Po co odławiać owady i tworzyć zasuszone trupie kolekcje?

[krzem]

Obawiam sie ze zostane zakrzyczany albo obwlolany ignorantem...

zawsze myslalem ze mozna interesowac sie owadami i ich nie zabijac...
po co tworzyc te zestrupieszale kolekcje ?

czy zeby miec satysfakcje ze spotkania z pieknym motylem lub chrzaszczem wyjatkowej urody nalezy go zlapac ... zatruc.... wybebeszyc i nabic na szpilke ???
sorki ...ale dla mnie to jest chore !!!

dla jasnosci - interesuje sie owadami czysto po amatorsku... nie mam wyksztalcenia w tym kierunku
nie jestem tez zielonym oszolomem .....

poprostu....nie jestem w stanie pojac procederu............

dla mnie wystarczy zobaczyc, zapamietac gdzie i kiedy etc

;-) a teraz wystawiam sie na ciosy....

[Marek Przewoźny]

Niestety by poznać przyrodę często nie wystarczy obejrzeć owada w naturze, jest to tak różnorodny i skomplikowany świat iż naprawdę nie wiele da się oznaczyć po samym wyglądzie w terenie. Większość gatunków by można było dokładnie określić co to jest trzeba wybebeszyć, innej drogi na razie odkryto, a wiele jeszcze pracy przed entomologami. Owadzi świat cały czas nie jest do końca rozpoznany i długooo nie będzie, bez szczegółowych badań taksonomicznych i faunistycznych nic nie jesteśmy w stanie powiedzieć o przyrodzie, to są podstawy dopiero potem można wyciągć wnioski w innych dziedzinach biologicznych zarówno teoretycznych jak i praktycznych, nie można się zajmować ekologią, zoogeografią czy nawet fizjologią i genetyką bez tej podstawy, bo jak sobie wyobrazić szczegółowe badańia fizjologi czy genetyki organizmu, którego nawet nie potrafimy nazwać i nie wiemy gdzie przyporządkowć.
Oczywiście można też tak jak w Twoim przypadku zajmować się entomologią poprzez tylko obserwację i nie dziwię się Twoim oporą oraz nie zamierzam potępiać na zasadzie co z Ciebie za entomolog, który nie łapie owadów (bzdura), można prowadzić także ciekawe badania obserwacyjne, przykład kolega ze studiów napisał pracę magisterską o preferencjach kwiatów przez motyle dzienne, obserwował motyle i notował jaki gatunek odwiedzał jaki kwiat, a potem to statystycznie zebrał i nie zabił przy tym żadnego motyla, więc jak widać też tak można. Ale przy faunistyce lub taksonomi niestety trzeba trochę owadów pozabijać.
Popatrzmy także na ten problem z innej strony, proponuję następujący punkt widzenia: czym otuż entomolog różni się od drapieżnika, który poluje na owady. Drapieżnik powoduje zabicie owada i czerpie z tego korzyść entomolg też. Myślę iż to dobre porównanie iż entomolog działa w terenie jak drapieżnik, który upatrzy sobie jakąś ofiarę (okaz, który go interesuje) i zapoluje na niego (czyli zabije i dołączy do swojej kolekcji), strata w populacji danego gatunku jest taka sama jak gdyby zadziałał drapieżnik, my tak naprawdę nigdy nie znamy prawdziwej liczebności populacji danego gatunku owada (dokładne policzenie jest na razie poza naszymi możliwościami, możemy tylko na oko oszacować ile ioch może być, z dużym błędem). Tej teori można by zarzucić iż otuż często entomolodzy chwytają duże ilości owadów, zwierzęta polujące na owady także zjadają dużą ich biomasę i ilość, nietoperz potrafi zjeść 3000 komarów w ciągu nocy!
Jestem ciekaw dyskusji na ten temat i reakcji innych kolegów entomologów na poruszony przez Ciebie problem.

[krzem]

:-)
rozumiem sprawe dokladnego oznaczania niektorych gatunkow, ktore nie jest mozliwe bez sekcji narzadow plciowych.......

ale typowie zbieractwo .... tylko po to zeby posiadac w gablotce

zeby odniesc sie do Twego porownania z drapiezca - przypomina mi dzialalnosc mysliwego ktory zabija jelenia zeby powiesic sobie na scianie jeo poroze....

znane sa tez z historii przypadki gdzie nadmierne, nieracjonalne odlawienie (co prawda slimakow ale... ) przyczynilo sie do wyginiecia lub niemal do wyginiecia calych gatunkow - nie pamietam teraz gdzie to bylo ...

[Marek Przewoźny]

:-)
znane sa tez z historii przypadki gdzie nadmierne, nieracjonalne odlawienie (co prawda slimakow ale... ) przyczynilo sie do wyginiecia lub niemal do wyginiecia calych gatunkow - nie pamietam teraz gdzie to bylo ...

