Polskie Forum Entomologiczne - Chrząszcze i Motyle Polski - strona główna

Polskie Forum Entomologiczne

PFEnt. - https://entomo.pl/forum/
Teraz jest czwartek, 12 grudnia 2019, 01:58

Strefa czasowa: UTC + 1




-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
|     Prosimy o podawanie miejsca i daty obserwacji. To przyśpieszy oznaczenie i ułatwi dyskusję.     |
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 99 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2
Autor Wiadomość
 Tytuł: Re: Hippotion celerio w Polsce - 20.11.2019 r.
PostNapisane: niedziela, 24 listopada 2019, 23:34 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 30 maja 2007, 19:17
Posty: 3050
Lokalizacja: Warszawa
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Od kogo oczekujesz odpowiedzi na te pytania?
Jeżeli ode mnie, to służę uprzejmie:

ad 1. Już o tym pisałem, ale powtórzę: Nie, pojaw jest zasadniczo całoroczny.
ad 2. Nie, ten migrant (w sensie: ten osobnik) tam nie zaleciał. Dlaczego? ---> patrz argumentacja Marka.
ad 3. Przy 21 st. C., gdziekolwiek by taka temperatura panowała, Hippotion celerio może śmiało latać. Mniej więcej tyle st. C. miałem w pokoju w czasie kiedy lęgły mi się osobniki tego gatunku, i śmiało latały.
ad 4. Nie mam zdania na temat tego rodzaju >prawdopodobieństw<.
ad 5. Trudno powiedzieć. Trzebaby znać wartości graniczne temperatur, w jakich może dojść do wylęgu z poczwarek tego gatunki + długość trwania stadium poczwarkowego, i skorelować to z temperaturami, jakie w Polsce panowały w stosownym okresie.
ad 6. Powiedziałbym, że nie mamy żadnych danych a propos ewentualnej osiadłej populacji tego motyla w Polsce.

Możliwości migracyjne... gąsienic?
Rzekłbym, że są bardzo ubogie. Bo ileż taka gąsienica może przejść, zakładając nawet że wędruje ona po nieprzerwanym pasie roślin żywicielskich. 500 metrów? Kilometr? W ciągu całego życia 5 km?? Może nawet 10??? Nikt chyba tego nie badał, nie ma jednak raczej śmiałka, który postawiłby tezę, że gąsienica potrafi przespacerować 1000 km.  ;-)

Czy to w czymś pomogło?


Share on FacebookShare on TwitterShare on Google+
Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Hippotion celerio w Polsce - 20.11.2019 r.
PostNapisane: poniedziałek, 25 listopada 2019, 00:13 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
Posty: 7871
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Dziękuję, pytania były nie do Ciebie, ale ok.
Ad 5.  Dobrze byłoby podeprzeć twierdzenia o możliwościach termicznych tego gatunku jakimiś przesłankami, pracami, choćby w odniesieniu do gatunków blisko spokrewnionych. Padło stwierdzenie, że rozwój u nas (gąsienic) jest niemożliwy, ale dlaczego? tego już nie wiadomo... . Chociaż dwa stwierdzenia  na trzy w Polsce oparte są na znaleziskach gąsienic, to wygląda na to, że "nie może" i do tego jest inna wypowiedź: "bo gąsienice zostały zawleczone". Dyskutując w taki sposób, to ja się pytam o udokumentowane przypadki zawleczenia gąsienic zawisaków i na jakiej podstawie kwestionowane są dwa z trzech historycznych rekordów H.celerio? No i dlaczego "nie może"?
Temat zawleczenia gąsienic ciągle pozostaje nietknięty. Po prostu są zawlekane i już -  i to musi wystarczyć.. taka dyskusja....  :coto:

Pewne kwestie zostały już rozwiązane, są oczywiste i nie ma co do nich wracać.

Warto byłoby znać w jakich temperaturach lata ten gatunek, jak znosi zimowanie, jak poczwarki znoszą pierwsze przymrozki. Oczywiście mam na myśli jakieś fakty, artykuły. Może ktoś coś na ten temat wie (hodowcy, portale?), czytał?...


