich puszek na rynku.

Tylko na zakończenie chciałem wstawić 3 fotki Argyrognomona z OM-D EM-5 czyli 2012 rok, pierwsza porządna matryca m43 z 16 mpix, jpg z aparatu nie wyostrzane. Może już kiedyś pokazywałem
To jedne z pierwszych moich fotek z olympusa. Ostrość, po Alfie 700 była porażająca, i to nie tylko z powodu zwiększeniu matrycy o 1/3 (z 12 do 16 mpix) Wtedy firmy zaczęły osłabiać filtry dolnoprzepustowe przed matryca, albo potem w ogóle je usuwać - rozmywały one nieco obraz aby zapobiegać powstawaniu mory na drobnych powtarzalnych strukturach (np. splot materiałów na ubraniach, drobne wzorki itp.). Przerzucono więcej pracy na procesory i poprawiono oprogramowanie. Teraz to jest już chyba w każdym aparacie.

dzięki

Tak się składa Rysiaty, że w marcu byłem dokładnie w Twojej sytuacji (D90 i tokina 100 mm na stanie i wybór pomiędzy 7200 i 610).
Po testach wybrałem 610.
Bez zastanowienia.
Różnice dotyczą nie tylko jakości i plastyki zdjęć ale przede wszystkim funkcjonalności i obsługi.
To zupełnie inna klasa aparatów, choć testy sensorów mogą na to nie wskazywać.
A przeskok z d90 na d610 przypomina ten z hulajnogi na mercedesa.
W praktyce, ilość udanych zdjęć jest kilkukrotnie większa.

Większość zdjęć na mojej stronie jest robiona d90, zdjęcia z d610 zobaczysz na blogu
http://www.niemiecfotografia.pl/blog/
Chodzi z grubsza o strony bloga 1-3.
Jeśli chcesz próbki zdjęć w formacie 1:1, pisz na priva.

no ładnie, a jeszcze przed chwilą już byłem zdecydowany na tańszą opcję  

Mój wybór był podobny.
Przed testami
Co ciekawe, tokina zachowuje się zupełnie inaczej na pełnoklatkowej matrycy.
Użyteczna przesłona to nawet 2.8 przy close-up (kwiatki, żaby).

To ja Ci jeszcze dorzucę.

Pracuję w reklamie. Promujemy najróżniejsze produkcje. Od dużych do małych. Od Sherlocka BBC, Blue Planet, Planet Earth, Top Gear czy Dynastii po drobne rzeczy, które kręcą małe ekipy a potem sprzedają do BBC. Przygotowuję materiały promocyjne, dostaję je (też robię zdjęcia). Miesięcznie przewala się przez nasze komputery terabajty filmów i zdjęć. I zasada jest jedna. Im większa matryca i więcej megapixeli tym lepszy obraz. 3/4 jest OK, bo ma wiele zalet, ale zdjęcia z pełnej klatki są zdecydowanie lepsze jakościowo. A kiedy masz na monitorze zdjęcia zrobione ścianką Hasselblada czy PhaseONE, które mają 100 megapixeli to ilość detalu, głębia i rozpiętość tonalna powala.

Jeżeli możesz kupić FF to kup. Szczególnie jeżeli jesteś wrażliwy na jakość obrazu. Dodatkowo przeskok z D90, tak jak pisał Delog, będzie ogromny. D90 to sędziwy model. Jak nie masz monitora graficznego z odpowiednim gamutem i zdjęcia będą tylko na fejsa czy entomo to i tak będziesz widział różnice.

Właśnie miałem na początku podać przykład Pawła  , któremu z resztą w swoim czasie doradzałem taką przesiadkę. Wiedziałem jednak, że robi sporo zdjęć krajobrazowych, a w makro - bardzo mocno dba o stronę artystyczną (chapeau bas!), oczywiście niczego nie ujmując wartości dokumentacyjnej jego zdjęć Tu wybór był bardzo oczywisty.