Rzeczywiście z tym stwierdzeniem się zgodzę, ale podkreślmy słowo nieracjinalna! to rzeczywiście może się przyczynić do zagłady gatunków, przykłady i to historyczne: dront Dodo czy alka olbrzymia, szczególnie znamienny jest przykład alki olbrzymiej, która była poyskiwana bardzo rabunkowo, aż populacja się zmniejszyła na tyle iż zaczęto wyłapywać okazy do kolekcji, jakoiż była już skrajnie rzadka wiele osób chciało ją mieć wypchaną w swojej kolekcji i w ten sposów złapano ostatni egzemplarz i potem nie było już co ratować. Smutne są takie historie, ale rzeczywiście znajdą się ludzie ogarnięci chęcią posiadania i eksploatowania środowiska ponadmiarę. Ale zaznaczam racjonalna działalność entomologiczna raczej nie zaszkodzi środowisku naturalnemu a przyczyni się do jego lepszego poznania.
Jeszce co do ślimaków, rzeczywiście w Polsce obserwuje się w niektórych rejonach poważny spadek liczebn ości winniczka, stąd wprowadzono go na listę gat chronionych i zastrzeżeniem iż nie wolno odławiać okazów poniżej pewnej wielkości, i wolno je odłwiać tylko przez jeden mieśiąc w roku. Ale z wielu powodów (często bieda) ludzie zbierają wszystkie winniczki w terenie nawet te małe nie wyrośnięte, zaburza to znacznie populację gdyż małe winniczki nie weszły jeszcze w stadium rozmnażania i nie wydały jeszcze potomstwa, zabierając takie okazy powodujemy iż populacja nie będzie miała się z czego rozrodzić, winniczek podczas wzrostu nie rozmnaża się dopiero po osiągnięciu pełnej dojrzałości i zatrzymaniu wzrostu przystępuje do rozrodu (czy winniczek jest jeszcze w fazie wzrostowej czy już dorosły rozpoznać się da po wykształceniu wargi, ale jako iż niedoświadczeni zbieracze mogliby mieć z tym kłopoty, wprowadzono wymiar powyżej którego zakłada się iż wszystkie są już dorosłe).

[Jacek Kalisiak]

Jest wiele odpowiedzi na tak postawione pytanie.
Po pierwsze być może ten, co zabija wie, dlaczego to robi, być może również ty wiesz, dlaczego ty nie zabijasz.

Po drugie, prowadząc jakąkolwiek celową działalność, człowiek powinien zdawać sobie sprawę, po co taki cel sobie wyznaczył i na jakich warunkach jest gotów do tego celu zmierzać.

Po trzecie wreszcie w swoim mailu snujesz jakieś sugestie, dlaczego to inni zabijają i wartościujesz to, co oni robią.

Z powyższych trzech powodów dyskusja na tak ustawiony temat może prowadzić do nikąd i tylko wzbudzać zbędne emocje.

Ale mimo to warto na twoje pytanie odpowiedzieć, choćby z tego powodu, aby skierować dyskusję na racjonalne tory. Nie tak dawno przy okazji wystawy zbiorów motyli pana Zygmunta śliwińskiego w Muzeum Uł któraś z oglądających wystawę dziewczyn skomentowała to słowami, „ale cmentarz".
Nie wiem, czemu osoby tam obecne nie zadały jej prostego pytania, po co tam przyszła i co też spodziewała się w muzeum zoologicznym zobaczyć?

Mnie interesuje systematyka i taksonomia niektórych grup chrząszczy oraz badanie fauny chrząszczy województwa łódzkiego. Jeżeli chcę mieć możliwość wypowiedzenia się na temat pokrewieństwa np. jakichś gatunków rodzaju Onthophagus z Australii to muszę je obejrzeć i to na tyle dokładnie, że w dzisiejszych warunkach jedyną możliwością jest dysponowanie martwymi okazami (chyba będzie tak zawsze). Jeżeli natomiast chcę móc powiedzieć, jakie gatunki Scydmaeninae, Pselaphinae czy Ptiliidae występują w okolicach łodzi to po pierwsze muszę ostro popracować sitem entomologicznym, a potem z martwych okazów wielkości rzędu 1mm wyjąć kopulatory lub prześwietlić okazy, aby zajrzeć do środka. Możesz wierzyć lub nie, ale nie da się tego zrobić inaczej niż zabijając okazy.

Właściwie zadane pytanie brzmiałoby: Czy jest sens poznawać otaczający nas świat, skoro akt poznania zmienia ten świat? Ja sobie na to pytanie odpowiedziałem, ty też musisz sam sobie na nie odpowiedzieć.

Możliwe jednakże, że ty tylko pytałeś czy warto zabijać rusałki i bielinki? Mógłbym uniknąć na nie odpowiedzi pisząc, że nie zajmuję się motylami, ale przecież mam w swojej kolekcji kilka :)) dużych chrząszczy. Zdarza mi się ciągle, że przy jakiejś okazji złapię chrząszcza, którego można oznaczyć w terenie. Czasami nie mam okazów w zbiorze porównawczym, czasami chcę je wymienić na inne okazy, które są mi potrzebne do zbioru porównawczego. I zapewniam cię, że nie czerpię przyjemności z aktu zabijania owada, a materiał, który pozyskam nie jest marnowany.

Tak się składa, że w dzisiejszym świecie wiele osób żyje z zabijania zwierząt. Czy to jest już powód, aby je potępiać? Moim zdaniem nie. Można też zapytać, czy zawsze idziesz do spowiedzi po posiłku. Bo parzcież nie tyko zjadłeś coś, co kiedyś żyło, ale przy okazji posilania się pochłonąłeś całkiem sporą porcję fauny i flory, no i nie wszystkim uczestnikom uczty wyszło to na zdrowie.

Można też spytać, po co zadajesz takie pytanie? Z niewiedzy? Z chęci wzbudzenia zamieszania? Z pobudek niskich czy wysokich?

życząc sukcesów w entomologii, a nie tylko w kolekcjonowaniu wrażeń estetycznych,
Pozdrawiam
Jacek Kalisiak

[Adam Larysz]

dla jasnosci - interesuje sie owadami czysto po amatorsku... nie mam wyksztalcenia w tym kierunku
nie jestem tez zielonym oszolomem .....

poprostu....nie jestem w stanie pojac procederu............

dla mnie wystarczy zobaczyc, zapamietac gdzie i kiedy etc

;-) a teraz wystawiam sie na ciosy....

