Polskie Forum Entomologiczne - Chrząszcze i Motyle Polski - strona główna

Polskie Forum Entomologiczne

PFEnt. - https://entomo.pl/forum/
Teraz jest niedziela, 5 kwietnia 2020, 05:14


Strefa czasowa: UTC + 1




-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
|     Prosimy o podawanie miejsca i daty obserwacji. To przyśpieszy oznaczenie i ułatwi dyskusję.     |
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 99 ]  Przejdź na stronę 1, 2  Następna strona
Autor Wiadomość
 Tytuł: Hippotion celerio w Polsce - 20.11.2019 r.
PostNapisane: środa, 20 listopada 2019, 15:53 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 30 maja 2011, 13:59
Posty: 2228
Lokalizacja: Łódź
Otrzymałem dziś info i fotki Hippotion celerio ( o ile obaj poprawnie rozpoznaliśmy gatunek). Obserwacja Jacka Strojnego z Przedborskiego PK.
W związku z tym pytanie - czy bywał ostatnio obserwowany w centralnej Polsce, albo w ogóle w kraju?
Link do zdjęć: http://jacenty50.blogspot.com/2019/11/2019-11-20.html


Share on FacebookShare on TwitterShare on Google+
Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Zawisaki - sezon 2019
PostNapisane: środa, 20 listopada 2019, 16:34 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): niedziela, 28 sierpnia 2005, 13:29
Posty: 5468
Lokalizacja: Kaczyce
UTM: CA22
To gatunek migrujący. Z obszaru Polski podawany w połowie XIX w. (Zielona Góra, Gdańsk). Zalatuje aż do płd. Skandynawii. Nie ma osiadłej populacji w Europie. ( nie jest w stanie przezimować w naszym europejskim klimacie).
Dane z pracy "Motyle nocne Polski" J.Buszko, J.Masłowski.  wyd. Koliber 2012.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Zawisaki - sezon 2019
PostNapisane: środa, 20 listopada 2019, 16:46 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
Posty: 8057
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Tak to on, publikować. Dzisiejszy okaz?


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Zawisaki - sezon 2019
PostNapisane: środa, 20 listopada 2019, 16:51 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 30 maja 2011, 13:59
Posty: 2228
Lokalizacja: Łódź
Dziękuję za informacje oraz potwierdzenie oznaczenia. Sfotografowany dziś.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Zawisaki - sezon 2019
PostNapisane: środa, 20 listopada 2019, 17:00 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
Posty: 8057
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
No to bank w temacie Zawisaki 2019 został wlaśnie rozbity, a nawet w konkursie ostatniej 10-latki ;-)
Jacku, gratulacje!


Załączniki:
hippotion_celerio_PL_3.jpg
hippotion_celerio_PL_3.jpg [ 158.6 KiB | Przeglądane 4644 razy ]
Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Zawisaki - sezon 2019
PostNapisane: środa, 20 listopada 2019, 19:04 
Offline

Dołączył(a): środa, 2 stycznia 2019, 17:49
Posty: 571
Lokalizacja: Wrocław
UTM: XS46
Specjalność: Diptera
inne zainteresowania: rymy pogodne i niewygodne
Jacek Kurzawa napisał(a):
Tak to on, publikować. Dzisiejszy okaz?



No i "rekord" został opublikowany! Właśnie tu, tj. na entomo.pl  :D


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Zawisaki - sezon 2019
PostNapisane: środa, 20 listopada 2019, 19:57 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
Posty: 8057
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
I pisze to Redaktor pisma Dipteron :-)


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Zawisaki - sezon 2019
PostNapisane: środa, 20 listopada 2019, 20:17 
Offline

Dołączył(a): środa, 2 stycznia 2019, 17:49
Posty: 571
Lokalizacja: Wrocław
UTM: XS46
Specjalność: Diptera
inne zainteresowania: rymy pogodne i niewygodne
Ano!  :okok:
Podane jest stanowisko, data i fotka. Podobnie, jak to jest np. na biomap.pl  :smiech: .
I takie rekordy należałoby w publikacjach jednak uwzględniać.
Problemem w takich przypadkach jest ilość takich rekordów i dotarcie do nich wszystkich
(co komplikuje i opóźnia tempo przygotowania manuskryptu oraz sama chęć autora docytowania "internetu").
Recenzenci też nie są wstanie wszystkich rekordów sprawdzić i wyłapać  w necie.
Osobiscie "omijam" rekordy bez sprawdzalnej dokumentacji (np. identyfikowalnych fotek).
Takim uwiarygodnieniem danych w różnych publikacjach staje się nr DOI...


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Zawisaki - sezon 2019
PostNapisane: środa, 20 listopada 2019, 20:29 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
Posty: 8057
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Stanowisko nie jest podane.
avidal napisał(a):
....Obserwacja Jacka Strojnego z Przedborskiego PK.

To Jacek Strojny jest z Przedborskiego PK a niekoniecznie obserwacja  8) . Bez wnikliwego sprawdzania danych u źródła można narobić większego bałaganu  :no:  

Jestem już po rozmowie z Jackiem S. i znam wszystkie szczegóły, które stawiają te dane w innej perspektywie. Zalecałbym daleką ostrożność w powoływaniu się na takie dane (w końcu podał je w sposób ogólnikowy i niezupełnie jasny ;-) avidal a nie J.S.).

Publikacja o tym gatunku jest już zaplanowana i ukaże się raczej szybko.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Zawisaki - sezon 2019
PostNapisane: środa, 20 listopada 2019, 20:32 
Offline

Dołączył(a): środa, 2 stycznia 2019, 17:49
Posty: 571
Lokalizacja: Wrocław
UTM: XS46
Specjalność: Diptera
inne zainteresowania: rymy pogodne i niewygodne
Thx a lot!
Ale ja chyba czytać umiem, może ktoś źle sformuował zdanie?
I chyba na to drugie wychodzi...  :szok: Isn't it?


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Zawisaki - sezon 2019
PostNapisane: środa, 20 listopada 2019, 20:37 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
Posty: 8057
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
AndrzejJW napisał(a):
Podane jest stanowisko, data i fotka. Podobnie, jak to jest np. na biomap.pl  :smiech: .
I takie rekordy należałoby w publikacjach jednak uwzględniać.
Problemem w takich przypadkach jest ilość takich rekordów i dotarcie do nich wszystkich
(co komplikuje i opóźnia tempo przygotowania manuskryptu oraz sama chęć autora docytowania "internetu").

Na temat zbierania danych w sieci mam mniej więcej takie zdanie:
Jeśli dane są pełne to nie potrzebna jest ich obróbka. Dane źródłowe pozostają źródłem więc jeśli np na biomap.pl jest zdjęcie, data i miejsce to już to jest rekordem i to nie powinno wymagać dalszych zabiegów uplastyczniających w celu nadania rekordom statusu rekordów (co wynikałoby z powyższego tekstu). nie znam biomap.pl i nie wiem jak tak jest. Rekord to rekord - albo jest dobry i jest rekordem  - ma autora, wszystkie dane i można się na niego powołać albo nie jest.
Jeśli jednak biomap.pl prezentuje dane w sposób ogólnikowy (a tak było i chyba jeszcze jest) i ich newralgiczna część jest ukryta to takiego rekordu formalnie nie ma, bo nie ma go dla ogółu a dane prezentowane są w sposób ogólnikowy. trzeba się zdecydować, czy rekord jest czy nie. Nieco jednak odbiegamy od tematu, jak zwykle.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Zawisaki - sezon 2019
PostNapisane: środa, 20 listopada 2019, 20:38 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
Posty: 8057
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
AndrzejJW napisał(a):
Thx a lot!
Ale ja chyba czytać umiem, może ktoś źle sformuował zdanie?
I chyba na to drugie wychodzi...  :szok: Isn't it?

To zdanie nie jest źle sformułowane. Ono nie jest jednoznaczne.
A masz pewność co lub kto jest z Przedborskiego Parku? (pomijając że to ogromny obszar)? Czy uznałbyś takie zdanie jako źródło danych?


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Zawisaki - sezon 2019
PostNapisane: środa, 20 listopada 2019, 20:45 
Offline

Dołączył(a): środa, 2 stycznia 2019, 17:49
Posty: 571
Lokalizacja: Wrocław
UTM: XS46
Specjalność: Diptera
inne zainteresowania: rymy pogodne i niewygodne
Ja to jestem "pikuś",ale jakby to "cytowali" obcokrajowcy, to tak by to zrozumieli...
Co do "rekordów", to się z Tobą w pełni zgadzam.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Zawisaki - sezon 2019
PostNapisane: środa, 20 listopada 2019, 22:37 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 30 maja 2011, 13:59
Posty: 2228
Lokalizacja: Łódź
Gwoli ścisłości - motyla Jacek znalazł we wlasnej piwnicy. To jednak nie Przedborski Pk, choć jest blisko.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Zawisaki - sezon 2019
PostNapisane: środa, 20 listopada 2019, 22:58 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
Posty: 8057
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Dyskutowaliśmy o tym że taka informacja na Forum podana w takiej postaci niesie ze sobą ryzyko i nie można tak tego spisać z netu i publikować bez dodatkowych informacji a tym bardziej bez zgody znalazcy. Jak się uściśli to się okaże, że nie PK, a informację podał avidal a nie autor itd. To wszystko nie jest wystarczające i dlatego przestrzegłem przed takim pochopnym nazywaniem takich informacji "rekordami". Nie przeczę jednak ze często się tak zdarzało, że pojawiał się komplet informacji o rekordzie dlatego ujednoliciłem sposób cytowania Forum, aby można było w jasny sposób to zacytować wprost z Forum, jak ze źródła. O ile takie informacje są kompletne. Lepiej jest jednak dla ważnych rekordów, aby pojawiły się one drukiem. Praktyka pokazała mi już, ze dane opublikowane na Forum w sposób pełny i jednoznaczny są chętnie publikowane jako pierwsze stwierdzenia (bo drukiem) z powołaniem się (albo i nie!) na Forum. Nie ma co narzekać na takie a nie inne czasy. Z patologią w nauce się nie wygra  :no:

PS. I nie "we własnej piwnicy", jesli chodzi o dokładność i tu jest niestety diabeł w tym pogrzebany. Dobrze że zadzwoniłem, bo to całkowicie zmieniło ogląd sytuacji ;-)


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Zawisaki - sezon 2019
PostNapisane: środa, 20 listopada 2019, 23:21 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
Posty: 8057
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
avidal napisał(a):
W związku z tym pytanie - czy bywał ostatnio obserwowany w centralnej Polsce, albo w ogóle w kraju?