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Hippotion celerio w Polsce - 20.11.2019 r.
PostNapisane: poniedziałek, 25 listopada 2019, 01:22 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 30 maja 2007, 19:17
Posty: 3050
Lokalizacja: Warszawa
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Osobiście nie widzę żadnych racjonalnych przesłanek ku temu, aby rozwój gąsienic H. celerio w naszym kraju byłby niemożliwy (oczywiście pod warunkiem, że gąsienice żerowałyby w miesiącach letnich). Jednak aby do tego doszło, jajeczka musiałyby być złożone w odpowiedniej porze roku ---> zapłodniona samica musiałaby dolecieć do naszego kraju późną wiosną/latem.

Teoretycznie istnieje możliwość zawleczenia do Polski gąsienic (czy jaj), np. z roślinami żywicielskimi.
Teoretycznie, bo w praktyce nie jest to chyba stwierdzone.

Hodując H. celerio nie wpadłem na to, by badać poczwarki pod względem ich termicznej wytrzymałości, ale Antek parę dni temu pisał o swych doświadczeniach w tym względzie. I tu mamy ciekawostkę: wg antkowego eksperymentu, gdyby inkryminowany w tym wątku osobnik przeżywał poczwarkowe chłody, powinien być inaczej, ciemniej ubarwiony, a jak widać nie jest.  :P


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Hippotion celerio w Polsce - 20.11.2019 r.
PostNapisane: poniedziałek, 25 listopada 2019, 01:47 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
Posty: 7871
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Sprawdziłem kilka rekordów z pólnocy Europy (Szwecja, Szwecja, Dania)  i zestawiłem ich daty i miejsca z historycznymi temperaturami w tamtych miejscach. Bardzo ciekawe jest zestawienie, wszystko układa się mniej więcej tak, że w chłodniejszym okresie po nieco cieplejszym następuje pojaw przy temperaturach oscylujących w granicach 5-15, 6-15, a nawet 4-10. Wygląda więc to na bardzo podobną sytuację u nas.

Uważam, że istnieją wszelkie przesłanki do tego by uznać, że Hippotion celerio w temperaturze 10-15 C odbywa loty i dla tego osobnika w Polsce temperatura nie była czynnikiem, który może wykluczać jego pojawienie się w naturze. Co więcej, temperatury dobrze korelują z innymi rekordami z Europy z lat 2005 i 2009.

Nie zamierzam tak dalece wchodzić w temat, pokazuję tylko trzy wybrane losowo rekordy, liczby, temperatury,  które pokazują, że H.celerio  jest notowany - lata właśnie przy takich temperaturach 5-15C, nie wyższych, gdzie maksymalne temperatury nie przekraczają 10-15C, gdzie bywają kilkudniowe, słabe przymrozki.  To mu nie przeszkadza, pojawia się po przymrozkach.

Dla porównania oczywiście wykres jak wyglądała temperatura w Kielcach, to najbliższe stanowisko.

Wykresy temperatur pochodzą z serwisu https://www.weatheronline.co.uk


Załączniki:
temp_record_hippotion_celerio_JK.png
temp_record_hippotion_celerio_JK.png [ 128.87 KiB | Przeglądane 822 razy ]
kielce.png
kielce.png [ 40.96 KiB | Przeglądane 822 razy ]
Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Hippotion celerio w Polsce - 20.11.2019 r.
PostNapisane: poniedziałek, 25 listopada 2019, 02:14 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 30 maja 2007, 19:17
Posty: 3050
Lokalizacja: Warszawa
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Zgoda Jacku.  :tak:
Przyjmijmy, że lata.
Nie znaczy to jednak, że lata na odległość setek czy tysięcy kilometrów, i po takich lotach jego skrzydła są nadal w idealnym stanie!  :D

Innymi słowy: Twoje wyliczenia są bardzo ciekawe, lecz mają się nijak do tego konkretnego osobnika, nad którym pochylamy się w tym wątku.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Hippotion celerio w Polsce - 20.11.2019 r.
PostNapisane: poniedziałek, 25 listopada 2019, 06:55 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
Posty: 7871
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Wujek Adam napisał(a):
Nie znaczy to jednak, że lata na odległość setek czy tysięcy kilometrów, i po takich lotach jego skrzydła są nadal w idealnym stanie!  :D  - oczywiście
Innymi słowy: Twoje wyliczenia są bardzo ciekawe, lecz mają się nijak do tego konkretnego osobnika, nad którym pochylamy się w tym wątku. -  są powiązane

To oczywiste, że nie leciał setek kilometrów, ten konkretny osobnik, pisałem o tym. Te temperatury są powiązane z pojawieniem się tego osobnika.