Oczywiście nikt nie może Ci zabronic takiego sposobu poznawania owadów, czyli bez łowienia, zabijania,...ale prosze Cie, nie pisz(publikuj, opowiadaj), że widziałeś np. przeplatke Melitaea britomartis, czy modraszka Cupido decoloratus, bo naukowo, nie bedziesz wiarygodny.

Twoje obserwacje mogą sie ograniczac tylko do gatunków pospolitych, łatwych do zidentyfikowania, a co z całym bogactwem mikrusów wielkości kilku mm, czy gatunków bardzo podobnych, lub tez tzw. bliźniaczych ?

Znałem pewnego motylarza z Rudy śląskiej, który wykazywał z tego miejsca takie cuda jak: N.vaualbum, czy A.pandora, a nie był On tylko obserwatorem, lecz także łowił.

Jeśli np. potrafisz oznaczyc w terenie bez złowienia motyla wszystkie nasze przeplatki i czy np.modraszki - to stawiam Ci skrzynke piwa !

Pozdrawiam.

[Marek Wełnicki]

obawiam sie ze zostane zakrzyczany albo obwlolany ignorantem...

Nie sądzę, abyś był ignorantem, ale ta konkretna wypowiedź nieco trąci ignorancją.

zawsze myslalem ze mozna interesowac sie owadami i ich nie zabijac...

Tak, można - w zależności od tego, w jakim zakresie się interesujesz.

po co tworzyc te zestrupieszale kolekcje ?

Na to pytanie uzyskałeś już wiele odpowiedzi; najprościej mówiąc: żebyś umiał rozpoznać, jakiemu owadowi się przyglądasz, z jakim pracujesz lub się interesujesz.

czy zeby miec satysfakcje ze spotkania z pieknym motylem lub chrzaszczem wyjatkowej urody nalezy go zlapac ... zatruc.... wybebeszyc i nabic na szpilke ???

Nie, nie należy, i chyba nikt nie zabija wszystkiego, co spotyka na swej drodze.

dla mnie wystarczy zobaczyc, zapamietac gdzie i kiedy etc

Dobrze jest jeszcze wiedzieć, CO się widziało (przynajmniej niektórzy przywiązują do tego wagę).

A przede wszystkim dobrze, że masz wątpliwości i zastanawiasz się nad sensem pewnych działań. To stwarza szansę, że znajdziesz rozsądne rozwiązanie każdego problemu. Myślę, że dla nas wszystkich moment zabijania owada jest trudny i staramy się ograniczać to do niezbędnego minimum.

[jalod]

Oczywiscie wszystkie naukowe tłumaczenia procederu zabijania owadów są słuszne i oczywiste, ale wiekszość osób posiadajacych kolekcje owadów jest amatorami. Uwazam ze każdego do zainterasowania "robakami" skłoniła chęć POSIADANIA - podoba mi sie ten motylek, to go sobie złapie..To zupełnie naturalne, wręcz atawistyczne uczucie leży u podstaw dalszego głebszego zainteresowania daną grupą owadów ( ale i np. kobiet :)) i bardzo dobrze - dzięki temu zyskujemy nie tylko kolekcje martwych stworzeń ale i pewna wiedzę, którą dalej mozemy wykorzystać w celu ich OCHRONY. Prosze zauważeć ze wędkarze, którzy ZABIJAJA ryby czy mysliwi mordujacy niewinne zajaczki przede wszystkim je chronią: zarybiaja, dokarmiaja itp. - nie podcinaja gałęzi na której siedzą.To pewien pozorny paradoks, ale dzięki niemu są i ryby i wądkarze, mysliwi i zajączki. Motyle łapie bo mi sie podobaja, nie mam naukowego zadecia i nie sadze by moje obserwacje wniosły jakaś wiedze w to co zostało juz odkryte.Znaczy szkodnik ci ja..A jednak nie sądze bym przyczynił sie do tepienia tych pieknych stworzen, wolę oglądać je w naturze, ale w gablotce w zimowy wieczór też wygladaja pięknie.
ps.uprzedze gromy : lapie po 2-4 okzy z danego gatunku, nie mam ich wiele i to ma byc w załozeniu taki zbiór porównawczy, albo jak kto woli KOLEKCJA - to równorzedne okreslenie, bardziej estetyczne, zbiór porównawczy - naukowe, ale przecież chodzi o to samo.Wazne jest nastawienie łapiacego.
Pozdrawiam amatorów, którzy maja frajde z tego co robia.

[Jacek Kurzawa]

Popieram. przez dwadzieścia lat uganiania się po łąkach za motylami - głównie w celu ich odkrycia i stwierdzenia, a także, oczywiście, w celu posiadania ich w zbiorze (ale tu ważna uwaga - nie posiadania ich z Sandomierza czy Szczecina tylko ze swoich rodzinnych terenów) stwierdzam i podaję do publicznej wiadomości, że z każdego gatunku mam po 4-9 okazów. Statystycznie wygląda na to, że odławiam 1 okaz z gatunku średnio co 2-3 lata. Jedno auto jadące latem przez las zabija na masce więcej stworzeń! Dyskusje na temat zabijania owadów są jałowe!! Poza oczywiście ekstremalnymi przypadkami. Entomolog musi złowić i zabić, chciał nie chciał, to taka specyfika tej grupy zwierząt, ileś tam setek czy tysięcy "sztuk" owadów. Ale pamiętajmy że co drugi zwierzę na świecie to chrząszcz a owady stanowią w tej chwili na świecie zdecydowanie największą część zwierząt. Nie ma ŻADNEGO porównania zabicia chrząszcza i ssaka czy ptaka - to są zupełnie całkowicie odrębne grupy liczebnościowo pod względem ilości gatunków czy (!) okazów. Kto nie rozumie tej specyfiki i odrębności tej grupy niech lepiej nie zabiera głosu, bo mnie się wydaje, że temat jest nie do dyskusji. Podstawą wszelkiej nauki i rozważań nad występowaniem zdecydowanej (99%) wiekszości owadów będzie badanie odłowionych okazów. Nawet bardzo duże owady nastręczają trudności w oznaczaniu co do gatunku (Cerambyx sp - 4-7 cm, czy pachnica Osmoderma eremita, u której stwierdzono występowanie dwóch GATUNKÓW w Europie i to na podstawie kopulatorów). Czy jest ktoś chętny oznaczyć pachnicę na pniu dębu po penisie czy woli o niczym nie wiedzieć? pytanie wręcz głupie :-)