Tak jak pisałem w pierwszym poście. Jeśli zdjęcia mają być bardziej dokumentacyjne, priorytetem jest większa głębia ostrości i potrzebujesz bardziej budżetowych obiektywów (zakładam, że poza wspomnianą Tokiną posiadasz coś jeszcze pod APS-C, to będziesz zmuszony na wymianę pozostałych "słoików" po przesiadce i to na przeważnie znacznie droższe ich odpowiedniki w FF) to D7200 będzie ciągle dobrym wyborem.

FF jest super i nim głównie fotografuję, ale ma ten format swoje wady, które musisz wziąć pod uwagę. Tak więc wybór nie jest zero-jedynkowy

dzięki Bartek
Dark, no ładnie, wrzuciłeś mnie w inną kategorią niż Pawła   no ja nie jestem tak ambitny jak Paweł i może nie fotografuję, a pstrykam, to tu to tam, ale jednak po przeglądnięciu Pawła galerii, to rzekłbym że mamy podobne zainteresowania fotograficzne  
oczywiście na forum to ja wrzucam dokumenty robactwa, często słabej jakości, ale robię też inne zdjęcia, co by pokazać jakie, parę w załączeniu  

Miałem za mało danych  

Generalnie, większość tematów dałoby się spokojnie obskoczyć z APS-C, ale do takich kadrów florystycznych, z bardzo płytką GO i gdy "ma się dziać w tle" (przy fajnym szkle), faktycznie, pełna klata bardziej by się nadawała.

Jeśli nie masz za dużo szklarni do wymiany, to może faktycznie warto spróbować z FF?

Darek jesteś naprawdę cierpliwy i nieoceniony

A co do decyzji dotyczącej wyboru zapomnieliśmy o jednej kwestii, mianowicie o powiększeniu.
Z D610 nie będziesz miał cropa 1.5 jak w APS-C.
W większości przypadków nie będzie to problemem.
Przy drobnicy poniżej 1 cm (większość owadów) do uzyskania poprzedniego powiększenia (tego z D90) niezbędny będzie dodatkowy pierścień.


Jak śpiewali Deadlock "Ambition is your fucking religion".
Z tego powodu unikam takich sprawek, szczególnie w obszarze tzw.pasji

rysiaty, miałem lustrzanki z matrycami 4/3, APS-C oraz FF i zdecydowanie podzielam zdanie kolegów, którzy twierdzą, że wraz ze wzrostem wielkości matrycy zwiększa się też jakość. Oczywiście APS-C też ma swoje zalety, ale wszystkie zostały już chyba w tym wątku wymienione.

Na moim profilu flickr, możesz zobaczyć jak prezentują się zdjęcia wykonane aparatami z wyżej wspomnianymi rozmiarami matryc:
https://www.flickr.com/photos/98063022@N02/

Jakieś 2-3 lata temu, z forumowymi kolegami PawełB i dranio obfotografowaliśmy kopulującą parkę Euphydryas aurinia, gdzie każdy z nas dysponował aparatem z innym rozmiarem matrycy (mikro 4/3, APS-C i FF). Myślę, że warto byłoby dla tego wątku, gdyby w ramach porównania, każdy z nas dodał tutaj ten sam kadr wykonany swoim sprzętem.

W sumie padła ta informacja w dyskusji.

Pierścienie przy drobnicy to podstawa chyba przy każdym formacie. Pamiętam jak na D70s zaczynałem z telekonwerterem x2 zanim dorwałem się do pierścieni. Choć można w sumie jeszcze posilić się Raynoxem. Strata na jakości praktycznie niezauważalna, a zysk na świetle, a więc czasach ekspozycji w stosunku do pierścieni, spory.

Pierścienie pierścieniami są przecież właściwe obiektywy z odwzorowaniem nawet i 5:1, ja się pierścieni dawno temu pozbyłem. A co do FF..
Nie da ci ojciec nie da ci matka, tego co dać może pełna klatka..

Bardzo mnie ciągnie do tego obiektywu i chętnie bym go przetestował, oczywiście w zestawie z dwupalnikową lampą i czołówką.
Bardzo mi więc brakuje powiększenia powyżej 1:1.
A z drugiej strony wydaje mi się, że do moich zastosowań lepsza byłaby 150-tka lub 180-tka (1:1).
Wszystkiego jednak w teren nie wytargam.