Tak, z tego co widzę, spotkany był czterokrotnie: okolice Pucka, Gdańska, Zielona Góra (lubuskie) i opolskie. To jest piąte.

Mapa na GBIF jest pełna rekordów z Europy, ale jest ona w głównej mierze zasilona rekordami z iNaturalist.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Zawisaki - sezon 2019
PostNapisane: czwartek, 21 listopada 2019, 08:00 
Offline

Dołączył(a): wtorek, 4 grudnia 2007, 13:09
Posty: 4789
Lokalizacja: Hańsk
UTM: FB68
Specjalność: Sesiidae
avidal napisał(a):
Gwoli ścisłości - motyla Jacek znalazł we wlasnej piwnicy. To jednak nie Przedborski Pk, choć jest blisko.

Na fotkach widać że motyl jest świeży, nasuwa mi się podejrzenie że mógł zostać zawleczony jako gąsienica lub poczwarka. Do myślenia daje że właśnie w piwnicy...


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Zawisaki - sezon 2019
PostNapisane: czwartek, 21 listopada 2019, 11:30 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 30 maja 2007, 19:17
Posty: 3134
Lokalizacja: Warszawa
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Faktycznie data tego znaleziska, w powiązaniu z okolicznościami, mocno daje do myślenia!  :mysl:
Imagines Hippotion celerio są co prawda spotykane przez cały rok, jednak w kontynentalnej Europie ich pojaw jest ograniczony do miesięcy letnich.
Późny listopad, a do tego piwnica???
Ten migrant tam nie zaleciał.
Skąd więc się wziął?  :roll:

Rekord to jedno, a właściwe opisanie, przeanalizowanie i zdiagnozowanie tego zjawiska, to coś zupełnie innego. Domyślam się, że na forum tego nie rozkminimy. Dlatego tym bardziej jestem ciekaw tego, co znajdzie się w publikacji.  :idea:


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Zawisaki - sezon 2019
PostNapisane: czwartek, 21 listopada 2019, 11:48 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
Posty: 8057
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Wujek Adam napisał(a):
Imagines Hippotion celerio są co prawda spotykane przez cały rok, jednak w kontynentalnej Europie ich pojaw jest ograniczony do miesięcy letnich.
Późny listopad, a do tego piwnica???
Ten migrant tam nie zaleciał.
Skąd więc się wziął?  :roll:

Rekord to jedno, a właściwe opisanie, przeanalizowanie i zdiagnozowanie tego zjawiska, to coś zupełnie innego. Domyślam się, że na forum tego nie rozkminimy. Dlatego tym bardziej jestem ciekaw tego, co znajdzie się w publikacji.  :idea:

Nie, H. celerio w Europie środkowej i północnej odnotowywany się dopiero w październiku i listopadzie, notowany nawet do grudnia (znam przypadek z 31.12 z dalekiej Anglii).

A propos "piwnicy". Pisałem już o tym, że informacje są przekłamane (tutaj) więc wyciągane na ich podstawie wnioski mogą być błędne.

W  publikacji Buszko, Nowacki, 2017 jest  "opolskie". Czy ktoś orientuje się może o jaki rekord może tu chodzić? I to jest rekord z ostatnich lat, ponieważ jeszcze 2012 w poprzedniej publikacji nie było tego rekordu.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Zawisaki - sezon 2019
PostNapisane: czwartek, 21 listopada 2019, 12:15 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 30 maja 2007, 19:17
Posty: 3134
Lokalizacja: Warszawa
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Jacek Kurzawa napisał(a):
Nie, H. celerio w Europie środkowej i północnej odnotowywany się dopiero w październiku i listopadzie, notowany nawet do grudnia (znam przypadek z 31.12 z dalekiej Anglii).
(...)

A skąd masz takie dane, Jacku?
Ja np. na tej stronie:
http://tpittaway.tripod.com/sphinx/h_cel.htm
a propos pór pojawu imagines znalazłem takie informacje:
"(...)
Migrant and multivoltine in its resident range, throughout the year, with up to five well-defined generations. In the Mediterranean area, two or three migrant-induced generations are normal between June and October; individuals from these migrate farther north, to be found during August, September and October.
(...)"


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Zawisaki - sezon 2019
PostNapisane: czwartek, 21 listopada 2019, 12:49 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): niedziela, 28 sierpnia 2005, 13:29
Posty: 5468
Lokalizacja: Kaczyce
UTM: CA22
Miałem okazję hodować ten gatunek kilkanaście lat temu z jaj, otrzymanych w sierpniu z Wysp Kanaryjskich. Gąsienice karmiłem winoroślą. Motyle lęgły się od połowy listopada do połowy grudnia. Termin pojawu wydaje się więc prawidłowy, przy odpowiednio wysokiej temperaturze. Próbowałem też schładzać poczwarki by dotrwały do wiosny, ale bez powodzenia. Krótko po obniżeniu temperatury lęgły się jeszcze motyle zmienione kolorystycznie (z wyraźnie ograniczonym różowym kolorem na tylnych skrzydłach - patrz załącznik). Zbyt długo chłodzone poczwarki nie przeżyły.


Edit admin: post o tym jest tutaj: viewtopic.php?f=32&t=7617


Załączniki:
Hippotion celerio motyl.jpg
Hippotion celerio motyl.jpg [ 171.1 KiB | Przeglądane 4656 razy ]
Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Zawisaki - sezon 2019
PostNapisane: czwartek, 21 listopada 2019, 13:58 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 30 maja 2007, 19:17
Posty: 3134
Lokalizacja: Warszawa
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
I to się zgadza, jeśli chodzi o Wyspy Kanaryjskie, ale nie pasuje do kontynentalnej Europy.
Sam zresztą Antku napisałeś, że w niskich temperaturach motyle się nie lęgły, jak więc mają się one pojawiać u nas w listopadzie???


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Zawisaki - sezon 2019
PostNapisane: czwartek, 21 listopada 2019, 14:01 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
Posty: 8057
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Wujek Adam napisał(a):
Jacek Kurzawa napisał(a):
Nie, H. celerio w Europie środkowej i północnej odnotowywany się dopiero w październiku i listopadzie, notowany nawet do grudnia (znam przypadek z 31.12 z dalekiej Anglii).
(...)

A skąd masz takie dane, Jacku?

Z ogólnodostępnych informacji z sieci. Rekord z 31.12.1940 pochodzi z danych Butterfly Conservation https://butterfly-conservation.org/ Są dostepne nawet koordynaty tego rekordu: 53°15'07.7"N 4°10'29.4"W  8)

Prześledziłem dane z Europy w oparciu o ponad 660 rekordów H.celerio i na tej podstawie opisałem w przygotowywanym artykule mechanizm migracji tego gatunku w Europie.

Piwnica o której pisał avidal jest w rzeczywistości wielkim przestronnym garażem podziemnym z dwoma wjazdami dla samochodów z dwóch stron budynku. Wjazdy te są raczej całodobowo otwarte. Motyl więc tam mógł z łatwością wlecieć jak również stamtąd wylecieć.

Antku, przy jakiej najniższej temperaturze dochodziło do wylęgu osobników?


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Zawisaki - sezon 2019
PostNapisane: czwartek, 21 listopada 2019, 14:08 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 30 maja 2007, 19:17
Posty: 3134
Lokalizacja: Warszawa
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Okej Jacku.  :okok:
Czy mógłbyś zdradzić ile spośród tych 660 rekordów dotyczy obserwacji listopadowych w Europie Środkowej?

Również hodowałem ten gatunek w latach 2015 - 2016.
I szczerze wyznam, że nie bardzo wyobrażam sobie w warunkach klimatycznych Polski ani listopadowej aktywności imagines, ani wykluwania się motyli z poczwarek.


Ostatnio edytowano czwartek, 21 listopada 2019, 14:11 przez Wujek Adam, łącznie edytowano 1 raz

Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Zawisaki - sezon 2019
PostNapisane: czwartek, 21 listopada 2019, 14:09 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
Posty: 8057
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Wujek Adam napisał(a):
I to się zgadza, jeśli chodzi o Wyspy Kanaryjskie,
Na Wyspach Kanaryjskich - tak a propos - gatunek ten spotykany jest od marca, jak również od marca w Maroku, więc jajka od osobników z Wysp Kanaryjskich mogłyby równie dobrze pochodzić z marca jak i z października.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Zawisaki - sezon 2019
PostNapisane: czwartek, 21 listopada 2019, 14:17 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
Posty: 8057
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Wujek Adam napisał(a):
Okej Jacku.  :okok:
Czy mógłbyś zdradzić ile spośród tych 660 rekordów dotyczy obserwacji listopadowych w Europie Środkowej?