Oczywiście, można nie łowić, nie kolekcjonować i nie przyglądać się owadom. Naturalnym zachowaniem każdego specjalisty będzie selekcja okazów na poziomie pozyskiwania ich w terenie. Nie wyobrażam sobie, żeby amator z jakimś naukowym zacięciem napadł na owady w terenie i je wytępił, łowiąc je systematycznie przez kilka lat do oporu na okreslonym stanowisku (poza oczywiście ekstremalnymi przypadkami). Dlatego - zbierajmy owady - poznajmy je, spotykajmy je póki jeszcze da się je spotkać w naszych okolicach, chociażby tylko dla naszej własnej satysfakcji.

[Marek Przewoźny]

czy pachnica Osmoderma eremita, u której stwierdzono występowanie dwóch GATUNKÓW w Europie i to na podstawie kopulatorów). Czy jest ktoś chętny oznaczyć pachnicę na pniu dębu po penisie czy woli o niczym nie wiedzieć? pytanie wręcz głupie :-)

Co do pachnicy Ten problem na szczęści już nie istnieje, tak przy okazji informuję iż te dwa gatunki formalnie zsynonimizowano (niektórzy traktują je jako podgatunki) czyli jednak w Polsce jest tylko O. eremita a O. lassalei to jej synonim. Kiedy opisywano O lasalei okazy pochodziły z Grecji, Baraud miał do porównania okazy z Francji (duża odległość) i rzeczywiście różniły się kopulatorami, ale potem kiedy zaczęto oglądać inne okazy z innych miejsc okazało się iż w Europie środkowej występują okazy z pośrednim typem, i można zaobserwować pełną zmienność tej cech i przechodzenie jednego typu w drugi w zasięgu Osmoderma eremita w Europie, dlatego zsynonimizowano te gatunki.

[krzem]

no tak ... macie wszyscy racje...
za bardzo sie usztywnilem i nie spojrzalem na problem od strony profesjonalnego zajmowania sie owadami
dzieki za odzew na moj post ;-)

[Marek Wełnicki]

Motyle łapie bo mi sie podobaja, nie mam naukowego zadecia i nie sadze by moje obserwacje wniosły jakaś wiedze w to co zostało juz odkryte.Znaczy szkodnik ci ja...

I tu się nie zgodzę. Właśnie obserwacje amatorów w znacznej mierze przyczyniły się do rozwoju wiedzy entomologicznej. Jeśli na serio interesujesz się jakąś grupą owadów i starasz się bywać w terenie, to po jakimś czasie zaczniesz obserwować rzadkie i cenne gatunki, a Twoje obserwacje właśnie wniosą dużo do wiedzy na ich temat. Od Ciebie wówczas tylko zależy, czy zechcesz tą wiedzą podzielić się z innymi poprzez np. opublikowanie swoich wyników w którymś z czasopism entomologicznych. O tym, że to prawda, przekonałem się też sam, kiedy po iluś tam latach pracy z kózkami i bogatkami zaczęły "wpadać" gatunki np. wykazane w Polsce tylko raz (Glaphyra marmottani), albo nie wykazywane od prawie 100 lat (Poecilium rufipes). I co ważne, były one złapane w zwykłych miejscach, które najczęściej penetruję, bez potrzeby jeżdżenia w "legendarne" rejony typu Puszczy Białowieskiej, czy Bieszczadów. Ciekawe znaleziska być może czają się gdzieś tuż koło domu!

[ZbyszekZalewski]

Witam

całkowicie się zgadzam z Panem Markiem Wełnickim ja łapię motyle od około 4 lat w tym od 2 lat intensywnie
i teraz 31 marca złapałem na przynętę piwną 2 okaz N. xantomelas nie wykazywany od 80 lat na Górnym śląsku!!!!! pierwszy okaz był złapany w 2003 w Tychach

Oglądam tego motyla i do teraz nie mogę w to uwierzyć...

Pozdrawiam
Zibi

[Piotr Sroka]

ja sobie tak łowię dwa latka z hakiem , wcześniej też mnie interesowało ale nie tak , żeby zbierać . No i łowię sobie , bo CHCÊ MIEĆ . To jest pierwszy i najważniejszy powód i nie ma sensu się bawić w hipokryzję , ani zasłaniac NAUKÂĄ . Wszystko dalsze wynikło z tego . Ale nie znaczy to , że praca naukowa jest zupełnie obojętna , albo że los gatunków , które łowię jest mi obojętny . Powiedziałbym że ewoluowałem z kolekcjonera w lepidopterologa amatora ( hehe , ) . Mam dośc dobre pojęcie co i gdzie u mnie lata , dlaczego lata itp itd . Część tej wiedzy gdzieś tam sobie wysyłam , moze komuś się przyda , część trzymam w głowie , a to dopiero dwa lata . Za 20 lat cała ta robota może być naprawdę cenna . A wydawałoby się , że ot nawiedzony facio z czystej checi posiadania tępi piękne stworzenia ...
To tyle odemnie ..resztę napisali Koledzy powyżej .