Przy lampie dwupalnikowej Meike, to nawet nie potrzeba czołówki bo ma ekstra dodatkowe podświetlanie

No tak, ale przypuszczam, że po zakupie nowej puchy kolega Rysiaty będzie miał mocno ograniczony budżet i raczej w nowe szkło do makro nie będzie się pakował. Zwłaszcza jeśli będzie musiał wymienić inne obiektywy, jeśli są dedykowane pod APS-C (przy założeniu, że wybierze FF).
Pierścienie, a najtaniej Raynox DCR-250, mogą fajnie uzupełnić szklarnię w zakresie powiększeń 1:1-3:1. Ja się swoich nie pozbywam... zwłaszcza, że po jakichś 12 latach intensywnego użytkowania są już troszkę zajechane

@Delog

Dwupalnikowe lampy makro sa ogolnie mowiac do dupy. Mialem nikona, pozbylem sie. Male, slabe zrodlo swiatla. Ciezko zmiekczyc bo standardowe dyfuzory praktycznie nic nie daja. Blisko obiektywu, zle sie nimi manipuluje. Pozmieniasz jak chcesz to juz scena/model sie zmieni. Do dokumentacji spoko, ale jak chcesz cos konkretnego uzyskac to nic nie daja . Juz nie robie zdjec makro w terenie, ale jakbym musial/chcial to wolalbym targac np. sirosa od broncolora i para np. 133 + kogos jako asystenta.

Robię w terenie praktycznie wyłącznie na dwupalnikowych i nie wyobrażam sobie poruszania się po terenie z jakimiś większymi klamotami. Nikonowskich dwupalnikowych nie znam, ale Sony dają sobie świetnie radę, nawet ze standardowymi dyfuozrami, chociaz fakt maja wysięgniki.
Meike dwupalnikowe po modyfikacji i zwiększeniu odległości od obiektywu oraz modyfikacji dyfuzorów tez są ok.
Czasami wykorzystuję jednopalnikową z dużym dyfuzorem BigBounce i tez jest ok, ale wolę dwupalnikowe. Tylko trzeba je opanować.

Jako, że rozmowa uciekła w bok (się dołożyłem, sorry Rysiaty), to co proponujesz Paweł wydaje się sensowne.

jest tylko pytanie czy mamy identyczne kadry, bo to już bardziej zależy od stylu fotografii danej osoby, np. widzę że mam na ogół ciaśniejsze kadry od Pawła, "idę bliżej na zwarcie"  . no i tych parek było wtedy kilka, czasem przelatywały w inne miejsce itp.  Tak więc niech Paweł coś najpierw wklei to poszukam ......

I do tego Phase One z sinarem No podejście mocno extremalne
Zapewniam cię że najprostszy możliwy dyfuzor zakładany na obiektyw, podobny do tego na fotce tylko większy robi cuda.....
a co do lamp dwupalnikowych, to nie ma obowiązku montowania ich tylko na obiektywie, właśnie w ich umieszczeniu w różnych miejscach i odległościach od osi obiektywu leży tajemnica ładnego oświetlenia. Lampa Minolty którą używa  Przemek ma długie ramiona dodatkowe, na których można źródła światła odsuwać. Ale to wszystko wg. co kto lubi, jedni tylko błyskają, (ja kiedyś tak właśnie robiłem), inni nigdy. Uważam ze najlepszy jest "złoty środek" żeby nie było monotonii w pokazywaniu owadów. Każdy sposób ma swoje wady i zalety...

Ja stosuję w tym wypadku szynę Manfrotto 330B. Można mocować dwie lampy repo, w różnych konfiguracjach, również na dodatkowych gibanych ramionach.