Adam pisałem, że pewne sprawy są oczywiste i nie ma co do nich wracać, a jednak.... . Oczywiste jest właśnie to, że okaz jest świeży  i nie jest przybyszem z daleka. O migracjach zawisaków tj. nalotach na ekrany gatunków migrujących wiemy, że odbywają się wraz z gorącymi masami powietrza. To tym bardziej wyklucza jego pochodzenie z przylotów z południa w okresie poprzedzającym, 20.11.2019. Po to jest wykres temperatur z Kielc. Dla mnie jest od początku jasne i nie podlegające żadnej wątpliwości, że osobnik ten nie jest migrantem. Pisałem o tym, na początku tego nie rozumiałeś :-) tutaj viewtopic.php?p=272863#p272863
Ale przestawiłeś wcześniej takie swoje zdanie na ten temat: viewtopic.php?p=272819#p272819
Wujek Adam napisał(a):
I szczerze wyznam, że nie bardzo wyobrażam sobie w warunkach klimatycznych Polski ani listopadowej aktywności imagines, ani wykluwania się motyli z poczwarek.

No właśnie odnoszą się do takich wypowiedzi jak powyższe. Teraz jak widzę przypisujesz te wykresy do migracji, chociaż sam pytałeś o możliwości listopadowych lotów osobników w tej temperaturze. :D  Wykresy odnoszą się do sytuacji, w której osobniki pojawiają się na danym terenie (na skutek wyjścia z poczwarek  a nie na skutek migracji motyli  :no:  ). To jest założenie  - przyjmuję, że rekordy ze Szwecji i Danii pochodzą z lokalnych wylęgów w tamtych temperaturach. Wystarczyło sprawdzić w jakich dochodzi do pojawu II pokolenia. Oczywiście, że tak jak i tutaj osobniki  nie powiedziały skąd przyleciały, ale coś sensownego trzeba przyjąć w przypadku tych wszystkich rekordów. Nie można przecież zakładać, że wszystkie te rekordy pochodzą z zawleczeń, ucieczek z hodowli, bo tym sposobem należałoby wszystkie te rekordy pounieważniać, jako niejasne, niepewne itd. Wydawało mi się, że to jest oczywiste, ale widać trzeba to było jasno napisać.

Na podstawie przedstawionych rekordów i wykresów temperatur śmiem przyjąć, że okazy na północy Europy odbywają jesienne loty przy temperaturach dziennych 10-15C, nawet po krótkich i słabych przymrozkach.

Jeśli w tej konstrukcji jest jakiś błąd to proszę o argumenty. Może być również na PW, email lub tel.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Hippotion celerio w Polsce - 20.11.2019 r.
PostNapisane: poniedziałek, 25 listopada 2019, 11:58 
Offline

Dołączył(a): piątek, 6 kwietnia 2007, 14:18
Posty: 766
Lokalizacja: Radom
Te pojawy skandynawskie, czy też północnoeuropejskie muszą mieć odzew w literaturze. Może te wszystkie wątpliwości uda się rozwikłać sięgając po prostu do literatury. Bo raczej nie wierzę, że te mapki rozmieszczenia są tworzone tylko na podstawie obserwacji amatorskich z fejsbuków itp.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Hippotion celerio w Polsce - 20.11.2019 r.
PostNapisane: poniedziałek, 25 listopada 2019, 14:44 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
Posty: 7871
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Mają odzew - dobrze kombinujesz  :okok:  Rekordy w GBIF pochodzą z publikacji, z instytucji współpracujących z GBIF, rożnych projektów (takich jak BioMap) itp. ale oczywiście nie z Facebooka ....
Do rekordów, okazów, autorów i instytucji można dotrzeć jakimś nakładem czasu i pracy.

Podaję widoczny rekord z 11.11.2005 ze Szwecji (w pracy data nie jest podana). Znaleziony piękny okaz na stosie liści w mieście. Szwedzi taki rekord opublikowali, komentarz można sobie przeczytać w tej pracy
http://www.sef.nu/download/entomologisk ... 71%202.pdf

Lindeborg, M. 2006. Intressanta fynd av storfjärilar (Macrolepidoptera) i Sverige 2005. – Entomolo-gisk Tidskrift 127: 61-71.