Oczywiście, panuję nad sytuacją -  z 300 rekordów z pominięciem krajów śródziemnomorskich: Hiszpania, Portugalia, Francja, Włochy i Grecja obserwacji listopadowych i grudniowych mam 28.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Zawisaki - sezon 2019
PostNapisane: czwartek, 21 listopada 2019, 14:51 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 30 maja 2007, 19:17
Posty: 3134
Lokalizacja: Warszawa
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Fajno.
A ile rekordów bardziej przystających do omawianego w tym wątku, czyli z krajów środkowoeuropejskich?
:P
W takich dajmy na to Atenach jest teraz 21 st.C., H. elerio może więc tam śmiało latać.  :tak:


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Zawisaki - sezon 2019
PostNapisane: czwartek, 21 listopada 2019, 15:15 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
Posty: 8057
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Wujek Adam napisał(a):
W takich dajmy na to Atenach jest teraz 21 st.C., H. elerio może więc tam śmiało latać.  :tak:

No nie za bardzo.... W kontynentalnej Grecji jeszcze tego gatunku nikt nie widział  :D  Kilka rekordów pochodzi z Grecji pochodzi wyłącznie z Krety, gdzie ponad 70% rekordów jest maja i czerwca. Większa jest szansa spotkania go o tej porze w Polsce niż w Atenach :-)


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Zawisaki - sezon 2019
PostNapisane: czwartek, 21 listopada 2019, 15:36 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): niedziela, 28 sierpnia 2005, 13:29
Posty: 5468
Lokalizacja: Kaczyce
UTM: CA22
Cytuj:
Antku, przy jakiej najniższej temperaturze dochodziło do wylęgu osobników?
Niestety, nie prowadziłem takich notatek. Sprawa ogólnie wygląda tak, że rozwój imago w poczwarce przy niższej temperaturze trwa nadal, choć jest zwolniony. Problem jest dopiero wtedy, gdy motyl ma się wylęgać. Takie zjawisko obserwujemy też po schłodzeniu np. poczwarek motyli dziennych. W niskiej temperaturze (ale oczywiście dodatniej) motyl jest słaby, i nie ma siły wydostać się z poczwarki. Jeśli zaobserwujemy zmianę koloru poczwarki i w porę podniesiemy temperaturę, motyl się wylęgnie. Zbyt długie schłodzenie powoduje, że rozwinięty motyl umiera w poczwarce. Jeśli poczwarka jest w dodatniej temperaturze, to wydaje mi się, że decyduje nie wartość temperatury, ale czas ochłodzenia. Inny problem jest, gdy obniżymy temperaturę poniżej zera. Jeśli poczwarka nie ma genetycznie zakodowanej zdolności do hibernacji, zginie,


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Hippotion celerio w Polsce - 20.11.2019 r.
PostNapisane: czwartek, 21 listopada 2019, 16:37 
Offline

Dołączył(a): środa, 2 stycznia 2019, 17:49
Posty: 571
Lokalizacja: Wrocław
UTM: XS46
Specjalność: Diptera
inne zainteresowania: rymy pogodne i niewygodne
Skoro to jest garaż, to ktoś przywiózł go ze sobą i to jest bardzo prawdopodobne ...


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Hippotion celerio w Polsce - 20.11.2019 r.
PostNapisane: czwartek, 21 listopada 2019, 16:45 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
Posty: 8057
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Trzeba będzie sprawdzić i taki trop.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Hippotion celerio w Polsce - 20.11.2019 r.
PostNapisane: czwartek, 21 listopada 2019, 17:04 
Offline

Dołączył(a): wtorek, 4 grudnia 2007, 13:09
Posty: 4789
Lokalizacja: Hańsk
UTM: FB68
Specjalność: Sesiidae
Jest wręcz nieprawdopodobne aby ten motyl miał za sobą ponad 1000 km. Przecież on jest zupełnie świeży, nie widać nawet ubytków strzępiny.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Hippotion celerio w Polsce - 20.11.2019 r.
PostNapisane: czwartek, 21 listopada 2019, 17:10 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
Posty: 8057
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Też tak uważam od samego początku. Jego wyjątkowa świeżość aż bije w oczy. Przedwczoraj mieliśmy 16 st C i słońce. poza tym w Europie zachodniej, ktora jest drogą migracji tego gatunku jest obecnie już od 2 tygodni dobrze ponizej 10 C. Migracja została przeze mnie już wykluczona. Są natomiast inne przesłanki, które rzutują na źrodło jego pochodzenia. Wszystko trzeba brać pod uwagę, aby wyciągnąć jak najlepsze wnioski.

Dywagacje na temat jego pochodzenia zostaną zawsze w sferze domyslów, ktore lepiej lub gorzej korelują z różnymi przesłankami. Rekord jednak pozostaje rekordem i stwierdzenie gatunku w Polsce jest 100%. Zagadką pozostanie skąd się tam wziął. A może i to uda się rozwiązać, czas pokaże.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Hippotion celerio w Polsce - 20.11.2019 r.
PostNapisane: czwartek, 21 listopada 2019, 17:44 
Offline

Dołączył(a): wtorek, 4 grudnia 2007, 13:09
Posty: 4789
Lokalizacja: Hańsk
UTM: FB68
Specjalność: Sesiidae
Poszukałbym w tej piwnicy opakowań z importu, może gdzieś jest egzugwium..., a może jakiś sąsiad hodował - choć piszę to bez przekonania. Wydaje mi się że znalezienie właściwego tropu będzie bardzo trudne.
Dla przypomnienia inny omawiany na tym forum, ciekawy przypadek zawleczenia:
viewtopic.php?f=90&t=16113&hilit=Dyspessa+ulula


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Hippotion celerio w Polsce - 20.11.2019 r.
PostNapisane: czwartek, 21 listopada 2019, 17:53 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
Posty: 8057
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Niestety, nie można iść tropem wykluczania wszelkich możliwych teorii bo należałoby przesłuchać wszystkich mieszkańców domów, również okolicznych, pod kątem pobytu za granicą, ich samochodów, wykluczyć możliwość ucieczki z hodowli można poprzez przesłuchanie okolicznych mieszkańców w promieniu.. ? 10km 20?... itd. Uważam, że lepiej jest przyjąć zgodnie z posiadaną wiedzą o takich przypadkach wariant najbardziej prawdopodobny i pozostać przy nim jako hipotezie, ponieważ tu już niczego nie uda się udowodnić.

Chociaż sam pomysł poszukiwań  - jestem za. Tylko kto się teraz tego podejmie? Znalazca? Postaram się go namowić, żeby przejrzał komorki sąsiadow, rozpytał o możliwe podróże zagraniczne jak również rozpytał, czy może gdzieś w okolicy są jacyś hodowcy motyli (to pytanie do Kolegów z regionu Włoszczowej, Przedborza, może Kielc...?

Uważam to jednak za niepotrzebne, bo spotkanie o tej porze tego gatunku w Polsce bardzo dobrze - doskonale - wpisuje się w mechanizm migracyjny tego gatunku i stan wiedzy o nim. Nie ma więc co tworzyć karkołomnych teorii, podczas gdy nauka nam jasno podpowiada, dlaczego taki osobnik mógł pojawić się o tej porze w Polsce, pojawiał się w Skandynawii, Danii, Niemczech czy Anglii. To jest po prostu zwykła obserwacja, w której ja osobiście nie dopatruję się absolutnie niczego nadzwyczajnego. Dla mnie wszystko się tu ładnie zgadza, ale to dlatego ze mocno posiedziałem nad tym gatunkiem i  bazując na dość dużej teraz wiedzy o nim mogę tak napisać.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Hippotion celerio w Polsce - 20.11.2019 r.
PostNapisane: czwartek, 21 listopada 2019, 18:59 
Offline

Dołączył(a): wtorek, 30 sierpnia 2016, 10:51
Posty: 47
UTM: CA25
Jacku Kelch podaje w swej pracy na temat motyli okolic Raciborza że znalazł 9 gąsienic owego zawisaka
to publikacja z 1829 roku- ,,Um Ratibor gesammelte Schmetterlinge'
:ok:


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Hippotion celerio w Polsce - 20.11.2019 r.
PostNapisane: czwartek, 21 listopada 2019, 19:45 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
Posty: 8057
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Dziękuję!  :bravo:  Bardzo ciekawe! Ta informacja chyba nie była nigdy cytowana w naszej literaturze. Albo została odrzucona i pomijana z jakiegoś powodu, albo nie dostrzeżona do tej pory, w co wydaje się bardziej prawdopodobne. Praca Kelcha 1929 (1930) ukazała się jednocześnie z wykazem  Romaniszyna i Schille z 1929. Racibórz jeszcze wtedy należał do Niemiec. Uzupełnię artykuł o ten rekord.

Jeszcze raz brawo za znalezienie nowego rekordu o H.celerio z Polski!

Ciekawe co jeszcze uda się znaleźć w związku z tym gatunkiem.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Hippotion celerio w Polsce - 20.11.2019 r.
PostNapisane: czwartek, 21 listopada 2019, 20:03 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lutego 2004, 23:27
Posty: 4160
Lokalizacja: Skierniewice
UTM: DC45
Dla jakości ewentualnej publikacji istotne jest pochodzenie okazu. Przylot - nieprawdopodobny - i zdaje się już w dyskusji wykluczony, gdyby nawet próbować to naciągać to o tej porze migracja następuje raczej w odwrotnym kierunku i trudno spodziewać, że motyl nadleciał z północy. Bionomia gatunku wskazuje, że jego rozwój w Polsce i wylęg w listopadzie jest w zasadzie nieprawdopodobny. Zostaje więc jakaś forma zawleczenia lub ucieczka z hodowli.

Pośpiech z analizą i zbyt szybkie wyciąganie wniosków wydaje się niewskazany, warto spokojnie to przemyśleć.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Hippotion celerio w Polsce - 20.11.2019 r.
PostNapisane: czwartek, 21 listopada 2019, 20:31 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
Posty: 8057
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Tak teraz myślę, że to "opolskie" wzmiankowane Buszko, Nowacki, 2017 to jest właśnie ten Kelch,  1829  :ja wiem:


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Hippotion celerio w Polsce - 20.11.2019 r.
PostNapisane: czwartek, 21 listopada 2019, 21:04 
Offline

Dołączył(a): wtorek, 30 sierpnia 2016, 10:51
Posty: 47
UTM: CA25
Tak Jacku na pewno -to jest to znalezisko :birra:


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Hippotion celerio w Polsce - 20.11.2019 r.
PostNapisane: czwartek, 21 listopada 2019, 21:50 
Offline

Dołączył(a): środa, 2 stycznia 2019, 17:49
Posty: 571
Lokalizacja: Wrocław
UTM: XS46
Specjalność: Diptera
inne zainteresowania: rymy pogodne i niewygodne
Jedna jaskółka wiosny nie czyni! ... Poszukajcie innych okazów. Jak nie ma to uważam, że rekord co prawda jest ale IMHO zawleczenie gąsienicy mogło nastąpić wraz z przywozem rośliny żywicieskiej. Te stwierdzenia z Raciborza mogły też takowe być (bo skąd gąsienice tam się wzięły?). W tamtym okresu Niemce przewozili różne rośliny i tworzyli ogródki "skalne" i inne z nich...
I dlatego ja bym się tak nie "emocjonował" tym znaleziskiem...