[Jacek Kurzawa]

Ja zacząłem zbierać z innego powodu. Zaczęło się to zwyczajnie, od zainteresowania owadami. Jako 12 latek poszedłem do naszego Muzeum Regionalnego, w którym wisiały i dotąd wiszą motyle i chrząszcze naszych terenów opracowane przez p.Zygmunta śliwińskiego z łodzi. Poszedłem więc i pytam "gdzie, w których miejscach były spotykane gatunki, gdzie jeździć i kiedy?". Pani Dyrektor zaprowadziła mnie do Bilioteki gdzie była niewielka kartoteka. Na "fiszkach", takich jak w czytelniach, znalazłem bardzo skąpe informacje pochodzące z lat powojennych i to nie z naszego terenu (nasz: Puszcza Pilicka).
Byłem zszokowany i rozgoryczony. Jak to??? NIC nie wiadomo??? Mamy koniec XX w. a mnie nie jest w stanie NIKT powiedzieć czy jakiś pospolity czy rzadki gat. motyla występuje w Spale czy nie? Nie mogłem się z tym pogodzić przez następne lata.. po dziś dzień. Zacząłem więc penetrować teren i zbierać "cenne" informacje. Wiedziałem, że KAżDA informacja jest NOWA !! I nie ma takich, co wiedzą, czy i kiedy lata cokolwiek. W tym pędzie zbierania informacji i notowania dorobiłem się kilkudziesięciu "rekordów" gatunków, które w zbiorze są u mnie reprezentowane przez 2-3 okazy. W 1987 (?) przystąpiłem do nowo rozpoczętego opracowania motyli dziennych w Polsce. itd...
I taki był sens tego zbierania i jest do tej pory - dane faunistyczne mojej okolicy. Nie OKAZY.
Przerażające jest dzisiaj dla mnie coś innego.
NIKOGO to nie interesuje - ani MUZEUM, ani Wydz.Ochr. środowiska, ani Starostwa, ani ... nie znam. I myślę teraz co zrobić ze zbiorem motyli dziennych i danymi z 25 lat biegania BARDZO wytrwale po terenie (rowerem, PKS, pociągiem - czym się dało)

Z chęci posiadania nie zostało już NIC. Nie są mi potrzebne. Wraz z zakończeniem (przyznam się) badań lokalnych przeszła mi ochota na posiadanie - zarówno tych z moich terenów jak i z innych - tych motyli.
Motyli w Muzeach i kolekcjach w całej Polsce są tysiące !!!!!!!! To są długie szafy z gablotami. I dzisiaj już nie o to chodzi, żeby mieć OKAZ. To jest prawie bez znaczenia przy takim dostępie do informacji jaki obecnie daje nam internet.
Można MIEĆ zbiór wzorcowy, porównawczy i dalej prowadzić badania, monitoring i bawić się w obserwacje, zbieranie informacji itp.

Kończąc - zamierzam pozbyć się calkowicie zbioru motyli dziennych (prawie kompletny). Od samego jego posiadania nie jestem ani trochę szczęśliwszy.

[Radek P.]

Witajcie !!!!

Przeczytałem wypowiedź Jacka i aż ręce zaczęły mi się rwać do pisania...:) Trochę nie rozumiem, dlaczego chcesz się pozbyć swojej kolekcji od tak??? Poświęciłeś 25 lat jak to nazwałeś "bieganiny" i sił na stworzenie takiego zbioru, a co jeszcze lepsze - motyli swojej okolicy, gdzie nawet muzeum nie dysponuje taką kolekcją i chcesz ją oddać w jakieś ręce....? To mnie własnie trochę zirytowało. Przecież nic nie stoi na przeszkodzie, abyś mógł sobie dalej prowadzić obserwacje, badania i do tego posiadać zbiór motyli ze swojej okolicy!!! Ja tak uważam!!! Przecież samo w sobie "posiadanie" wydaje mi się nie jest uciążliwe... Poza tym spójrz na to z innej strony, może za następne 25 lat w Twoim zbiorze będą same relikty, zobacz jak wszystko idzie do przodu, zjadają naszą przyrodę zanieczyszczenia różnego rodzaju i "sam" człowiek, chociaż teraz może trochę Unia Europejska zaostrzyła przepisy.... Ale to i tak nic, bo dane statystyczne mówią co innego "co najmniej 140 gatunków roślin i zwierząt jest skazywanych na wyniszczenie każdego dnia na świecie!!!".
Spójrz także ile ludzi teraz zbiera motyle i chciałaby mieć taką kolekcję, przynajmniej część takiej kolekcji jak Ty masz. Więc moje zdanie jest takie, zastanów się nad tym, wiem że sam czas posiadania Cię zniechęca, ale jak już masz zamiar przekazywać, to ... na pewno odpowiedniej osobie (to będzie z prawdziwego zdarzenia szczęściarz)!!!!
Jeszcze jedna sprawa: a co z Cerambycidae, też masz duży zbiór i też go potem oddasz....??:-)
Pomyśl nad tym, oczywiście wybór pozostawiam Tobie ... pozdrawiam !!!!

rp

[Jacek Kurzawa]

Od końca: co zrobię z Cerambycidae? Pewnie ktoś je przejmie - do grobu ich nie zamierzam zabierać. Tak więc, albo będzie to instytucja, albo osoba prywatna. Dalej: albo ten zbiór się dalej do czegoś przyda albo ulegnie zniszczeniu albo będzie tak dobrze strzeżony, że nikt z niego nie skorzysta - co dla mnie jest równoznaczne ze zniszczeniem. I już teraz zastanawiam się, która opcja jest lepsza. Najlepsza, to żebym ja zrobił z niego użytek - to proste. Ale co potem?
I to może być początek długiej dyskusji.