Załącznik:
Lindeborg 2006 ET2006 61-71 2 Hippotion celerio 11-11-2005.png
Lindeborg 2006 ET2006 61-71 2 Hippotion celerio 11-11-2005.png [ 451.53 KiB | Przeglądane 697 razy ]


Tekst z pracy:

Cytuj:
Nya arter för landet
Hippotion celerio. Da, Säter innerstad ett vackert ex hittat i en lövhög 11.11. (Fig. 1). Upphittaren Gösta Berglund kontaktade kommunekologen Staffan Jansson. Fjärilen fotograferades och återbördades till lövhögen. Bengt Wickholm (WCMS) kontaktades för verifiering av bestämningen. Han sökte även igenom lövhögen men fjärilen hade flytt fältet. Oavsett om djuret blivit infört eller flugit hit saknade inte den milda hösten förutsättningar för vandringar. Arten är sedan länge påträffad i Danmark. Fram till 1967 i 4 ex, 1988 i 2 ex och 2004 i 1 ex. Fjärilen har föreslagits det svenska namnet silverlinjerad skymningssvärmare.

Figur 1. Den sällsynta migranten Hippotion celerio, föreslagen det svenska
namnet silverlinjerad skymningssvärmare, påträffades
för första gången i
Sverige. Exemplaret
som visas på bilden
blev funnet 11.11 i
en lövhög i Säters
innerstad i Dalarna.
Foto: Roland Berg.


Zwrócę uwagę na fakt, że ten motyl również odleciał! Na podstawie takiej obserwacji opublikowano ten gatunek jako Nowy dla kraju "Nya arter för landet"

Sytuacja jest niemal IDENTYCZNA z tą polską obserwacją - motyl został sfotografowany, fotograf Gösta Berglund skontaktował się ze znajomym Staffanem Janssonem, który zorientował się w sytuacji i wrócił na miejsce znalezienia, jednak poszukiwania nie przyniosły sukcesu, bo.... motyl odleciał!!! Co za zbieg okoliczności! Szwedzi przerabiali taki przypadek w 2005 i wtedy dopiero ta sytuacja wyglądała nieprawdopodobnie. Wtedy nie było GBIF, mapek, rekordów. A jednak potraktowali tą fotografię (! - bo okaz widział tylko fotograf) poważnie na tyle, by opublikować ten gatunek jako nowy dla kraju. Czy słusznie? Jak się okazało po latach ta obserwacja nie była oderwana od rzeczywistości, mimo że wtedy mogła za taką być uznana.  :no:  :no:  :no:  :no:


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Hippotion celerio w Polsce - 20.11.2019 r.
PostNapisane: poniedziałek, 25 listopada 2019, 14:54 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): niedziela, 28 sierpnia 2005, 13:29
Posty: 5433
Lokalizacja: Kaczyce
UTM: CA22
Zacytuję informacje z pracy "Moths of Europe" P. Lerauta.
Cytuj:
In Europe almost everywhere, but occasional in north. In France occurs mainly in south. Sighting recorded in Corsica. Sporadic in England where caterpillars have been seen in October.
W Anglii, gdzie entomologia "faunistyczna" jest o wiele bardziej popularna niż w Polsce, znajdowane są gąsienice H. celerio właśnie w październiku. (zapewne z jaj znoszonych przez migrujące motyle w lipcu-sierpniu). Jeśli warunki temperaturowe pozwolą, motyle będą się lęgły w listopadzie.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Hippotion celerio w Polsce - 20.11.2019 r.
PostNapisane: poniedziałek, 25 listopada 2019, 19:53 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 30 maja 2007, 19:17
Posty: 3050
Lokalizacja: Warszawa
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Antku, żeby znaleźć w Anglii imagines H. celerio pochodzące z jaj złożonych w lipcu-sierpniu, musiałoby dojść do składania jaj tych miesiącach ---> powinny  być jakieś nie pojedyncze obserwacje motyli z lipca-sierpnia.

Jacku, przyjrzyj się dokładnie wykresom temperatur, które powyżej pokazałeś. Trzy pierwsze: z Esbjergu, Malmee i Sztokholmu pokazują nam sytuację spadku temperatur tuż po dniach, w których było naprawdę ciepło, momentami dobrze ponad 20 st. C., a temperatury ani razu nie spadały poniżej 0 st. C. Tymczasem w polskim przypadku w dniach poprzedzających obserwację było zdecydowanie zimniej, a nawet zdarzyły się konkretne przymrozki na poziomie -7 st. C! Tak więc północnoeuropejskie obserwacje nie wykluczają lotów osobników zalatujących, a nasza i owszem (bo chyba nikt nie podejrzewa, że ten zawisak swobodnie lata podczas ujemnych temperatur). Vulgo: podanymi przykładami nie udowodniłeś, że "(...) Hippotion celerio w temperaturze 10-15 C odbywa loty i dla tego osobnika w Polsce temperatura nie była czynnikiem, który może wykluczać jego pojawienie się w naturze. (...)".

