Polskie Forum Entomologiczne - Chrząszcze i Motyle Polski - strona główna

Polskie Forum Entomologiczne

PFEnt. - https://entomo.pl/forum/
Teraz jest środa, 19 lutego 2020, 09:11


Strefa czasowa: UTC + 1




-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
|     Prosimy o podawanie miejsca i daty obserwacji. To przyśpieszy oznaczenie i ułatwi dyskusję.     |
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 13 ] 
Autor Wiadomość
 Tytuł: Philodromus buxi - BIOMAP
PostNapisane: niedziela, 9 lutego 2020, 15:08 
Offline

Dołączył(a): czwartek, 20 lutego 2014, 16:47
Posty: 313
Lokalizacja: Łuków
UTM: EC95
Nie bardzo wiem komu zgłosić błąd w opisie Philodromus buxi, więc skorzystam z aktywności w tym temacie. Opis pochodzi chyba od Philodromus aureolus. Brakuje natomiast P. aureolus na liście gatunków. Link: https://baza.biomap.pl/pl/taxon/species ... fault/tr/y


Share on FacebookShare on TwitterShare on Google+
Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Zanik BIOMAP
PostNapisane: niedziela, 9 lutego 2020, 15:49 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 26 kwietnia 2008, 00:04
Posty: 358
Lokalizacja: Warszawa
To faktycznie nadaje się na osobny wątek, tym bardziej że mowa o pająkach. W zakresie ich taksonomii zdaję się całkowicie na opinię związanych z BioMap arachnologów. Problemów tego typu jest wiele i nie znikną, dopóki nie pojawi się ktoś, kto zechce tego pilnować.
Jedyne, co mogę w tym przypadku zrobić, to przekazać pytanie i liczyć, że grupa się tym zajmie.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Philodromus buxi - BIOMAP
PostNapisane: niedziela, 9 lutego 2020, 20:04 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 5 maja 2012, 20:49
Posty: 2595
Lokalizacja: Bielsko-Biała
UTM: CA51
Specjalność: Heteroptera
W katalogu Prószyński i Staręga 1971 jest taki synonim Ph. aureolus:
Philodromus buxi buxi var. constellatus: BRAUN, 1965.
chociaż WSC podaje, że
Philodromus buxi constellatus Simon, 1875 | Philodromidae synonym = Philodromus fuscolimbatus

Philodromus buxi Simon, 1884 | Philodromidae jest gatunkiem poprawnym, niemniej katalog takiego nie podaje.
Mam już w bazie blisko 20000 rekordów i też jak dotąd nie spotkałem takiego gatunku.

Grzegorz


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Philodromus buxi - BIOMAP
PostNapisane: poniedziałek, 10 lutego 2020, 09:54 
Offline

Dołączył(a): czwartek, 1 listopada 2012, 22:10
Posty: 1549
UTM: FB 17
Specjalność: Araneae_Opiliones
Philodromus buxi w Polsce występuje, publikowane jest wprawdzie jak dotąd jedno stanowisko, Rez. Słońsk:
Błaszak C., Dziabaszewski A., Madej G., Niedbała W., Olszanowski Z., Ehrnsberger R. 1999. Bezkręgowce wolnożyjące (Stawonogi)/Wirbellose Tiere (Gliederfüßer). [In:] Przyroda rezerwatu Słońsk/Das Naturschutzgebiet Słońsk. Pflanzen – Tiere – Hydrologie [Eds.] R. Ehrnsberger, J. Dabert, C. Błaszak, Wydawnictwo Acarus, Poznań, pp. 113-116.

ale jest kilka dalszych lokalizacji z zach. Polski znanych mi czy Tomkowi Rutkowskiemu.

Ricosz ma rację, w Biomapie jest błąd.
Opis zaczerpnięty z KFP oraz mapa z "zaczernionymi" krainami przy Philodromus buxi
to powinno odnosić się do Philodromus aureolus (Clerck, 1757).

Przy czym "powinno odnosić się" jest też nie do końca. W czasach KFP (przełom 60-70 XX w.) z nomenklaturą i synonimiką
w grupie Philodromus aureolus był delikatnie mówiąc burdel, a praca Brauna (1965) wcale go uporządkowała, a miejscami
namieszała jeszcze bardziej.
W sumie niemal wszelkie dane o "Philodromus aureolus" przed o 1990 należałoby w większości traktować
jako "Philodromus aureolus complex", bo po części są to dane o Philodromus aureolus, P. caespitum,   Philodromus praedatus,
a może także i o P. buxi, albo i P. buchari....