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Hippotion celerio w Polsce - 20.11.2019 r.
PostNapisane: piątek, 22 listopada 2019, 15:14 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
Posty: 8057
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
AndrzejJW napisał(a):
Poszukajcie innych okazów.
Podaję namiary na stanowisko, gdzie latają Hippotion celerio  - Niedośpielin ad Wielgomłyny koło Przedborza. Jak ktoś ma ochotę...
Jak przez ponad 100 lat nie było doniesień, to teraz może się wysypie.
AndrzejJW napisał(a):
zawleczenie gąsienicy mogło nastąpić wraz z przywozem rośliny żywicielskiej.
nie wyobrażam sobie tego. Z winoroślą? Mógłbyś to jakoś wyjaśnić, jaka jest szansa na zawlekanie gąsienicy? Ja takiej możliwości nie widzę, całkowicie.
AndrzejJW napisał(a):
Te stwierdzenia z Raciborza mogły też takowe być (bo skąd gąsienice tam się wzięły?). W tamtym okresu Niemce przewozili różne rośliny i tworzyli ogródki "skalne" i inne z nich...
W Zielonej Górze też była gąsienica, też zawleczenie? Przecież ten gatunek to jeden z większych migrantów, wiadomo, jak zasiedla Europę, robi to regularnie, corocznie (od 1980 w Europie nie był stwierdzony tylko w 1983, 1984, 1991, 1993, 2002 i 2003). Są setki rekordów a dziesiątki z szerokości geograficznej bardziej wysuniętej na północ od tej lokalizacji. W Polsce mamy zresztą rekordy z Pucka i Gdańska. Są ze Szwecji, są z listopada (21 rekordów!) z krajów takich jak Wlk. Brytania, Holandia, Szwecja, Dania. Zawleczenie gąsienicy (pamiętając o jej rozmiarze) wydaje się wręcz całkowicie nieprawdopodobne. Widać całkowicie inaczej widzimy możliwość dyspersyjne tego gatunku. Gąsienica co prawda nie ma skrzydeł i może migrować jedynie takimi sposobami, jak na tym filmie:

https://www.youtube.com/watch?v=ecwKDei9jNM

ale ten gatunek - H.celerio w kwestii migracji osobników dorosłych jest ekspertem klasy światowej -  level "Master of the World" :-)


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Hippotion celerio w Polsce - 20.11.2019 r.
PostNapisane: piątek, 22 listopada 2019, 18:11 
Online

Dołączył(a): wtorek, 28 lutego 2012, 08:39
Posty: 1607
Lokalizacja: Zielona Góra
UTM: WT 35
Jacek Kurzawa napisał(a):
W Zielonej Górze też była gąsienica, też zawleczenie?
Przed wojną było tu bardzo dużo winnic, teraz wraca się do tej tradycji


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Hippotion celerio w Polsce - 20.11.2019 r.
PostNapisane: piątek, 22 listopada 2019, 18:53 
Offline

Dołączył(a): środa, 2 stycznia 2019, 17:49
Posty: 571
Lokalizacja: Wrocław
UTM: XS46
Specjalność: Diptera
inne zainteresowania: rymy pogodne i niewygodne
Generalnie jako gatunek rodzimy czy jako należący do polskiej fauny powinno się zaliczać te, które sie rozmnażają (tak jest np. jeśli chodzi o ssaki).
Te migrujące albo zalatujące stworzenia w moim odczuciu nie sa gatunkami rodzimymi i to chciałbym podkreślić.
Motyl jest ładny ale jest uważany za szkodnika...


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Hippotion celerio w Polsce - 20.11.2019 r.
PostNapisane: piątek, 22 listopada 2019, 19:34 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 30 maja 2007, 19:17
Posty: 3134
Lokalizacja: Warszawa
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Troszeczkę się pogubiłem.  :roll:

Na sugestię Marka, że nieprawdopodobna jest 1000 kilometrowa migracja tego motyla odpowiadasz Jacku:
Jacek Kurzawa napisał(a):
Też tak uważam od samego początku. Jego wyjątkowa świeżość aż bije w oczy. Przedwczoraj mieliśmy 16 st C i słońce. poza tym w Europie zachodniej, ktora jest drogą migracji tego gatunku jest obecnie już od 2 tygodni dobrze ponizej 10 C. Migracja została przeze mnie już wykluczona. (...)

/podkreślenie moje/

... po czym w poscie napisanym 43 minuty później stwierdzasz:
Jacek Kurzawa napisał(a):
(...) spotkanie o tej porze tego gatunku w Polsce bardzo dobrze - doskonale - wpisuje się w mechanizm migracyjny tego gatunku i stan wiedzy o nim. nie ma więc co tworzyć karkołomnych teorii podczas gdy nauka nam jasno podpowiada, dlaczego taki osobnik pojawił się o tej porze w Polsce (...)

/podkreślenie moje/

Czyli że w sumie niby co???  :mysl:
Migrowała gąsienica, czy jak?  :?  :D
Finalnie i w podsumowaniu Twoim zdaniem Jacku ten konkretny osobnik do nas migrował, czy wręcz przeciwnie???


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Hippotion celerio w Polsce - 20.11.2019 r.
PostNapisane: piątek, 22 listopada 2019, 20:32 
Online

Dołączył(a): wtorek, 28 lutego 2012, 08:39
Posty: 1607
Lokalizacja: Zielona Góra
UTM: WT 35
AndrzejJW napisał(a):
Generalnie jako gatunek rodzimy czy jako należący do polskiej fauny powinno się zaliczać te, które sie rozmnażają
Chyba nie, bo gatunek nierodzimy, czyli obcy, to gatunek introdukowany (celowo wsiedlony) lub zawleczony (np. z sadzonką lub na ciężarówce). Ciężko mówić o gatunku, który nawet incydentalnie zaleciał, ale naturalnie - jako o gatunku nierodzimym, czyli obcym
W ptakach odróżnia się gatunki zalatujące i pojawiające się regularnie (ale nielęgowe) od gatunków, które pojawiły się nienaturalnie, a do awifauny krajowej zalicza się także gatunki introdukowane, które wytworzyły stałe populacje lęgowe, jeszcze jest kategoria "pochodzenie niepewne".


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Hippotion celerio w Polsce - 20.11.2019 r.
PostNapisane: piątek, 22 listopada 2019, 20:38 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
Posty: 8057
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Adam, zamiast odpowiadać na to pytanie po prostu napiszę - najpierw pomyśl, zastanów się jak się odbywa migracja tego gatunku i odkryjesz, że wszystko się zgadza.

Fragmentów artykułu nie będę cytował, bo istota publikacji polega na upublicznianiu treści w artykule.

PS. Od czego są telefony... ;-) dzwoń, porozmawiamy.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Hippotion celerio w Polsce - 20.11.2019 r.
PostNapisane: piątek, 22 listopada 2019, 21:01 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
Posty: 8057
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
AndrzejJW napisał(a):
Generalnie jako gatunek rodzimy czy jako należący do polskiej fauny powinno się zaliczać te, które sie rozmnażają (tak jest np. jeśli chodzi o ssaki).
Te migrujące albo zalatujące stworzenia w moim odczuciu nie sa gatunkami rodzimymi i to chciałbym podkreślić.
Motyl jest ładny ale jest uważany za szkodnika...

Wcale nie zamierzam zastanawiać się nad tym, czy zaliczać gatunek do fauny krajowej - to nie ta praca. Granica zaliczenia migranta do fauny jest cienka, ale to jest problem autorów kolejnej Checklisty, którzy bedą podejmowali decyzję o zaliczaniu gatunku do fauny, w przyszlości. Wtedy będzie problem, kiedy on się pojawi. Teraz jest rekord, są dane i okoliczności. Reszta to domysły i interpretacje. Tu pozostawiam pole dla potomnych.
Również to czy on jest ładny jest teraz bez znaczenia jak również to że bywa szkodnikiem w krajach śródziemnomorskich np. w Izraelu.

Ładny ten motyl jest, każdy widzi, jaki. Szczególnie dobrze to widać, gdy fotografującym jest artysta plastyk wyposażony w profesjonalny sprzęt makro  :okok:


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Hippotion celerio w Polsce - 20.11.2019 r.
PostNapisane: piątek, 22 listopada 2019, 21:36 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 30 maja 2007, 19:17
Posty: 3134
Lokalizacja: Warszawa
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Publikacja - publikacją, a wątek - wątkiem!
W tematach motylarskich jest jakoś tak sennie-jesiennie na forum, warto więc chyba podyskutować, tym bardziej, że temat cieszy się sporym zainteresowaniem!  :tak:

Myślę i zastanawiam się.
I zgadzam się z tegowątkową opinią Marka - zresztą popartą przez Ciebie Jacku - że motyl po przebyciu setek, jeśli nie tysięcy, kilometrów nie ma prawa wyglądać tak, jak na pokazanych fotkach. Nie wiem za to co usiłujesz przekazać pisząc dalej o "wpisywaniu się w mechanizm migracyjny tego gatunku" tudzież o tym, że "nauka nam jasno podpowiada, dlaczego taki osobnik pojawił się o tej porze w Polsce."
Fajnie by było, gdybyś to rozwinął i wyjaśnił, bo oglądam tą myśl z każdej możliwej strony, lecz ciągle jawi mi się ona jako sprzeczność.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Hippotion celerio w Polsce - 20.11.2019 r.
PostNapisane: piątek, 22 listopada 2019, 22:09 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 30 maja 2011, 13:59
Posty: 2228
Lokalizacja: Łódź
Motyl z pewnością wykluł się w Polsce. Ale wcale nie musi pochodzić z hodowli, ani być wynikiem zawleczenia stadium preimaginalnego. Tak odbieram tok rozumowania Jacka.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Hippotion celerio w Polsce - 20.11.2019 r.
PostNapisane: piątek, 22 listopada 2019, 22:51 
Offline

Dołączył(a): środa, 2 stycznia 2019, 17:49
Posty: 571
Lokalizacja: Wrocław
UTM: XS46
Specjalność: Diptera
inne zainteresowania: rymy pogodne i niewygodne
"Wujek Adam" idzie słusznym tokiem myślenia.
No bo właśnie wygląda na świeżego i nie jest zlatany, to skad się wziął? Samorodztwo wykluczone...