Diabeł, jak zwykle, tkwi w szczegółach.
W szczegółach i w interpretacji danych i faktów, które "powinny" przemawiać za naszymi tezami, mimo że czasem uparcie nie chcą.  :cap:
Pośpiech i brak staranności też nie są dobrymi doradcami. Piszmy więc spokojniej i z większym namysłem, coby nie powtórzyła się sytuacja z wątku który dziś usunąłeś z forum, w tytule którego w roztargnieniu źle napisałeś nazwisko kumpla, którego znasz od wielu lat. Bo jeśli zdarzają się takie wtopy, to dyskusje z naukowaych stają się naukawe.  ;-)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Hippotion celerio w Polsce - 20.11.2019 r.
PostNapisane: poniedziałek, 25 listopada 2019, 20:12 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
Posty: 7871
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Wujek Adam napisał(a):
Jacku, przyjrzyj się dokładnie wykresom temperatur, które powyżej pokazałeś. Trzy pierwsze: z Esbjergu, Malmee i Sztokholmu pokazują nam sytuację spadku temperatur tuż po dniach, w których było naprawdę ciepło, momentami dobrze ponad 20 st. C., a temperatury ani razu nie spadały poniżej 0 st. C.

Ty piszesz poważnie?!  ... No przyjrzyj się jeszcze raz na wykresy i na to co napisałeś.
Adam, na trzecim wykresie masz przymrozki, okolice Sztokholmu, więc piszesz po raz kolejny  :wow: zdania ... nie wiem co mam o tym sądzić....  :?

Poza tym wykresy pokazują temperatury maksymalne i minimalne i nie dokładnie w miejscu odnotowania osobnika i mogą służyć tylko jako poglądowe, do ogólnego porównania panujących warunków, bez wchodzenia w szczegóły. Równie dobrze te przymrozki mogły wcale nie wystąpić.
Tymi przykładami "nie udawadniam" niczego (i tego nie pisałem, sprawdź!). Pokazałem mapki i kierunek w którym można pójść,  a każdy umie czytać i myśleć i liczę na to że pokazanie źródeł, map, prac powinno wystarczyć.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Hippotion celerio w Polsce - 20.11.2019 r.
PostNapisane: poniedziałek, 25 listopada 2019, 20:17 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): niedziela, 28 sierpnia 2005, 13:29
Posty: 5433
Lokalizacja: Kaczyce
UTM: CA22
Cytuj:
powinny  być jakieś nie pojedyncze obserwacje motyli z lipca-sierpnia.
Być może tak, ale autor pracy nic o tym nie pisze. Podaje tylko fakty znajdowania gąsienic. Sprawa nie jest jednak taka oczywista. Motyl mógł być tylko jeden (niezauważony). Samiczka znosi około 100 jaj, więc znalezienie kilku gąsienic jest prawdopodobne. Są to jednak tylko moje domysły. Faktów nie znam.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Hippotion celerio w Polsce - 20.11.2019 r.
PostNapisane: poniedziałek, 25 listopada 2019, 20:19 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
Posty: 7871
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Wujek Adam napisał(a):
Antku, żeby znaleźć w Anglii imagines H. celerio pochodzące z jaj złożonych w lipcu-sierpniu, musiałoby dojść do składania jaj tych miesiącach ---> powinny  być jakieś nie pojedyncze obserwacje motyli z lipca-sierpnia.
:okok:
Antek Kwiczala napisał(a):
Faktów nie znam.
Pomogę.
Oczywiście, są takie obserwacje w Anglii, wcale nie pojedyncze, jest ich wiele:
19.04, 1.05 i dalej
z czerwca - 4 obserwacje
z lipca - 2
z sierpnia - 4
z września - 36 !!!
z października - 55!!!
z listopada - 15 (dwie obserwacje z końca listopada)
i w grudniu jeszcze ... 6


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Hippotion celerio w Polsce - 20.11.2019 r.
PostNapisane: poniedziałek, 25 listopada 2019, 20:41 
Online