Zbiór motyli, którymi się już za bardzo nie interesuję też powienien zostać zabezpieczony, opracowany. Póki nie jest za późno. Przekazanie go komukolwiek tak po prostu - to nie jest moim zdaniem dobre rozwiązanie. Najlepsze jednak do tego wydają się być MUZEA, ale one też mają swoje problemy, gdzie to pomieścić, i kto miałby to konserwować.

A co może być męczącego w posiadniu kolekcji? Otóż parę czynników:
- miejsce, gabloty.
- odpowiedzialność (co np. zrobić ze zbiorem, gdy chciałoby się wyjechać na 5 lat do RPA?)
- czy moje mieszkanie jest przeznaczone do przechowywania kolekcji czy do mieszkania? Bo zaczynam się zastanawiać....
I mam parę jeszcze innych wątpliwości.
Wydaje mi się, że w życiu każdego człowieka przychodzą takie chwile zwątpienia i zadumy. Podsumowując dłuższy okres czasu oceniamy, co było warto i co należałoby zrobić, żeby miało sens to co robimy.

Będziemy musieli kiedyś pozbyć się zbioru. Warto o tym czasami pomyśleć...

PS. Radku, tych parę motyli to nie jest żaden majątek. Rzeczywiście - nie da się tego złowić w parę lat (a może i da, ale na pewno przy uzyciu znacznych nakladów finansowo-czasowych), ale poza paroma fantastycznymi przeżyciami, wycieczkami i wspomnieniami, które i tak zostają ze mną te owady nie stanowią jakieś WIELKIEJ wartości. To raptem ok 12-18 gablotek.

[Przemek Zięba]

czesc to co pisze Jacek jest smutne, dlaczego ielibysmy zakladac od razu, ze zbior bedziemy musieli oddac a nikt go nie bedzie chcial??? a moze pomyslisz zeby przekazac go ktoremus z czlonkow rodziny???? moze dzieci, siostrzency, bratankowie ..????
pozdrawiam
wstrzasniety Twoim Jacku pesymizmem
Przemek
a moze to tylko jesienna depresja?????

[Marek Wełnicki]

te owady nie stanowią jakieś WIELKIEJ wartości.

Ten fragment Twojej, Jacku, wypowiedzi nieco mnie zastanowił. Jaką wartość miałeś na myśli? Jeśli materialną, to chyba masz rację, ale chyba nikt z nas nie zaczął zbierać owadów z myślą o nich jako o dobrej inwestycji finansowej.
Pozostaje wartość niematerialna, i ta jest, moim zdaniem, niewymierna. Twoje zbiory dają obraz występowania motyli na terenie Puszczy Pilickiej w konkretnych latach i z tego powodu są NIE DO POWTÓRZENIA (pomijam już kwestię okazów, na podstawie których powstały publikacje naukowe itd.). Jeśli za np. pięćdziesiąt lat ktoś wykona podobną pracę, to Twoje zbiory nic nie stracą na wartości, a wręcz przeciwnie - z takich wieloletnich badań można wysuwać ciekawe wnioski. Kto wie, co będzie z tym terenem w przyszłości....
Pozostaje kwestia przechowywania zbiorów - generalnie zbiory po entomologach, którzy nie mają następców, powinny przejmować i przechowywać (dbać, katalogować itp.) muzea - to są, moim zdaniem, skarby narodowe na równi z dziełami sztuki. Ale jak jest, każdy widzi - pieniądze podatników idą na setki bzdur, ale nie na to. Pozostaje więc może przekazanie zbioru młodemu odpowiedzialnemu entomologowi, który zadba o kolekcję. Co prawda nie jest hobby bardzo popularne, ale jakaś zmiana pokoleń następuje.

[Pawel Jaloszynski]

Witam,
W tej chwili najpoważniejszym kandydatem w Polsce do zaopiekowania się zbiorami amatorów byłoby chyba muzeum w Krakowie, myślę, że dysponują odpowiednimi warunkami a przede wszystkim miejscem. Osobiście wybrałbym ten wariant, prędzej czy później zresztą przyjdzie się nad tym poważnie zastanowić.
pozdrawiam,
Paweł

[Konto_usuniete]

Błagam tylko nie do muzeów - przynajmniej polskich. Sam na własne oczy widziałem jak kończą kolekcje w muzeach..........widziałem co dzieje się w łomnej ze zbioramu Krzywickiego, Hartmana i innych rozpacz wszystko pogryzione gabloty poprzez wielokrotne otwieranie nieszczelne część zbioru niepopreparowana do dziś dzien, w gablotach walające się tułowie. Gdy przyjdzie taki czas ze bede sie musiał pozbyć zbioru - a nie będzie go komu przekazać żadna siła nie zmusi mnie do tego by przekazać to muzeum państwowemu. Prawda jest taka ze jeśli w jakims muzeum pracuje ktoś kto jest pasjonatem jakiejs rodziny to ten fragment jest zadbany wychuchany, ma nowe gabloty etykiety inwentaryzacje itp. Resztę ma d...e.Lepiej taki zbiór przekazać komuś prywatnemu, sprzedac (będzie na trumnę) lub spalic ale byle nie do muzeum. Rzeczywiście bowiem czasami w muzewach - jak skwitowała to ta panienka jest cmentarz a nie kolekcja.
Wątpię jednocześnie abyśmy doczekali czxasów gdy zostanie stworzone muzeum - takie prawdziwe z biblioteką salami dydaktycznymi itp tylko dla owadów gdzie człowiek przekazując zbiór - cześć swojego życia będzie mógł spokojnie leżeć w trumnie.............
Macie racje zawsze zaczyna się od chęci poznania w tym w parze idzie posiadanie a z czasam gdy człowiek patrzy coraz dalej w to co przeszedł a coraz bliżej widać mur przez który będzie musiał przeskoczyć to coraz mniej chce miec a coraz wiecej wiedziec..........