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Hippotion celerio w Polsce - 20.11.2019 r.
PostNapisane: piątek, 22 listopada 2019, 23:06 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): niedziela, 28 sierpnia 2005, 13:29
Posty: 5468
Lokalizacja: Kaczyce
UTM: CA22
Skoro mamy dyskutować tak ogólnie, to podam trochę informacji o migracjach tak świetnych lotników jak zawisaki. Otóż migracja przebiega na ogół w kilku etapach. Pierwszy etap to migracja z obszaru stałego zasiedlenia (w tym wypadku zapewne z Afryki) do Europy południowej. Odbywa się wczesną wiosną. Tam motyle składają jaja. Kolejne pokolenie pojawia się latem i część tych motyli migruje dalej na północ i składa jaja w Europie środkowej (na ogół w sierpniu). Jeśli temperatura dopisze, to z tych jaj lęgnie się kolejne pokolenie późną jesienią. I do tego pokolenia należy nasz zawisak. Przeszedł cykl rozwojowy u nas w Polsce i wylągł się w listopadzie (miał szczęście, że dopisała temperatura).
Niektóre migranty (np. oleandrowiec czy powojowiec) zimują na południu Europy, więc cykl się skraca. Spotkanie w naturze tych migrujących zawisaków z południa bywa incydentalne, bo jest ich niewiele. Spotykamy te, które przeszły cykl rozwojowy u nas (np. trupie główki we wrześniu, bo ziemniaków u nas sporo). Spotkanie oleandrowa to cud, bo oleandry u nas w naturze nie rosną (bywają doniczkowe w ogrodach). Dochodzi do tego różna pora pojawu, związana z długością cyklu rozwojowego. Niektórym gatunkom wystarczy dwa miesiące, innym trzy a nawet więcej.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Hippotion celerio w Polsce - 20.11.2019 r.
PostNapisane: piątek, 22 listopada 2019, 23:12 
Offline

Dołączył(a): środa, 2 stycznia 2019, 17:49
Posty: 571
Lokalizacja: Wrocław
UTM: XS46
Specjalność: Diptera
inne zainteresowania: rymy pogodne i niewygodne
Antku? Ale skąd wiesz, że w Polsce?
W tym założeniu poprzednie pokolenie złożyło jaja zaraz po przylocie.
Tylko gdzie? Tak ladnego i dużego motyla, moim zdaniem,  trudno jest przeoczyć...
Może ktoś je hoduje?
IMO za mało mamy danych, aby stwierdzić, że populacja tego motyla, jako osiadła w Polsce, tu się rozmnaża...

BTW
https://www.entomo.pl/forum/viewtopic.php?f=24&t=41129


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Hippotion celerio w Polsce - 20.11.2019 r.
PostNapisane: piątek, 22 listopada 2019, 23:19 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
Posty: 8057
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Razem z Adamem idziecie tym samym tokiem myślenia. Wg mnie jest on niepoprawny. Pisałem już o tym wcześniej.

I teraz jeszcze z mojej strony. Warto prześledzić  mechanizm migracji Agrius convolvuli, dlatego, że danych jest więcej.
Poklikajcie sobie obserwacje na iNat https://www.inaturalist.org/taxa/124031 ... convolvuli szczególnie te na północy.

Drugim źródłem będzie to Forum: 21 obserwacji search.php?keywords=agrius&terms=all&author=&sc=1&sf=titleonly&sk=t&sd=d&sr=topics&st=0&ch=300&t=0&submit=Szukaj

Do tego należy dołożyć próg wykrywalności. Tak jest z pokoleniem nalatującym, że obserwacje są znacznie rzadsze niż obserwacje z wylęgów ich potomstwa. Dlatego u nas w Polsce mamy więcej obserwacji A.convolvuli niż w Skandynawii, bo tam dolatuje rzadziej. Dlatego też H.celerio w Skandynawii notowany jest już tylko na podstawie osobników, które cały rozwój przeprowadziły na miejscu, są potomstwem osobników, które zmigrowały na tamte tereny.

Wracając do H.celerio. Ten osobnik nie zaleciał z południa z kilku powodów - okres, temperatura, stan motyla. Zatem są tylko dwie możliwości - jest potomkiem osobników które zaleciały późnym latem albo został zawleczony. Zawleczenia wykluczyć z całą 100% pewnością nie można, bo nie ma podstaw. Niestety, żaden z czynników które moglibyśmy wziąć poważnie pod rozwagę tam się nie sprawdza. taki to jest teren - mała gęstość zaludnienia, brak tras, TIRów, winnic, ogrodnictwa etc.

Ponieważ pojaw tego osobnika jednak całkiem dobrze wpisuje się w mechanizm migracyjny u tego gatunku przyjmuję, że jest to okaz który cały swój rozwój przeprowadził w Polsce, w naturze i do podziemi wleciał o własnych siłach po opuszczeniu poczwarki.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Hippotion celerio w Polsce - 20.11.2019 r.
PostNapisane: piątek, 22 listopada 2019, 23:21 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
Posty: 8057
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
AndrzejJW napisał(a):
Antku? Ale skąd wiesz, że w Polsce?
W tym założeniu poprzednie pokolenie złożyło jaja zaraz po przylocie.
Tylko gdzie? Tak ladnego i dużego motyla, moim zdaniem,  trudno jest przeoczyć...
Może ktoś je hoduje?
IMO za mało mamy danych, aby stwierdzić, że populacja tego motyla, jako osiadła w Polsce, tu się rozmnaża...

BTW
https://www.entomo.pl/forum/viewtopic.php?f=24&t=41129

Andrzeju, mieszasz trochę. Nie ma tu mowy o populacji osiadłej (czyli takiej, której osobniki przeżywają zimę).

I po kolei odpowiadam:
"W tym założeniu poprzednie pokolenie złożyło jaja zaraz po przylocie."
TAK. Dokładnie tak się dzieje z migrantami
"Tylko gdzie? Tak ladnego i dużego motyla, moim zdaniem,  trudno jest przeoczyć..."
Próg wykrywalności! ilość osobnikow jest tak niewielka, że tego nie odnotowujemy ich spotkań, albo zdarza się to incydentalnie


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Hippotion celerio w Polsce - 20.11.2019 r.
PostNapisane: piątek, 22 listopada 2019, 23:23 
Offline

Dołączył(a): środa, 2 stycznia 2019, 17:49
Posty: 571
Lokalizacja: Wrocław
UTM: XS46
Specjalność: Diptera
inne zainteresowania: rymy pogodne i niewygodne
Motyl jest hodowany w Polsce!

Ad vocem:

np.
https://archiwum.allegro.pl/oferta/hippoption-celerio-para-z-hodowli-i6613127829.html
iinfo od Wujka Adama: https://www.entomo.pl/forum/viewtopic.php?f=900&t=29397


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Hippotion celerio w Polsce - 20.11.2019 r.
PostNapisane: piątek, 22 listopada 2019, 23:25 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
Posty: 8057
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Nie "jest" tylko bywa hodowany. Ale to było 2016 i 2014 rok. Poza tym czy hodowcy wypuszczają osobniki w teren? Można próbować ustalić, mamy Forum, FB - czy ktoś w tym roku hodował ten gatunek w Polsce. To może nawet jest do ustalenia.

Obejrzyjcie sobie mapę rekordów Hippotion celerio na GBIF https://www.gbif.org/species/1862293  i odpowiedzcie sobie na pytanie, czy te wszystkie kropki w północnej Europie to uciekinierzy z hodowli? :-)

A propos takich zbiorczych map - zobaczcie poniżej jak wygląda Polska na tle Europy  pod względem ilości rekordów.
Jakie wnioski?
Wyglądamy jak kraj trzeciego świata, albo w którym toczy się wojna. To jest odpowiedź na pytanie o ilość rekordów, ile mamy, co wiemy, jak pracujemy. kilka osób siedzi na Forum, kilkaset robi fotografie i nie dzieje się nic. Co bym jeszcze chciał napisać na temat tej sytuacji nauki w Polsce to przemilczę. Po prostu jest dramat i wstyd. Tak  - My!  :oops:

MAPA https://www.inaturalist.org/taxa/124031 ... convolvuli


Załączniki:
map_convolvuli_inat.png
map_convolvuli_inat.png [ 3.81 MiB | Przeglądane 4094 razy ]
Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Hippotion celerio w Polsce - 20.11.2019 r.
PostNapisane: piątek, 22 listopada 2019, 23:29 
Offline

Dołączył(a): środa, 2 stycznia 2019, 17:49
Posty: 571
Lokalizacja: Wrocław
UTM: XS46
Specjalność: Diptera
inne zainteresowania: rymy pogodne i niewygodne
Pamiętasz tego motyla z Zoo we Wrocku? Podałem powyżej linka do tego zdarzenia...
Wszystko jest możliwe, np. otwarte okno ... dzieciak wynoszący w rece motylka, bo chce pokazać komuś... i nagle co Fruuuuu....


Good night!


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Hippotion celerio w Polsce - 20.11.2019 r.
PostNapisane: piątek, 22 listopada 2019, 23:35 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
Posty: 8057
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Nie porównuj Caligo do H.celerio ani Wrocławia do Niedośpielina.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Hippotion celerio w Polsce - 20.11.2019 r.
PostNapisane: piątek, 22 listopada 2019, 23:47 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
Posty: 8057
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Antek Kwiczala napisał(a):
. Spotkanie oleandrowca to cud, bo oleandry u nas w naturze nie rosną (bywają doniczkowe w ogrodach).

Antku wcale nie :-) Na ten temat też przygotowuję artykuł. Drugą rośliną żywiscielską gąsienic oleandrowca jest barwinek i jak się okazuje jest on zasiedlany. Posiadam motyle z wylęgu w Polsce, zebrane w postacie preimaginalnej w naturze (gdyby jednak ktoś posiadał oleandrowce z Polski to proszę o kontakt). Ale może nie będę tego tu pisał, na wszystlko przyjdzie pora. Jak widać tutaj, stan wiedzy ciągle wymaga uzupełnień. Wiemy bardzo malo i żyjemy w świecie średniowiecznych wyobrażeń.
A tymczasem motyle tego nie wiedzą i robią swoje, np oleandrowiec jest częstym gosciem nawet w Skandynawii. W Polsce też (jest, musi być), ale u nas jest biała plama w entomologii więc  Z NAUKOWEGO PUNKTU WIDZENIA - w Polsce nie ma oleandrowca ani H.celerio ani nawet A.convolvuli, który omija Polskę. Mam nadzieję, że niedługo nadejdą takie czasy, że to się zmieni i może w jakiejś części stanie się tak dzięki tej dyskusji.