Braun (1965) podaje też ogólnikowo z Polski takson "Philodromus buxi buxi var. constellatus" ale ów takson to synonim
Philodromus fuscolimbatus - a to gatunek zdecydowanie południowoeuropejski, na pewno w Polsce nieobecny, a Braun (1965)
podaje ogólnikowo "Polen" nie powołując się na jakiekolwiek materiały z naszego kraju. Więc ten gatunek możemy sobie darować;-)

W Biomapie przy rodzaju Philodromus jest też kolejny błąd na co zwrócił uwagę "ricosz" - znikł zupełnie Philodromus aureolus!

Kolejnym błędem jest też brak Philodromus fallax Sundevall, 1832 - czemu wg autorów Biomapu znikł nie wiem.
Ten gatunek jest w KFP, nr 609; nie był nigdy kwestionowany....

No i coś co mnie :ap: w Biomapie  irytuje i na co już zwracałem uwagę,
skoro Philodromus beskida Fickert 1975 jest nomen nudum to dlaczego jest kraina "zaczerniona"?
To zresztą nagminny problem Biomapu, Gatunki "nomem nudum, nomen dubium, nomen oblitum," oraz błędnie wymieniane z Polski;
które już w Katalogu nie miały numerów kolejnych; wg Biomapu mają "zaczernione" krainy :ap:
Takich przypadków jest pewnie z 50 wśród pająków!... Po co było zaznaczać krainy skoro chodzi o taksony w Polsce niewystępujące,
wątpliwe czy zsynonimizowane??? W dodatku często w opisie występowania w PL jest NIE, a kraina zaczerniona.... :ap:


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Philodromus buxi - BIOMAP
PostNapisane: poniedziałek, 10 lutego 2020, 13:42 
Offline

Dołączył(a): czwartek, 1 listopada 2012, 22:10
Posty: 1549
UTM: FB 17
Specjalność: Araneae_Opiliones
Z Philodromus fallax się zapędziłem, jest w Biomapie, jako Rhysodromus fallax (Sundevall). Zatem w tym wypadku jest wszystko
w porządku. Akurat zmiany w systematyce zostały uwzględnione :okok:
Aktualizacji za to wymagają zmiany w nazewnictwie m. in. gatunków z dawnego rodzaju Sitticus, czy też Xysticus.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Philodromus buxi - BIOMAP
PostNapisane: poniedziałek, 10 lutego 2020, 21:21 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 26 kwietnia 2008, 00:04
Posty: 358
Lokalizacja: Warszawa
Robert, dziękuję za wnikliwą prezentację stanu wiedzy na ten temat. Jak to ująć? BioMap pokazuje w pewnym sensie nie tyle stan wiedzy, co stan zaangażowania fachowców od danej grupy. Jeśli chodzi o pająki, to plan od samego początku był jasny, o czym zresztą mówiłem na konferencji arachnologicznej w Siedlcach w 2018 - KFP był punktem wyjścia, a potem miały być korekty. To było 1,5 roku temu.
Narzędzia są, fachowa wiedza jak widać też, jak widać niewiele trzeba, żeby coś drgnęło. Oczywiście chętnie wprowadzam punktowo korekty na podstawie tego typu uwag i zrobię to również tym razem, ale w gruncie rzeczy nie o to chodzi. Bez udziału szerszego zespołu postęp zawsze nie będzie nadążał za oczekiwaniami...


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Philodromus buxi - BIOMAP
PostNapisane: poniedziałek, 10 lutego 2020, 21:48 
Offline

Dołączył(a): czwartek, 1 listopada 2012, 22:10
Posty: 1549
UTM: FB 17
Specjalność: Araneae_Opiliones
Piotrze, ale dlaczego przenosząc dane z KFP odnośnie pająków narobiłeś wg mnie zamieszania
i te wszystkie gatunki wątpliwe, błędnie podane, itd o których już Prószyński i Staręga (1971) tak pisali,
nadal "zaczerniłeś" na mapach występowania....? Jaki miało to sens, skoro już 50 lat temu były to dane
błędne?