To chyba jedna z najlepszych takich konstrukcji, szczególnie do dużych lamp. mam tę szynę od wielu lat, ale przyznam się ze waga i nieporęczność w chodzeniu z takim zestawem, jej składanie i rozkładanie jakoś mnie odstręcza od używania.

http://assets.panshop.pl/48837/19315/2/ ... 2a71e4.jpg

ponieważ lampeczki do OLY ważą tyle co nic, zrobiłem sobie ramionka z 2 nóżek "giętkiego" statywu typu "gorillapod" za jakieś 15 zet....są leciutkie i mają większe możliwości ruchu....Myślę że dobrze by się sprawdzały do wspomnianego Nikonowskiego zestawu R1


ale i tak teraz mało błyskam, a jeśli już to głównie używam taflę matowego plastiku z dziurą na obiektyw wyciętą z kanistra 5 L po płynie do spryskiwaczy.
Koszt zero, montaż w razie potrzeby  30 sek, przenoszenie w płaskiej kieszeni torby.....

Jestem za, tylko nie pamiętam, która to parka, bo było ich kilka. Wrzuć fotkę, ja odszukam podobną u siebie.

dranio

Panowie,

Poszukajcie proszę zdjęć tej parki. Z tego co pamiętam fotografowaliśmy ją wszyscy. Na tę chwilę dysponuję tylko tą miniaturką, ściągniętą z flickr (oryginalny rozmiar: https://www.flickr.com/photos/98063022@N02/27416570060/), ale jak będę miał dostęp do dysku, poszukam innych kadrów w oryginale.

No to już wiem, poszukam w domu,
proponuję jeszcze crop 1:1, np. prawe skrzydło i kawałek tła. podajmy jeszcze podst. parametry z exif : ISO, przysłona i obiektyw

Znalazłem:

Pełne kadry i cropy 100%:

Powyższe fotki to pliki RAW wywołane w LR 5.7.3. Modyfikowane nasycenie i mikrokontrast. Standardowe ustawienia odszumiania.

dranio

Załączam swoje - pełen kadr, crop 1:1 skrzydła oraz dodatkowo okoliczności powstania. RAW wywołany w Lightroom bez obróbki. Canon EOS 5D FF (12.8 MPX), f/9, 1/640 sec., ISO 500, obiektyw Sigma 105 mm.

Fajna ta fotka z sesji, niezły pióropusz mam na głowie
Tak więc moje fotki do kompletu:
Olympus E-M5, Zuiko 60, ISO 200, bez flesza (mimo że na fotce widać ze mam założoną małą lampeczkę), jpg z aparatu, ostrość ustawiona na Hard i podbita saturacja, cały kadr i wycinek 1:1
Fot 1:   8,0 i czas 1/250
Fot 2:   7,1 i czas 1/320

Mimo że kadry podobne, to niezbyt porównywalne ogniskowe niestety (180 vs.105 v.s 60) i wydaje mi się że wniosków co do głębi ostrości, szczególnie w tylnym planie trudno będzie wyciągać

to kwestia korpusu rozstrzygnęła się na rzecz D7200

a teraz przydałby się szeroki kąt do krajobrazu, architektury, ciemnych pomieszczeń, dzieciaków i fotek z przerysowanym pierwszym planem itp

zastanawiam się pomiędzy:

Nikonem 10-24 mm i tym nowszym Tamronem 20-24 mm

chętnie posłuchałbym opinii kolegów fotografów

przepraszam Tamron też 10-24 mm  

Ludzie chwalą sigme 18-35 1.8 na asp-c. No ale nie używałem to mogę tylko powiedzieć, że chwalą

Zdecydowanie tak. To najlepsze szkło jakie miałem do d90. Z linii Art. Bije na głowę nikkory, tokinę i inne.

dzięki za odzew
jednak potrzebuję czegoś szerszego zaczynającego się od 10 lub 12 mm ...