DAPHNIS NERII w Europie  https://www.gbif.org/species/1862401
Załącznik:
daphnisnerii_gbif.png
daphnisnerii_gbif.png [ 174.43 KiB | Przeglądane 4084 razy ]


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Hippotion celerio w Polsce - 20.11.2019 r.
PostNapisane: sobota, 23 listopada 2019, 01:22 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
Posty: 8057
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
W odpowiedzi na post Adama:  viewtopic.php?p=272863#p272863
Adam pisze: Na sugestię Marka, że nieprawdopodobna jest 1000 kilometrowa migracja tego motyla odpowiadasz Jacku:
..." Migracja została przeze mnie już wykluczona. (...)"

Adam pisze:... po czym w poscie napisanym 43 minuty później stwierdzasz:
(...) spotkanie o tej porze tego gatunku w Polsce bardzo dobrze - doskonale - wpisuje się w mechanizm migracyjny tego gatunku
Odpowiadam we wczesniejszym poście  -  viewtopic.php?p=272873#p272873

Cytuj:
Migrowała gąsienica, czy jak?  :?  :D
Finalnie i w podsumowaniu Twoim zdaniem Jacku ten konkretny osobnik do nas migrował, czy wręcz przeciwnie???

Odpowiadam: Migracja TEGO osobnika jest dla mnie wykluczona. Nie jest migrantem.  z obszerną  argumentacją powyżej.

Jak byś miał jeszcze jakieś pytania to pisz.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Hippotion celerio w Polsce - 20.11.2019 r.
PostNapisane: sobota, 23 listopada 2019, 10:39 
Offline

Dołączył(a): środa, 2 stycznia 2019, 17:49
Posty: 571
Lokalizacja: Wrocław
UTM: XS46
Specjalność: Diptera
inne zainteresowania: rymy pogodne i niewygodne
Antek Kwiczala napisał(a):
. Spotkanie oleandrowca to cud, bo oleandry u nas w naturze nie rosną (bywają doniczkowe w ogrodach).

Jacek Kurzawa napisał(a):
wcale nie :-) Na ten temat też przygotowuję artykuł. Drugą rośliną żywiscielską gąsienic oleandrowca jest barwinek i jak się okazuje jest on zasiedlany. Posiadam motyle z wylęgu w Polsce, zebrane w postacie preimaginalnej w naturze (gdyby jednak ktoś posiadał oleandrowce z Polski to proszę o kontakt). Ale może nie będę tego tu pisał, na wszystlko przyjdzie pora. Jak widać tutaj, stan wiedzy ciągle wymaga uzupełnień. Wiemy bardzo malo i żyjemy w świecie średniowiecznych wyobrażeń...[/attachment]


I w tym jest sedno "nieporozumień" i tej zawiłej dyskusji Jacku!

Trudno bowiem dyskutować na jakiś temat, jeśli ktoś posiada taką wiedzę, jak powyżej, ale się z nią wcześniej nie podzielił...
Teraz po części mogę zrozumieć Twe optymistyczne, wcześniejsze stwierdzenia, że: "w Polsce".

Osobiście nie lubię dyskutować w taki sposób :-( (za dużo takiej dyskusji ostatnio w mediach)... Z naukawego punktu widzenia uważam, że jak są argumenty, to się je kładzie na "stół" (mam tu na myśli jakąkolwiek formę publikacji). I 3mam kciuki za opublikowanie pelnych danych o tym ładnym zawisaku w Polsce  :okok: .


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Hippotion celerio w Polsce - 20.11.2019 r.
PostNapisane: sobota, 23 listopada 2019, 11:17 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
Posty: 8057
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Wcale nie, cały czas piszemy o Hippotion celerio nie o D.nerii, tu nikt nie ma danych więcej lub mniej - dostęp do wszystkich informacji jest jednakowy.

Moja uwaga o D.nerii dotyczy rośliny i donosi się do postu Antoniego. Biologia i migracja  H.celerio i A.convolvuli jest dostępna w sieci, podałem linki, aby sobie wyklikać np. spora ilość obserwacji gąsienic w Skandynawii. Ważne, by zauważyć gdzie i kiedy są obserwacje.

Z naukowego punktu widzenia o jakim ja pisałem ta biała plama w Polsce to jest właśnie efekt, jaki osiągnęliśmy w nauce w tym zakresie. Na stół nie zostały położone żadne kropki. Polska jest białą plamą w nauce o zawisakach. Być może to skutek traktowania obserwacji o zawisakach jako nieistotnych z punktu widzenia nauki. I taki jest efekt.

Zawiłość tej dyskusji polega wg mnie na podrzucaniu do dyskusji rożnych oderwanych od rzeczywistości hipotez (z jednej strony może i dobrze) i trudności w zrozumieniu fenologii pojawu tego gatunku w Europie.  Wynika to z dużej wyobraźni i braku wiedzy na temat fenologii pojawu tego gatunku i jemu pokrewnych w Europie. "Zawiłość" jest również w tym, ze na wiele pytań odpisałem wiele odpowiedzi ale na kilka, ktore ja zadałem nie otrzymałem żadnej.

Pytałem o to, jak sobie wyobrażasz zawleczenie gąsienic, do którego Twoim zdaniem mogło dojść w tym przypadku, w Raciborzu (bo Niemcy), w Zielonej Górze). Jestem ciekaw, jak Ty sobie to wyobrażasz:
Jacek Kurzawa napisał(a):
AndrzejJW napisał(a):
zawleczenie gąsienicy mogło nastąpić wraz z przywozem rośliny żywicielskiej.
nie wyobrażam sobie tego. Z winoroślą? Mógłbyś to jakoś wyjaśnić, jaka jest szansa na zawlekanie gąsienicy? Ja takiej możliwości nie widzę, całkowicie.


Czyli jak - w sierpniu przewożone są kłącza winorosli z liścmi, na których żerują dojrzałe gąsienice, czy może zaraz po złożeniu jaj, w lipcu-sierpniu?... czy jak?.. poczwarki w ziemi z winoroslą? To tak się przesadza winorośl w sezonie? A jak z przypadkami takich zawleczeń, są znane jakieś udokumentowane przy takich gatunkach jak H.celerio i A.convolvuli? To bo skoro dyskutujemy, to na takie argumenty ja pytam. Jak to się mówi - "podgarnij" z tej strony, skoro tak uważasz, to na jakiej podstawie, jak?


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Hippotion celerio w Polsce - 20.11.2019 r.
PostNapisane: sobota, 23 listopada 2019, 11:43 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
Posty: 8057
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Pytania z dyskusji od 1 do 6 - czy aby na pewno?:

1.        Imagines Hippotion celerio …. pojaw jest ograniczony do miesięcy letnich.
2.        Ten migrant tam nie zaleciał.
3.        w Atenach jest teraz 21 st.C., H. celerio może więc tam śmiało latać.
4.        Skoro to jest garaż, to ktoś przywiózł go ze sobą i to jest bardzo prawdopodobne ...
5.        Bionomia gatunku wskazuje, że jego rozwój w Polsce i wylęg w listopadzie jest w zasadzie nieprawdopodobny.
6.        za mało mamy danych, aby stwierdzić, że populacja tego motyla, jako osiadła w Polsce, tu się rozmnaża...


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Hippotion celerio w Polsce - 20.11.2019 r.
PostNapisane: sobota, 23 listopada 2019, 12:01 
Offline

Dołączył(a): wtorek, 4 grudnia 2007, 13:09
Posty: 4789
Lokalizacja: Hańsk
UTM: FB68
Specjalność: Sesiidae
Zawisak to nie rusałka pawik czy inny z zimujących u nas gatunków. Nie ma on instynktu szukania miejsc do zimowania. Zatem gdyby wylągł się w trenie i warunki termiczne pozwoliły by mu na aktywność doleciał by gdzieś do światła.
Ten motyl wylągł się w tej piwnicy i siedział, bo było zbyt chłodno.
Rozważając teoretycznie - gąsienica po zakończeniu żerowania, w poszukiwaniu miejsca do przepoczwarczenia mogła dostać się do pojemnika do zbioru winogron, w nim dostać się do klienta i ostatecznie trafić do piwnicy. Można też brać pod uwagę sadzonki winogron, gdzie mogła zagrzebać się w substrakcie bryły korzeniowej.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Hippotion celerio w Polsce - 20.11.2019 r.
PostNapisane: sobota, 23 listopada 2019, 12:11 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
Posty: 8057
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Marek Hołowiński napisał(a):
Zatem gdyby wylągł się w trenie i warunki termiczne pozwoliły by mu na aktywność doleciał by gdzieś do światła.

Miał dobre warunki do tego by tam wlecieć z dworu. Podziemia budynku są całodobowo otwarte i oświetlone.
Warunki termiczne jakie były to wiadomo, ale czy znamy wymagania termiczne i zdolności przeżyciowe tego gatunku? Bo jesli tak, to możemy jej uzyc do wykluczenia lub potwierdzenia. Bez znajomości zdolności przeżyciowej H.celerio trudno jest zabierać jednoznaczne stanowisko na temat "mógł - nie mógł - przeżyć, wykluć się z poczwarki itd.

Marku, w jakiej minimalnej temperaturze może dojść do wylęgu motyli z poczwarek?
Czy jednodnoiowy przymrozek mógłby zabić poczwarki u tego gatunku?
Na jakiej podstawie następuje całkowite wykluczenie możliwości wylęgów jesiennych u tego gatunku?
Co w takim razie z rekordami z października listopada i grudnia ze Skandynawii i Anglii?? Migranci? Może warto obejrzeć zdjęcia tych osobników, aby rozstrzygnąć tą kwestię. Na Forum też jest o poóźnojesiennych obserwacjach A.convolvuli. Wszystko to są świeże osobniki.

Marek Hołowiński napisał(a):
gąsienica po zakończeniu żerowania, w poszukiwaniu miejsca do przepoczwarczenia mogła dostać się do pojemnika do zbioru winogron, w nim dostać się do klienta i ostatecznie trafić do piwnicy. Można też brać pod uwagę sadzonki winogron, gdzie mogła zagrzebać się w substrakcie bryły korzeniowej.

Obydwie możliwości były sprawdzane pod tym kątem. Problem w tym, że jest tam brak ogrodnictwa, nikt tam nie bawi się w takie rzeczy jak kupno winogron, trzymanie ziemi w piwnicach. Ten kierunek został przez nas odrzucony.