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Philodromus buxi - BIOMAP
PostNapisane: wtorek, 11 lutego 2020, 06:10 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 26 kwietnia 2008, 00:04
Posty: 358
Lokalizacja: Warszawa
Dlaczego zacząłem od KFP, wyjaśniać nie trzeba. Ale na pytanie o problem z gatunkami wątpliwymi odpowiedź jest prosta: powodem jest brak odpowiedniej informacji ze strony fachowców - gdybym dostał wykaz takich gatunków, mógłbym podjąć odpowiednie działania. Powtórzę: w BioMap nic nie zrobi się samo, a sam system (tak jakieś każdy inny) odzwierciedla zaangażowanie znawców danej grupy.

Piszę o tym tu, aby to dotarło do osób, które nie znają mechanizmu działania takich przedsięwzięć. Jeśli chcesz wesprzeć mnie w korektach, użyjmy do tego efektywniejszego kanału informacji (e-mail, forum BioMap itp.).


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Philodromus buxi - BIOMAP
PostNapisane: wtorek, 11 lutego 2020, 07:43 
Offline

Dołączył(a): czwartek, 1 listopada 2012, 22:10
Posty: 1549
UTM: FB 17
Specjalność: Araneae_Opiliones
Piotrze, rozumiem i słusznie że wyszedłeś od KFP, w końcu to jest podstawa, trzeba było od czegoś zacząć.
Natomiast nie do końca kupuję Twoje tłumaczenie, że cytat
"Ale na pytanie o problem z gatunkami wątpliwymi odpowiedź jest prosta: powodem jest brak odpowiedniej informacji ze strony fachowców - gdybym dostał wykaz takich gatunków, mógłbym podjąć odpowiednie działania. Powtórzę: w BioMap nic nie zrobi się samo, a sam system (tak jakieś każdy inny) odzwierciedla zaangażowanie znawców danej grupy".
Skoro już Autorzy KFP nie mieli wątpliwości co do wielu taksonów i pisali, że to są gat. na pewno błędne, weźmy na przykład:

takson Tapinopa torpida Westring, 1851

Który w KFP ma adnotację "Gatunek nieopisany – nomen nudum!", nie ma oczywiście numeru, itd.

W BioMapie sam przytaczasz w/w informację, a u góry masz w polu status gatunku w Polsce "NIE", ale jak popatrzysz na mapę
to "zaczernione" Sudety, czyli jakby występował...

https://baza.biomap.pl/pl/taxon/species ... fault/tr/y

Zaznaczenie krainy samo się nie zrobiło...., i takich przypadków jest w BioMapie naprawdę dużo. Tutaj nic nie trzeba było poprawiać
po autorach KFP, jakby nie patrzeć to byli specjaliści. O tym, że to błąd i bezsens, zresztą już i z Tobą i Wiolą parę razy dyskutowałem.
Po co było robić IMHO bałagan i podawać sprzeczne informacje o tym, że gatunek w Polsce nie występuje i "zaczerniać" jednocześnie krainy?

I popraw w wolnej chwili ten błędny opis przy Philodromus buxi, masz post wyżej nawet  literaturę i możesz wstawić rekord, i dodaj
zgubiony Philodromus aureolus,  :hi:

A mam jeszcze uwagę pewną, widzę że na Biomapie pojawiają się rekordy "amatorów", w porządku. Tylko m.in. widzę tam też
zdjęcia które sam im oznaczałem, ale autorem danych jest ów amator.... Chyba przestanę być dobrym wujkiem i oznaczać wszystko i wszystkim, aby ktoś się potem pod tym podpisał...;-(, ale to temat na inny watek.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Philodromus buxi - BIOMAP
PostNapisane: wtorek, 11 lutego 2020, 12:46 
Offline

Dołączył(a): czwartek, 20 lutego 2014, 16:47
Posty: 313
Lokalizacja: Łuków
UTM: EC95
Robert Rozwałka napisał(a):
Chyba przestanę być dobrym wujkiem i oznaczać wszystko i wszystkim, aby ktoś się potem pod tym podpisał...

Nie no, litości... Proszę nie zostawiać m.in. mnie "na lodzie". Jeśli gdziekolwiek pojawi się moje zdjęcie oznaczone przez Pana, a nie podpisane, to proszę o takie info. Czasami jest to niezależne ode mnie. Na swojej stronie dodaję takie info, ale jeśli ktoś wykorzystuje moje zdjęcia na swojej stronie, to taka informacja może po prostu zaginąć po drodze. Zresztą, sam już przestaję ogarniać temat, bo mam w zbiorach ponad 1200 gatunków i drugie tyle zdjęć.
I jeszcze drobne pytanko przy okazji - jakiego sformułowania użyć: "Oznaczył", Zidentyfikował", "Rozpoznał", "Det."?