Obiektywy o których piszesz są raczej słabe. Niestety w tym zakresie ogniskowych czeka Cię trudny wybór pomiędzy kiepską i ciemną optyką lub naprawdę wysoką ceną. Nie wspomnę o dystorsji. Z powyższych powodów wybrałem sigmę. Jej rozdzielczość i plastyka, nawet przy f1.8, rekompensuje cenę i brak niższych ogniskowych. To jednak musiałbyś sprawdzić w swoich zastosowaniach. Praktyka podpowiada mi, że ultra szerokie kąty nie są zbyt często w użyciu.

fajnie ten zoom pozwala rozmyć tło na szerokim kącie. No jednak przysłona 1,8 robi swoje.....z tym że ogniskowa dosyć umiarkowana, do architektury, wnętrz jednak przydaje sie dużo szerzej.....
Na ostatniej fotce rozpoznaję twierdze Nehaj w chorwackim Senji

rysiaty, napisz może jakie twoje odczucia po zmianie aparatu, czy spełnia twoje wymagania......mysle że przeskok jakości obrazka od D90 ogromny......

ja tam zwykle jestem zadowolony z tego co mam, przeskok jest wiadomo, jedyny minus że laptop nie daje rady i przeglądniecie zdjęć staje się problemem   chociaż tylko w jpg focę
chwilowo laptop u informatyka jest więc jak wróci wrzucę parę fotek

jeśli chodzi o szeroki kąt to dotychczas od 14 lat używam najtańszy obiektyw jaki był na składzie Jessops czyli Sigma 18-50 mm f/3.5-5.6 DC

wychodzę z złożenia cokolwiek innego kupię - nie może być gorsze  

chociaż w tym obiektywie bardzo fajne jest możliwość podejścia do tematu na 25 cm i odwzorowanie 1: 3,5 oraz waga 245 g

chociaż ta proponowana Sigma 18-35 f 1,8 wygląda kusząco, jednak w wielu sytuacjach 18 mm mi nie wystarczało
muszę mieć jednak w torbie bardziej praktyczny obiektyw, czyli zaczynający się od 10 lub 12 mm
muszę tą torbę udźwignąć więc max waga to pół kg +/- 50 g
no i budżet koło 2000 zł (raczej na używane szkło)
do tego max pole widzenia powyżej 100 stopni
odwzorowanie w okolicach 1:5

do tego mam podstawowy obiektyw 24-120 mm (nie licząc makro) - jakaś ciągłość by się przydała

jak się to wszystko weźmie do kupy to został mi wybór między Tamron 10-24 a Nikkor 10-24, ewentualnie Sigma 10-20 mm f 3,5
a że parametry teoretycznie identycznie stąd moje pytanie, może ktoś miał, używał, albo jest na bieżąco w sprzęcie i zna jakieś wiarygodne opinie

edit
albo Tokina 11-20 mm f 2,8

Różne są oczekiwania, jak też praktyki fotograficzne...
Moim skromnym zdaniem zdjęcie przedstawiające np. gotycki kościół, zrobione u jego podstawy, kilka metrów od obiektu, ogniskową rzędu 10 mm jest zepsute. Nie ta perspektywa. Gotycka strzelistość przeradza się w zdeptanego romańskiego karzełka To samo robi dystorsja wewnątrz pomieszczeń. Ściany walą się na ludzi... Kończąc wynurzenia pana henia, do pokazania czegokolwiek w kadrze potrzebna jest odpowiednia perspektywa. Kościół z przykładu będzie lepszy z dalszej odległości. Architektura zachowa cechy stylu. Ale to mój punkt widzenia. Żeby nie było , mam też stałkę 8 mm. Od kilku lat. Nie zrobiłem nią naprawdę dobrego zdjęcia.

I ciekawostka sprzętowa. Krajobrazowa. Podczas wyboru szkła do tzw.krajobrazu zapytałem kolegę, specjalistę w tej dziedzinie o radę i informację czym fotografuje. Okazało się, że preferuje nie szerokie kąty tylko ogniskowe z zakresu 200 mm, 500 mm...
http://palasinski.pl/portfolio/

A na zdjęciu w tle Nehaj, jako żywo. Sporo tam jelonków, w tym naprawdę dorodnych Najmniejszy samiec L. cervus z Senji, którego widziałem miał 2,5 cm.