Dołączył(a): poniedziałek, 28 kwietnia 2014, 20:31
Posty: 355
UTM: tarnów
Jacek w anglii praktycznie nie ma zim, chyba ze pod Walią. To nie polska.
Poza tym podajesz temperatury powietrza a jakie sa temperatury ziemi w tym okresie? Czy poczwarka ma prawo wyjsc z gleby o temp powiedzmy 5 stopni? Juz Antek pisal o swoich doswiadczeniach i ze poczwarki zamieraly w nizszych temperaturach.
Motyl z tego watku wylegl sie na pewno u nas. Gasienica przed przepoczwarczeniem zawsze wedruje w poszukiwaniu odpowiedniego miejsca. Jesli wlazla do garazu to poczwarka miala cieplej niz na zewnątrz i motyl mogl wyjsc. Podobnych scenariuszy moge napisac jeszcze sto tylko po co?
Np, poczwarke wykopal ptak, wypadla mu z dzioba, spadajac odbila sie od wiaderka i wpadla do garazu. A teraz zrob wykres ze tak nie moglo byc. Dowodów skad wzial sie ten motyl nie ma i nie bedzie, chyba ze w garazu znajdzie sie egzuwium. Ale i wtedy bedzie wiadomo tyle co do tej pory czyli ze ten motyl wylagl sie u nas co widac po wygladzie. Tworzysz pytania na ktore nie podasz zadnej odpowiedzi. Nikt nie poda.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Hippotion celerio w Polsce - 20.11.2019 r.
PostNapisane: poniedziałek, 25 listopada 2019, 20:53 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
Posty: 7871
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Wiem, byłem w Anglii, mieszkałem i to właśnie zimą. Zgadzam się z Tobą Tomku. Anglię wyciągnął "na stół" Antoni, ja jej unikam do porównań, to nie jest dobry przykład, ale okazał się dobry do potwierdzenia Adamowi logiki w zdaniu, że "skoro są motyle w listopadzie, to muszą być obserwacje w sierpniu i wrześniu".

Temperatury pokazałem ale oczywiście one niczego nie udowadniają i nic nie przesądzają. Są orientacyjne, ale pokazują jak wygląda aura w okresach i w miejscach pojawów H.celerio. Można się na tym niec oprzeć i do czegoś odnieść.

Twoje uwagi zresztą słuszne - wszelkie scenariusze są możliwe do napisania i niemożliwe do udowodnienia, pisaliśmy już o tym i Ty i ja.
TomekK napisał(a):
. Tworzysz pytania na ktore nie podasz zadnej odpowiedzi. Nikt nie poda.


Ja tworzę pytania ...hmmm.... No ja raczej staram się znaleźć jakieś argumenty na rożne takie pytania i stwierdzenia, które tu padły jako argumenty "przeciw".

W 5 minut wykopiowałem z tego wątku 14 pytań, niektóre w formie twierdzeń, które podrzucili Forumowicze:

1.        w kontynentalnej Europie ich pojaw jest ograniczony do miesięcy letnich
2.        w niskich temperaturach motyle się nie lęgły, jak więc mają się one pojawiać u nas w listopadzie???
3.        nie bardzo wyobrażam sobie w warunkach klimatycznych Polski ani listopadowej aktywności imagines, ani wykluwania się motyli z poczwarek.
4.        garaż, to ktoś przywiózł go ze sobą i to jest bardzo prawdopodobne ...
5.        Poszukałbym w tej piwnicy opakowań z importu, może gdzieś jest egzugwium..., a może jakiś sąsiad hodował
6.        wylęg w listopadzie jest w zasadzie nieprawdopodobny. Zostaje więc jakaś forma zawleczenia lub ucieczka z hodowli.
7.        zawleczenie gąsienicy mogło nastąpić wraz z przywozem rośliny żywicieskiej. Te stwierdzenia z Raciborza mogły też takowe być (bo skąd gąsienice tam się wzięły
8.        Finalnie i w podsumowaniu Twoim zdaniem Jacku ten konkretny osobnik do nas migrował, czy wręcz przeciwnie???
9.        Fajnie by było, gdybyś to rozwinął i wyjaśnił, bo oglądam tą myśl z każdej możliwej strony, lecz ciągle jawi mi się ona jako sprzeczność.
10.        Tak ladnego i dużego motyla, moim zdaniem,  trudno jest przeoczyć...
11.        Może ktoś je hoduje?
12.        za mało mamy danych, aby stwierdzić, że populacja tego motyla, jako osiadła w Polsce, tu się rozmnaża...
13.        Motyl jest hodowany w Polsce!
14.        gdyby to było już II-gie pokolenie, to ktoś by to z pewnością zauważył...