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Philodromus buxi - BIOMAP
PostNapisane: wtorek, 11 lutego 2020, 13:17 
Offline

Dołączył(a): czwartek, 1 listopada 2012, 22:10
Posty: 1549
UTM: FB 17
Specjalność: Araneae_Opiliones
Uwaga o wykorzystywaniu zdjęć, ale ze swoim podpisem nie była skierowana do autora tego wątku.
Ot tak przejrzałem zdjęcia pająków dostępne w BioMapie i po prostu zauważyłem parę takich, które
kiedyś i komuś oznaczałem.
Kwestia zapisu, (np. oznaczył, zidentyfikował.... )  to już kwestia wg uznania, przy podpisie zdjęcia.
Przy okazach w zbiorze pisze się "det."


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Philodromus buxi - BIOMAP
PostNapisane: wtorek, 11 lutego 2020, 18:17 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 5 maja 2012, 20:49
Posty: 2595
Lokalizacja: Bielsko-Biała
UTM: CA51
Specjalność: Heteroptera
Wtrącę swoje trzy grosze od strony technicznej, dziś mogę coś więcej powiedzieć na temat projektów typu katalog, przegląd czy baza danych opartych na literaturze.

Zdaniem Roberta i Piotra wyjście od KFP to podstawa. Ja sformułowałbym to inaczej. Wprowadzanie danych powinno być skoncentrowane na chronologii, najpierw dane najstarsze, potem nowsze. Katalogi i przeglądy będące po drodze wyjaśniają i prostują to co było wstecz. I wtedy katalog/przegląd staje się niezwykle ważny. Ze swojego podwórka mogę podać przykład pracy Siebold 1839. Do momentu wydania Stichel 1960 wszystko co podał Siebold było z dokładnością do krainy historycznej. Dopiero Stichel wyjaśnia, że chodzi np. o Gdańsk.

A jak mamy już wprowadzone wszystko, to wracamy do początku i sprawdzamy czy wszystko jest ok ...

Mało tego. Nie natknąłem się jeszcze na żaden katalog i przegląd (zarówno w Araneae jak i Heteroptera), który nie zawierałby błędów (źle "przypięta" do rekordu publikacja, zła miejscowość, ogólnikowo podana miejscowość (np. ok. Krakowa podczas gdy autor wymienia dokładnie konkretną wioskę pod Krakowem), zdarzają się prace, które w momencie powstawania przeglądu nie były znane autorom przeglądu, błędnie przypisany UTM). Mam świadomość, że te przeglądy przy których ostatnio pracowałem mogą mieć takie same wady.
Rozmiar takich projektów jest "naznaczony" takim ryzykiem. Rozmiar takich projektów to też odpowiedzialność jaką biorą na siebie autorzy. Z pewnością z jednej strony należy się dobrze zastanowić zanim rozpocznie się krytykę, z drugiej strony nie można uzasadnionej krytyki ignorować.

pozdrawiam
Grzegorz


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Philodromus buxi - BIOMAP
PostNapisane: wtorek, 11 lutego 2020, 20:48 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 5 maja 2012, 20:49
Posty: 2595
Lokalizacja: Bielsko-Biała
UTM: CA51
Specjalność: Heteroptera
Przy okazji (miałem to gdzieś wynotowane):

Breymeyer A. 1966a. Relations between wandering spiders and other epigeic predatory Arthropoda. Ekol. Pol., A, 14, 27-71, 11:.
Breymeyer A. 1966b. Relations between wandering spiders and other epigeic predatory Arthropoda. Ekol. Pol., A, 14:27-71.

wydaje mi się, że to powinna być jedna publikacja (mam PDF, mogę podesłać)

G.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 13 ] 

Strefa czasowa: UTC + 1


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 34 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Miejsce na reklamę [7]



Protected by Anti-Spam ACPPowered by phpBB® Forum Software © phpBB Group

Na skróty: Motyle i Chrząszcze - Strona Główna | Checklist Coleoptera of Poland 2014 On-Line | Mapa | Linki | Cerambycidae | Buprestidae | Carabidae | Chrząszcze wodne | Chemia owadów | efotogaleria | SKLEP |

 

Platformę hostingową zapewnia TITTLE.pl