Oczywiście masz racje co do dystorsji wnoszonych przez szerokie kąty, zaburzenia perspektywy itp, ale  czasem nie masz sie gdzie cofnąć, jeśli kościół jest ciasno wpasowany w miejską zabudowę. We wnętrzach po prostu nie ma innej alternatywy. Uwielbiam fotografować wnętrza oraz zdobione sufity (czy też stropy?) kościołów i tutaj extra szeroki kąt jest niezbędny. Używam malutkiego obiektywu Zuiko 9-18 - (oczywiście w praktyce ogniskowa x2 jak to w m43) - nie jest może naj naj optycznie, ale biorąc pod uwagę cenę i rozmiary (składa sie jak niektóre kity) to jest dobrze. A od prostowania scian mamy programy graficzne, nawet Gimp daje nieźle radę. No i czasem wnętrza fajnie wyglądaja w rybim oku, gdzie mamy same dystorsje To Takie moje wynurzenia Pana Zdzisia ......wszystko zależy od stylu i potrzeb....widać rysiatemu potrzeba szerzej......

Fajnie wiedzieć o tych jelonkach, są na wzgórzu zamkowym? Trochę tam łaziłem za motylami i nic ciekawego nie spotkałem, ale  byłem w 2 poł. sierpnia, to chyba w tym klimacie raczej juz po jelonkach.....O jakiej pporze pojawiają sie w Chorwacji? Tak jak u nas czy wczesniej?

ja też często robię krajobraz obiektywem makro 100 mm bo 500 nie mam

kilka kadrów D7200
fotodokumentalistą jestem a nie artystą, żeby jasne było  

mogę znacznie wyższe wartości ISO używać niż w D90, m. in. też o to mi chodziło

Rysiaty, jeśli chcesz prześlę Ci próbkę portretów, krajobrazu i architektury na mejla. Prześlij w privie. Nie chcę zaśmiecać wątku. Testując wiele obiektywów z tego zakresu ogniskowych jestem przekonany, że sigma 18-35 f1.8 to najlepszy wybór.  



W okolicach Senji są naprawdę liczne. Nie wiem kiedy startują, ale na początku lipca jest ich sporo, podobnie jak i innego robactwa
Kvarner jest zimny i zmienny pogodowo, to pewnie większość sekretu.

a próbował ktoś robić zbliżenia szerokim kątem z soczewką makro?
dzięki soczewce można bliżej podejść do obiektu i pokazać go w środowisku

zakupiłem proponowany przez kolegów obiektyw Sigma 18-35mm f/1.8  
on ostrzy od 28 cm i ma średnicę filtra 72 mm

dobrze myślę, że jeśli założę soczewkę close-up Canon 500D, to pozwoli mi zmniejszyć dystans ostrzenia?
tak gdzieś wyczytałem ...

Przy różnej konstrukcji obiektywu może to działać trochę inaczej i nie zawsze da się zgrać tego rodzaju elementy. Nie wiem czy to zadziała w Twoim wypadku, zwłaszcza że w opisie soczewki zalecana ogniskowa zaczyna się od 75 mm.

Osobiście raczej bym wolał już zainwestować w jakieś przetestowane rozwiązania. Poszukaj informacji na blogu Nicky Baya lub Piotra Naskręckiego. Tu masz linki do przykładowych opisów techniki fotografowania close-up'ów szerokimi kątami:
https://thesmallermajority.com/2013/01/ ... de-part-2/
https://www.nickybay.com/lightweight-wi ... eater-dof/
(tu autorzy korzystają z UWA na pierścieniach pośrednich, ale w wielu konstrukcjach nie da się ostrzyć w takim zestawieniu)


Jeśli nie masz jeszcze jakiegoś UWA, zastanowiłbym się ewentualnie nad Laowa 15/4 Wide-Angle Macro. Będzie ze 3x drożej niż za tę soczewkę, full manual, ale masz od razu małe, lekkie, ostre UWA do różnych zastosowań.
viewtopic.php?f=46&t=43167

dzięki zaraz sobie poczytamtak wg specyfikacji do dłuższych obiektywów, ale żeby osiągnąć efekt makro,
a w tym patencie, o którym przeczytałem w książce Bryana Petersona   w załączeniu, chodzi o zbliżenie jedynie (nawet nie makro)