[Przemek Zięba]

hej ! to powolajmy jakas fundacje albo cos takiego zbierzmy pieniadze i zacznijmy sami dzialac jako wolontariusze, zacznijmy cos robic w tej materii, jak widze PTEntom. wcale sie nie interesuje amatorami, a tymbardziej ich kolekcjami, nie interesuje sie zapewnieniem legalnosci polowow przez amatorow i jak sami sie nie skrzykniemy w cos sensownego to chyba nadejda mroczne dni dla ruchu amatorskiego....

[Pawel Jaloszynski]

Błagam tylko nie do muzeów - przynajmniej polskich. Sam na własne oczy widziałem jak kończą kolekcje w muzeach..........widziałem co dzieje się w łomnej

Ja pisałem o Krakowie, a nie o łomnej... Zapleśniałe kolekcje to ja też znam. Przecież nie proponowałem muzeum, o którym wiem, że jest w nim syf... W tej chwili Majkowski robi dla Krakowa 1200 gablot, magazyn jest z prawdziwego zdarzenia, na wszystkim łapę trzyma pasjonat w osobie Daniela Kubisza, chwilowo trudno wymagać więcej. Co będzie w przyszłości tego nie wie nikt, u nas pewnie lepiej nie będzie, ale jednak dla swoich zbiorów nie widzę lepszego miejsca w Polsce.

[Przemek Zięba]

Masz kontakt do kolegi daniela Kubisza???
pozdr

[Jacek Kalisiak]

Myślę, że jest jeszcze kilka Muzeów w których owady przechowywane są w dobrych warunkach (Wrocław). Jest też parę mniejszych muzeów przyrodniczych, czy regionalnych, w których są kolekcje owadów. Faktem jest, że zawsze będzie jedno lub np. trzy wiodące muzea w kraju przechowujące ważne kolekcje i ze względu na ich zasobność warto o nich pamiętać.
Doradzał bym jednak pewną trzeźwość oceny i racjonalność w ocenie, czy wasz zbirów musi trafić do Krakowa czy łomnej. W bardzo wielu przypadkach ze wszech miar byłoby ważne, aby wasze zbiory pozostały w zasobach lokalnych Muzeów. Pisząc to mam pełną świadomość, że na dzień dzisiejszy nie byłbym gotów podjąć decyzji o przekazaniu swojej kolekcji do muzeum w łodzi.
Wierzę, że w Krakowie są dzisiaj dobre warunki do przechowywania owadów, ale też pamiętam okres kiedy inwestowano w łomną, kupowano gabloty, dezynfekowano kolekcję. Cóż, wszystko się zmienia. (Nie wiem czy to co piszecie o łomnej dotyczy bieżącego niszczenia zbiorów, czy faktu, że nadal są tam zbiory zniszczone i nie uporządkowane!)

Głównym jednak motywem tego co piszę jest zwrócenie uwagi na to, aby pamiętać o waszym lokalnym środowisku. Przekazanie dużej kolekcji koledze może być dużym problemem. Swojej kolekcji nie przekażę nikomu, kto nie wykaże się rozsądnymi osiągnięciami. A jak ma osiągnięcia, to ma swoją kolekcję. Gdzie zmieści moją? Ale to jedna z wartych rozważenia alternatyw. Przekazując do Muzeum chciałoby się mieć minimum nadziei, że kolekcja nie zostanie zjedzona lub nie zgnije. Jednak kolekcja motyli dziennych Puszczy Pilickiej Jacka w Krakowie stanie się mało ważnym jej fragmentem. W Muzeum w Tomaszowie będzie być może najcenniejszym zbiorem. Wszak Jacek sam wspomina o kolekcji przygotowanej przez p.śliwińskiego, którą w tym muzeum oglądał. Może część naszych kolekcji powinna znaleźć miejsce w lokalnych zbiorach?

Wszystko się przecież zmienia, a my jeszcze trochę pożyjemy:)

Jacek

[Pawel Jaloszynski]

Masz kontakt do kolegi daniela Kubisza???
pozdr

http://www.isez.pan.krakow.pl/staff/dkub.htm

Może część naszych kolekcji powinna znaleźć miejsce w lokalnych zbiorach?

Mam wrażenie, że to właśnie jest najgorsze rozwiązanie... Małe, lokalne muzea nie mają warunków do przechowywania specjalistycznych bądź co bądź zbiorów i ich losy zależą w dużym stopniu od widzimisię lokalnych samorządów czy wręcz pojedynczych ludzi. O ile jeszcze jakieś ładne, duże motyle ktoś wystawi na ekspozycji, to pozostałe części zbioru trafią do magazynu i pies z kulawą nogą się nimi nie zainteresuje. Poza tym poszukiwanie takich zbiorów po iluś tam latach może być trudnym zadaniem, jak takie muzeum padnie to zbiory albo szlag trafi albo znajdą się w magazynie straży pożarnej czy w najlepszym wypadku w kantorku pani od biologii miejscowej szkoły podstawowej, gdzie prędzej czy później jakis artysta dojdzie do wniosku, że szpilki mogą się przecież jeszcze przydać i zniszczy kolekcję (opowiadano mi o takim losie zbiorów Microlepidoptera na Wolinie, gdzie minucje odzyskano kosztem okazów, włos się jeży). Jak się głębiej zastanowić to takie lokalne muzea są ostatnim miejscem do zdeponowania jakichkolwiek zbiorów entomologicznych...
Paweł