Przypominam., że szukam pracy Kelch 1829, gdyby ktoś miał.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Hippotion celerio w Polsce - 20.11.2019 r.
PostNapisane: poniedziałek, 25 listopada 2019, 22:47 
Offline

Dołączył(a): czwartek, 22 stycznia 2009, 20:00
Posty: 725
Lokalizacja: Pielgrzymów/Opole
Specjalność: Depressariidae
Informacja o Hippotion celerio z województwa opolskiego pochodzi z drugiej części pracy Paula Wolfa (1928) Die GroSsschmetterlinge Schlesiens. Jest tam napisane o znalezieniu przez Kelcha w roku 1878, 9 gąsienic w Głubczycach (nie w Raciborzu).
Ponadto jest w niej też rekord z Zielonej Góry (znaleziono gąsienicę na winorośli, autor M. F. Wocke - więc wiarygodne stwierdzenie) i w okolicach Gorlitz/Zgorzelec (obserwowany był motyl).


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Hippotion celerio w Polsce - 20.11.2019 r.
PostNapisane: poniedziałek, 25 listopada 2019, 23:01 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
Posty: 7871
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Dzięki!   :birra:
Tomasz Blaik napisał(a):
Informacja o Hippotion celerio z województwa opolskiego pochodzi z drugiej części pracy Paula Wolfa (1928) Die GroSsschmetterlinge Schlesiens. Jest tam napisane o znalezieniu przez Kelcha w roku 1878, 9 gąsienic w Głubczycach (nie w Raciborzu).
Ponadto jest w niej też rekord z Zielonej Góry (znaleziono gąsienicę na winorośli, autor M. F. Wocke - więc wiarygodne stwierdzenie) i w okolicach Gorlitz/Zgorzelec (obserwowany był motyl).


Mam pracę Wocke 1872 i już w niej jest rekord z Zielonej Góry. Dokładnie pisze w niej że "znaleziono i wyhodowano z winorośli".
A więc to Kelch łowił, a informacja jest w WOLFie... . No to się prostują dane historyczne. Przydałoby się mieć skan (foto, pdf) tej informacji z Wolfa 1828. Ciekaw jestem tego Zgorzelca, kto kiedy go tam obserwoał, czy to jest do ustalenia.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Hippotion celerio w Polsce - 20.11.2019 r.
PostNapisane: wtorek, 26 listopada 2019, 00:46 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
Posty: 7871
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Bardzo dziękuję Ryśkowi Orzechowskiemu (rysiatemu) i Tomkowi Blaikowi za pomoc przy zdobyciu tej właściwej pracy - Wolf 1928 nie Kelch 1829.

Zrobiło się merytorycznie, udało się dotrzeć do wszystkich źródeł, mam je w pdf,  dane są już opracowane, doszedł jeden nieznany (niecytowany w literaturze powojennej) i jeden współczesny rekord. Razem 5 rekordów z Polski!


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Hippotion celerio w Polsce - 20.11.2019 r.
PostNapisane: piątek, 29 listopada 2019, 10:27 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
Posty: 7871
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Prof.Buszko nadesłał mi istotne informacje, które pomogły mi dotrzeć do źródła informacji o Pucku i Gdańsku, przez co już mogę napisać, że po zweryfikowaniu całej literatury okazało się że motyl ten po raz ostatni był widziany w Polsce ponad 130 lat temu! a raportowany zaledwie 4-krotnie, w okresie badań niemieckich uczonych w latach 186x-188x, raptem przez okres 20 lat. Po tym okresie jest brak nowszych danych z Polski.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 99 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2

Strefa czasowa: UTC + 1


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 45 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Miejsce na reklamę [7]



Protected by Anti-Spam ACPPowered by phpBB® Forum Software © phpBB Group

Na skróty: Motyle i Chrząszcze - Strona Główna | Checklist Coleoptera of Poland 2014 On-Line | Mapa | Linki | Cerambycidae | Buprestidae | Carabidae | Chrząszcze wodne | Chemia owadów | efotogaleria | SKLEP |

 

Platformę hostingową zapewnia TITTLE.pl