poczytałem  

czyli pierścień pośredni taki jak tu też pozwoli mi na zmniejszenie minimalnego dystansu ostrzenia  
to połowę tańsze rozwiązanie od tej soczewki makro

niestety kolejny szeroki obiektyw za 2 koła nie wchodzi w rachubę

Tylko na wszelki wypadek przetestowałbym to rozwiązanie, jeśli masz możliwość od kogoś pożyczyć pierścienie, ze swoim obiektywem. Niektóre obiektywy w ogóle nie ostrzą, nawet przy dodaniu najmniejszego pierścienia lub robią to tylko na konkretnych ogniskowych. Testowałem kiedyś pierścienie na swoim Nikkorze 14-24/2.8 i nie uzyskałem ostrych obrazów. W Nikkorze 24-70/2.8 działało to chyba na dłuższych ogniskowych. Dopiero z teleobiektywami dało się jakoś bawić i mogłem robić zdjęcia ze znacznie krótszego dystansu. Poniżej fota z Nikkora 70-300VR z dystansem ok. 50 cm.

Rozwiązanie tego problemu jest dość proste. Zwykłe obiektywy (a nie makro) korygowane są do dali (na nieskończoność), a nie do bliży, Aby te obiektywy efektywnie wykorzystać w makrofotografii, należy stosować pierścień odwracający (tzw. „retro”), czyli mocować je do puszki od strony soczewki czołowej (czyli odwrotnie względem pozycji standardowej). Niestety, nie wszystkie obiektywy się do tego nadają.

Zgadza się. Najlepsze do tego celu są obiektywy stałoogniskowe, z zakresu 24-28 mm, z "sensowną" średnicą gwintu filtrowego. Jednak przy takim rozwiązaniu (rewers) przeważnie raczej nie uzyskamy efektu o jakim piszemy, czyli uchwycenie małego obiektu z otoczeniem w sensownej głębi ostrości. Działają za to jak obiektywy makro o bardzo dużym powiększeniu.

Znalazłem jeszcze dwa ciekawe artykuły. W jednym autor (znany w świadku makro Gil Wizen) posila się rybim okiem na telekonwerterze i jakichś DIY pierścieniach oraz kamerami CCTV:
http://gilwizen.com/wide-angle-macro-1/

Zastosowanie "Judasza" jako obiektywu szerokokątnego
http://www.photosynthesis-in-nature.com ... ro.html#WA

Rychu, muszę Cię zmartwić.
Sigma 18-35 nie współgra z pierścieniami.
W tym zestawie ostrzenie tkwi gdzieś pośrodku układu optycznego, więc kicha.

Nadzieją jest patent z telekonwerterem, który linkuje Darek. To, w jaki sposób szerokie makro pokazuje Gil Wizen, robi wrażenie. Chętnie bym wypróbował, w przypadku sigmy i rybiego oka 8 mm Muszę poszukać, czy jakiś sklep w Katowicach/ okolicach ma w asortymencie telekonwerter.

Jeszcze innym rozwiązaniem jest raynox dcr 5320 pro. Średnica filtra 72 mm. Tylko ta cena... Bez prób się nie dowiesz.

szkoda, dzięki że sprawdziłeś
pojedynczy 12 mm sprawdziłeś?

czyli też soczewka

Dark a widziałeś że ta Laowa 15 mm po odwróceniu daje odwzorowanie powyżej 5:1?

12 mm, 36 mm bez różnicy.

Dokładnie tak samo jak w moim Nikkorze 14-24, dlatego radziłem dmuchać na zimne. Jak widać, nie każda konstrukcja się do takich zastosowań nadaje.


W sumie ciekawostka, ale jak dla mnie to trochę strzelanie z armaty do wróbla. Laowa 15/4 ma dużą średnicę mocowania filtra - 77 mm. To już czyni ją mniej wygodną do mocowania na rewersie. Tylna soczewka jest zapewne bardziej podatna na odblaski, choć w tym modelu jest bardzo nietypowa. W każdym razie do tego rodzaju zdjęć mam Laowa... ale 25/2.8 Ultra Macro