Czekam na argumentację Andrzeja.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Hippotion celerio w Polsce - 20.11.2019 r.
PostNapisane: sobota, 23 listopada 2019, 12:54 
Offline

Dołączył(a): sobota, 7 stycznia 2012, 17:04
Posty: 29
UTM: CA25
Tak jeszcze dodając trzy grosze do tego wątku. Hodowałem tego motyla kilka lat temu i z braku winorośli (jakoś niezbyt częsta w moich okolicach) gąsienice karmiłem winobluszczem pięciolistkowym, którego wszędzie dostatek. Gąsienice żerowały bez problemu i to bardzo intensywnie, a sama hodowla odbyła się praktycznie bez strat.

Okaz którego dotyczy ten wątek musiał wyjść z poczwarki już u nas. Jego stan praktycznie wyklucza inne możliwości. Nawet gdyby "dojechał" pociągiem czy też na plandece tira to byłby bardziej sfatygowany.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Hippotion celerio w Polsce - 20.11.2019 r.
PostNapisane: sobota, 23 listopada 2019, 13:09 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
Posty: 8057
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Dzieki za Twoje uwagi. Tak, to sięwszystk ozgadza, H.celerio ma dwie główne rośliny żywicielskie. W artykule mamy już napisane:
"Głównymi roślinami żywicielskimi dla gąsienic tego gatunku są winorośl (Vitis sp.) oraz winobluszcz (Parthenocissus sp.). Spotykane są także na wielu innych roślinach, głównie są to przytulia (Galium sp.), fuksja (Fuchsia sp.), wierzbówka (Epilobium sp.), powój (Convolvulus sp.),...... itd.

Co zrobiłeś z motylami, jesli wolno spytać? (pytam pod kątem wypuszczania lub ewentualnej ucieczki). Jakie masz spostrzeżenia do wymagań temperaturowych? Zimowałeś poczwarki?
Również uważam, że ten osobnik nie dojechał na TIRze (tam nie jeżdżą TIRy), ani w żadnym samochodzie, bo gdyby choć raz próbował się wydostać, albo nawet gdyby wpadł do samochodu, to by się zwyczajnie tłukł o szyby przez jakiś czas.
Tu wygląda tak, jakby wykluł się na polu i wleciał do podziemnych garaży. A miał którędy i tam w nocy pali się cały czas światło. jest to dobra, "naturalna" pułapka na motyle nocne. Dziwne jest tylko to, że z rana nie wyleciał z garażu o świecie, jak to czynią zawisaki, ale może ktoś na noc zamknął garaż, poza tym z rana jest zimno, nie tak jak w lato. A może zawisaki mogą latać jesienią już tylko wieczorami....  O to, czy w nocy z 19/20.11.2019 garaż był zamknięty można rozpytać wśród sąsiadów, może jakaś sąsiadka zanotowała okoliczności np o której ostatni sąsiad przyjechał w nocy, a może tam jest monitorng? - to do Jacka pytania,  których wcześniej nie wyartykulowałem. Zamknięcie garażu w godzinach nocnych dopełniłoby obrazu pułapki. Być może jednak niska temperatura z rana w sposób naturalny unieruchamia motyle.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Hippotion celerio w Polsce - 20.11.2019 r.
PostNapisane: sobota, 23 listopada 2019, 22:08 
Online

Dołączył(a): poniedziałek, 28 kwietnia 2014, 20:31
Posty: 373
UTM: tarnów
Jacek Ty tak na powaznie z tym celerio i convolvuli? Convolvuli u nas normalnie sie rozwija. Miałem dziesiatki, a moze i setki poczwarek. A jak chcesz polowic imagines to posiej na wiosnę tytoń ozdobny i na jesieni do kwiatów tegoż tytoniu lowisz convolvuli ile tylko chcesz. Za wieczór potrafiło przylatywac po 20 i więcej sztuk. W swoich podpunktach nie uwzględniłes jeszcze jednego- ktos wyhodowal i mówi ze złowil. To tylko gwoli ścisłości, zeby nie bylo ze mówię o autorach tego rekordu.
Wogole to nad czym ta dyskusja?? Jest rekord, dane, i...koniec. Szort na trzy zdania bo itak nikt nie dojdzie skad ten motyl sie wziął. Istotne ze po latach sie pojawił i chwała ze ktoś go dostrzegł. Bicie piany jak zwykle.
Brawo dla obserwatora   :bravo:  :okok:
Ps. Jacek ja jak co weekend w terenie, zadzwonie w poniedziałek bo tu zasieg tragedia.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Hippotion celerio w Polsce - 20.11.2019 r.
PostNapisane: sobota, 23 listopada 2019, 22:24 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
Posty: 8057
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
No dokładnie:
TomekK napisał(a):
Wogole to nad czym ta dyskusja?? Jest rekord, dane, i...koniec. Szort na trzy zdania bo itak nikt nie dojdzie skad ten motyl sie wziął. Istotne ze po latach sie pojawił i chwała ze ktoś go dostrzegł. Bicie piany jak zwykle.

Też tak uważam. Pisałem już to dwukrotnie:
Jacek Kurzawa napisał(a):
Teraz jest rekord, są dane i okoliczności. Reszta to domysły i interpretacje. Tu pozostawiam pole dla potomnych..
Jacek Kurzawa napisał(a):
Dywagacje na temat jego pochodzenia zostaną zawsze w sferze domyslów, ktore lepiej lub gorzej korelują z różnymi przesłankami. Rekord jednak pozostaje rekordem i stwierdzenie gatunku w Polsce jest 100%. Zagadką pozostanie skąd się tam wziął. A może i to uda się rozwiązać, czas pokaże.

Na Forum można sobie dyskutować, od tego jest Forum. Z dyskusji pojawiła się np. nieoczekiwana pomoc w kwestii pracy Kelcha. I o to chodzi. Poza tym dla wielu obserwujących jest korzyść z czytania i dowiadywania się o sprawach, o ktorych wcześniej nie wiedzieli.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Hippotion celerio w Polsce - 20.11.2019 r.
PostNapisane: niedziela, 24 listopada 2019, 16:34 
Offline

Dołączył(a): środa, 2 stycznia 2019, 17:49
Posty: 571
Lokalizacja: Wrocław
UTM: XS46
Specjalność: Diptera
inne zainteresowania: rymy pogodne i niewygodne
Sorki, bylem zajęty w sobotę. Przeczytałem zaległe posty.
Rzeczywiście na "rekordzie" bym informację tę pozostawił, tym bardziej, że motylami dziennymi interesuje się wielka grupa ludzi
i ... gdyby to było już II-gie pokolenie, to ktoś by to z pewnością zauważył...


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Hippotion celerio w Polsce - 20.11.2019 r.
PostNapisane: niedziela, 24 listopada 2019, 16:35 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
Posty: 8057
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Poszukuję pracy o motylach Śląska
Kelch A. 1829. Um Ratibor gesammelte Schmetterlinge. Übersicht der Arbeiten und Veränderungen der Schlesischen Gesellschaft für Vaterländische Kultur, Breslau.
Powinna tam być źródłowa informacja o Hippotion celerio z Raciborza. Problem w tym, że dostępne OnLine są RAPORTY Roczne, ale nie  same artykuły.

Tu mamy te roczniki - raporty "Jahres-Bericht": https://www.biodiversitylibrary.org/bib ... 8#/summary
Przejrzałem roczniki 1828-1830, strona po stronie. Tam nie ma żadnych artykułów.

Tak samo wylistowano:
https://de.wikisource.org/wiki/%C3%9Cbe ... che_Kultur
w spisie  są "Übersicht der Arbeiten und Veränderungen...."   linki prowadzą do" Jahres-Bericht der Schlesischen Gesellschaft für Vaterländische Cultur ".

I tak samo jest też i tutaj:
https://sbc.org.pl/dlibra/publication/1 ... tion/10489
Napisane jest  "Uebersicht der Arbeiten ... " to są same raporty roczne.

Na Biodiversity mamy skany kilku roczników artykułów, jest rocznik 1826, ale nie ma już 1829, 1830 https://www.biodiversitylibrary.org/bib ... 6#/summary

To wszystko wygląda na Ubersicht lub Jahres Ubersicht...

Jest to tak:
Tytuł oryginalny: Uebersicht der Arbeiten und Veranderungen der Schlesischen Gesellschaft fur Vaterlandische Kultur.
Seria z czasem zmieniła tytuł na: Jahres-Bericht der Schlesischen Gesellschaft für Vaterländische Cultur.

Ale gdzie są artykuły?

Czy ma ktoś tą  pracę Kelch, 1829?
Czy potrafiłby ktoś wytłumaczyć, na czym polega problem z dotarciem do pracy źródłowej Kelcha?

A może to nie błąd tylko ja czegoś nie dostrzegam?


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Hippotion celerio w Polsce - 20.11.2019 r.
PostNapisane: niedziela, 24 listopada 2019, 16:39 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
Posty: 8057
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
AndrzejJW napisał(a):
i ... gdyby to było już II-gie pokolenie, to ktoś by to z pewnością zauważył...

Dlaczego? na jakiej podstawie serwujesz takie opinie?  

Całkowicie się z tym nie zgadzam. W Polsce jest tak mało obserwacji, że nie odnotowuje się masowych nalotów gatunków, stwierdzanych na pólnocy Europy, co pokazywałem w poprzednich postach (mapki!). W Polsce nawet spora rójka gatunku ujdzie nie zauważona i stwierdzenie, że drugie pokolenie (tak rzadkiego gatunku) nie uszłoby uwadze jest nieprawdziwe. Z pewnością w Polsce uchodzi uwadze większość obserwacji pojawów II pokoleń, nalotów z południa gatunkow migrujących etc.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Hippotion celerio w Polsce - 20.11.2019 r.
PostNapisane: niedziela, 24 listopada 2019, 16:51 
Offline

Dołączył(a): środa, 2 stycznia 2019, 17:49
Posty: 571
Lokalizacja: Wrocław
UTM: XS46
Specjalność: Diptera
inne zainteresowania: rymy pogodne i niewygodne
To jest moja opinia (prywatna - nie w publikacji, której przy tym zagadnieniu nie mam na uwadze).
Jeszcze w tym kraju mamy chyba prawo do wyrażania własnych poglądów, w tym Ty do innego...


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Hippotion celerio w Polsce - 20.11.2019 r.
PostNapisane: niedziela, 24 listopada 2019, 17:33 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
Posty: 8057
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Pytałem o argumenty: viewtopic.php?p=272889#p272889
kilkukrotnie.
To nie są opinie, tylko zwykłe bicie piany.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Hippotion celerio w Polsce - 20.11.2019 r.
PostNapisane: niedziela, 24 listopada 2019, 20:14 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 30 maja 2007, 19:17
Posty: 3134
Lokalizacja: Warszawa
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
A moim skromnym zdaniem jest to najżywsza, najciekawsza, "najludniejsza" i najbardziej dająca do myślenia forumowa dyskusja tej jesieni!  :brawo:
Osobiście sporo na niej skorzystałem: nie dość, że sprowokowała mnie do baczniejszego przejrzenia się zwyczajom Hippotion celerio, to dzięki niej dowiedziałem się więcej o Daphnis neri!  :okok:

Rzecz jasna w zapowiadanej publikacji najważniejsze będą fakty.
Te w sumie już znamy - choć być może dowiemy się jeszcze czegoś bardziej precyzyjnego.
Niemniej w pracy może też pojawić się część dyskusyjna zawierająca przemyślenia Autorów, które mogą być intrygujące, nowatorskie, dyskusyjne czy skłaniające do rewizji/refleksji/innego rodzaju wysiłku umysłowego, co także ma swoją wartość!  :tak:
Poczekajmy więc cierpliwie na tzw. finał.  :cap:


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Hippotion celerio w Polsce - 20.11.2019 r.
PostNapisane: niedziela, 24 listopada 2019, 21:08 
Offline

Dołączył(a): środa, 2 stycznia 2019, 17:49
Posty: 571
Lokalizacja: Wrocław
UTM: XS46
Specjalność: Diptera
inne zainteresowania: rymy pogodne i niewygodne
Jacek Kurzawa napisał(a):
Pytałem o argumenty: viewtopic.php?p=272889#p272889
kilkukrotnie.
To nie są opinie, tylko zwykłe bicie piany.



Jacku,

Możesz pisać co chcesz a nawet nadinterpretować moje słowa (...piany nie biję, choć bezę umiem nie tylko upiec ), ale"
np. ... Marek Hołowiński wyraził pogląd z którym się zgadzam. Zaznaczam, że pogląd, bo dowodów ani za ani przeciw nie mam.

I o tym w skrócie napisałem niedawno w tym wątku:
AndrzejJW napisał(a):
Sorki, bylem zajęty w sobotę. Przeczytałem zaległe posty.
Rzeczywiście na "rekordzie" bym informację tę pozostawił, tym bardziej, że motylami dziennymi interesuje się wielka grupa ludzi
i ... gdyby to było już II-gie pokolenie, to ktoś by to z pewnością zauważył...


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Hippotion celerio w Polsce - 20.11.2019 r.
PostNapisane: niedziela, 24 listopada 2019, 22:13 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
Posty: 8057
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Dyskusja jest wtedy kiedy dyskutant potrafi wskazać jakieś argumenty. Przerzucanie się swoimi opiniami nie jest dyskusją tylko tzw "biciem piany". Oczywiście masz prawo uważać nawet, że H.celerio na ziemię przywieźli kosmici, albo że ich gąsienice potrafią się teleportować. Ok. Ani Marek ani Adam nie przedstawili i nie próbowali przestawić jak na razie żadnych przesłanek i argumentów wobec czego tak naprawdę nie ma dyskusji tylko jest takie "forumowe bicie piany", przerzucanie się pytaniami i "swoimi zadaniami". Szkoda, bo jest miejsce na dyskusję, której jak na razie nie ma.  Znajdowanie kontrargumentów przeciw jest domeną wielu forumowiczów, oportunizm mamy wszczepiony...  Wiele postów i zachowań ładnie się wpisują w definicję trollingu.

Pisałeś o zawleczeniu wraz z rośliną, pytałem, jak to sobie wyobrażasz i co? Nic, cisza. Po prostu. Zgadzasz się z Markiem, z Adamem, ale jakie są podstawy, argumenty za postawionymi przez nich tezami tego już nikt nie próbował przedstawić. Po prostu jest tak:
- nie mógł się wykluć, bo.. bo nie mógł.
- nie mógł przylecieć , bo ... nie mógł przylecieć
- nie przeżyłby przymrozków, bo?... bo by nie przeżył, bo tak "uważam ja".

Dziękuję pięknie za wszystkie takie opinie. Traktuję je jako postawione pytania bez odpowiedzi. Normalna sytuacja. Sam zadałem sobie takich pytań 50 i na wiele z nich udało mi się znaleźć odpowiedzi, bo starałem się znaleźć rekordy, doniesienia, prace i argumenty przemawiające za lub przeciw. przynajmniej mozna z nimi jeszcze dalej dyskutować, np. dlaczego mapki rekordów
viewtopic.php?p=272876#p272876
viewtopic.php?p=272879#p272879
przedstawiają Polskę, jako teren omijany? przez te gatunki. Piszesz: "i ... gdyby to było już II-gie pokolenie, to ktoś by to z pewnością zauważył..."
to mapki pokazują, jaką w Polsce mamy wykrywalność takich zjawisk. Niemal ZEROWĄ. To jest mój argument przeciwko Twojemu zdaniu.

Ktoś inny może napisać, że "motyle omijają Polskę, bo akurat Polskę przelatują na dużej wysokości". Tylko, że jak pojawi się pytanie "a skąd wiesz? dlaczego tak uważasz, czy były jakieś badania, czy są znane jakieś wyniki, jakie są przesłanki....itp. ", to padnie odpowiedź: "No bo tak! Ja tak uważam. Mam do tego prawo. Jest demokracja" itd...

I tak jest ze wszystkim, prowadzę w sumie monolog....

Czekam na merytoryczną pomoc w kwestii pracy Kelch, 1829.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Hippotion celerio w Polsce - 20.11.2019 r.
PostNapisane: niedziela, 24 listopada 2019, 23:05 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 30 maja 2007, 19:17
Posty: 3134
Lokalizacja: Warszawa
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Jacek Kurzawa napisał(a):
"(...) Ani Marek ani Adam nie przedstawili i nie próbowali przestawić jak na razie żadnych przesłanek i argumentów wobec czego tak naprawdę nie ma dyskusji tylko jest takie "forumowe bicie piany", przecuanie się pytaniami i "swoimi zadaniami". Szkoda, bo jest miejsce na dyskusję, której jak na razie nie ma. (...)"

Zależy kto co uważa za hm, argumenty?
W tegowątkowym poscie z dnia 21 listopada 2019 z godz. 13:15 podałem Ci link do strony, z której zaczerpnąłem informację.
A dalej podtrzymywałem słuszną dedukcję Marka, który napisał oczywistość na temat tego, że motyl po przebyciu setek czy tysięcy kilometrów nie powinien wyglądać jak >nówka sztuka< świeżo po wylęgu z poczwarki.

Jeżeli dla Ciebie Jacku nie jest to argumentacja, to może faktycznie w dyskusji powinieneś mierzyć się z jedynym - Twoim zdaniem - godnym Ciebie przeciwnikiem, czyli z samym sobą.  :rotfl:
Powodzenia.  :birra:
Kto wie? Może wreszcie sam siebie do czegoś przekonasz?
:hi:


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Hippotion celerio w Polsce - 20.11.2019 r.
PostNapisane: niedziela, 24 listopada 2019, 23:20 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
Posty: 8057
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Adam, Ty podałeś linka tu, ale to nie była odpowiedź na żadne pytanie, ja wcześniej o to nie pytałem. Pisałeś, że "pojaw jest ograniczony do miesięcy letnich." i ja to prostowałem, bo zdanie było napisane w sposób twierdzdący, a niestety rozmijało się ze stanem faktycznym.
I oczywiście, że okaz nie zaleciał, jak zauważył Marek - na ten temat nie było pytania i nie ma wątpliwości. nie o to mi chodziło, więc piszesz nieco "obok" :-)

Marka pytałem o to co pisał w tym poście:
viewtopic.php?p=272891#p272891
Cytuj:
Ten motyl wylągł się w tej piwnicy i siedział, bo było zbyt chłodno.

Skąd taka pewność, jakieś argumenty? Potem pytałem jeszcze raz o to i kilka spraw jeszcze. Wszystkie moje pytania pozostały bez odpowiedzi i bez argumentacji. Ponieważ w tym wątku padły pewne stwierdzenia (!) więc ja się pytałem, na jakiej podstawie? Pytania są np tutaj:
viewtopic.php?p=272890#p272890
Jacek Kurzawa napisał(a):
Pytania z dyskusji od 1 do 6 - czy aby na pewno?:

1.        Imagines Hippotion celerio …. pojaw jest ograniczony do miesięcy letnich.
2.        Ten migrant tam nie zaleciał.
3.        w Atenach jest teraz 21 st.C., H. celerio może więc tam śmiało latać.
4.        Skoro to jest garaż, to ktoś przywiózł go ze sobą i to jest bardzo prawdopodobne ...
5.        Bionomia gatunku wskazuje, że jego rozwój w Polsce i wylęg w listopadzie jest w zasadzie nieprawdopodobny.
6.        za mało mamy danych, aby stwierdzić, że populacja tego motyla, jako osiadła w Polsce, tu się rozmnaża...

Do tego pytanie o możliwości migracyjne gąsienic, jak wytłumaczyć zawleczenie do Raciborza, do Zielonej Góry... Były odpowiedzi? Adam?

Teraz będziemy dyskutować o wątku, kto co napisał? Sorry, szkoda na to czasu. Proponuję pisać na temat i starać się popchnąć coś do przodu.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 99 ]  Przejdź na stronę 1, 2  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 1


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 43 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
cron
Miejsce na reklamę [7]



Protected by Anti-Spam ACPPowered by phpBB® Forum Software © phpBB Group

Na skróty: Motyle i Chrząszcze - Strona Główna | Checklist Coleoptera of Poland 2014 On-Line | Mapa | Linki | Cerambycidae | Buprestidae | Carabidae | Chrząszcze wodne | Chemia owadów | efotogaleria | SKLEP |

 

Platformę hostingową zapewnia TITTLE.pl