[Przemek Zięba]

Kochani to o czym tutaj opowiadacie - jezy wlos na glowie... to straszne ze kraj ten jakze kochany lekcewazy dorobek naukowy swoich obywateli.....sam swego czasu doswiadczylem czegos podobnego chociaz w zupelnie innej dziedzinie wiedzy, ale wasze opowiesci o niszczeniu zbiorow przypomina mi jedno smutne wydarzenie celowana likwidacje muzeum anatomii zwierzat na wydziale weterynaryjnym ktory konczylem (Lublin), Otoz najwieksze w Europie muzeum zostalo celowo zniszczone ze wzgledu na zapatrywania ( lewicowe) jego tworcy. Mowie o czasach sprzed hmm 14-15 lat. Padl rozkaz uszkodzic co sie da wiec lecialy szkielety rzadkich zwierzat po schodach, zrzucano szkielety na strych, czesc ladniejszych okazow zawlascili sobie pracownbicy do gabinetow, czesc oddano do szkol, gdzie dzieciaki zniszczyly je do konca, w sumie jak sie opamietano z ogromnych zbiorow ( ktore przyjezdzaly ogladAC NAWET WYCIECZKI Z ZACHODNIEJ EUROPY !!) pozostalo 15-20% ....smutne to ale jakos tak pasuje do naszej abstrakcyjnej rzeczywistosci, przeciez niszczenie zbiorow to cos TAK POTWORNEGO ze...lza sie kreci w oku :((

[Piotr Sroka]

PTE powinno wystąpić o dotację unijną na takowy cel : stworzenie dużego MUZeum Entomologicznego POlski .
Zebrac tam wszystkie liczące się zbiory , zadbac o nie itp . TOż to bogactwo narodowe ... mogłyby być i wycieczki i inne takie . Ale u nas buduje się raczej Sanktuaria kolejnych ''matek boskich '' i inne takie jak MUzeum POwstania Warszawskiego .

[Jacek Kalisiak]

Prosiłbym jednak nie wyrywać zdań z kontekstu i odnosić się do pełnego sensu wypowiedzi.
Wyraźnie napisałem, że dzisiaj Muzeum Przyrodnicze w łodzi nie ma u mnie wysokich notowań, chociaż łódź to nie Wolin (tak wiem potentatem muzealnictwa też nie jest). A lokalne kolekcje, to lokalne kolekcje, niekoniecznie w nadzwyczaj małych miejscowościach, są to kolekcje o lokalnym znaczeniu.
Jednak jak rozumiem Paweł nie zamierza oddać swoich zbiorów do British Muzeum, ani do Muzeum Paryskiego (odradzam:) mimo swoich centralistycznych zapędów.
I ponieważ jeszcze trochę pożyjemy, to może warto obserwować co się dzieje w innych muzeach, nie tylko w Krakowie.
Ja dotkliwie odczuwałem brak jakiejkolwiek sensownej kolekcji chrząszczy w łodzi i nadal odczuwam brak jakichkolwiek czasopism entomologicznych w BUł. I rozumiejąc, że Polsce może funkcjonować tylko kilka muzeów o ogólnokrajowym znaczeniu, to jednak nikt mnie nie przekona, że w poważnym ośrodku akademickim i uniwersyteckim nie może powstać przyzwoite muzeum o regionalnym znaczeniu.
Zgadzam się, że te ważne kolekcje powinny trafić do dobrych Muzeów (jednego z kilku). Natomiast jestem przekonany, że należy dokładać starań aby były też przyzwoite zbiory muzealne w Poznaniu, łodzi, Lublinie; może też mały zbiór w Tomaszowie Mazowieckim?
Jeżeli na to pytanie odpowiesz negatywnie Pawle, to pozostanie spytać kiedy Muzeum w Krakowie przejmie zbiory z łomnej, Wrocławia i inne w imię tych ważnych spraw na które się powołujesz.
I od razu dodam, że w szczególności kolekcji Jacka Kurzawy jak i jakichkolwiek innych nie uważam za nieważne! A może Jacek nam odpowie jak się ma kolekcja zrobiona w Tomaszowskim Muzeum przez p. śliwińskiego czy inne? Czy te kolekcje są utrzymywane?

Jacek Kalisiak

[Marek Wełnicki]

PTE powinno wystąpić o dotację unijną na takowy cel : stworzenie dużego MUZeum Entomologicznego POlski

Problem, niestety, nie leży w uzyskaniu wielkiej dotacji, za którą można by było wybudować przepiękny "Pałac Zoologii". Problem jest w tym, co dalej. To nie jest zadanie na jednorazową akcję, tylko systematyczna praca na wiele lat, a właściwie "na zawsze". Kilkuletni okres zaniedbania i cały poprzedni wysiłek może zostać zmarnowany, a wiele zbiorów zniszczonych (vide uwagi Grzegorza na temat łomnej). Czy możesz, Pawle, z ręką na sercu zagwarantować, że w Krakowie nie stanie się to samo? Podstawowa sprawa to zmiana podejścia ogółu (w tym i rządzących) do kwestii zbiorów przyrodniczych - dzisiaj uważane to jest za jakąś fanaberię, coś na kształt mało potrzebne sensacji dla dzieci (ewentualnie dewiantów). Dopóki tych zbiorów nie będzie się traktować jak skarbów dobra publicznego, na równi z dziełami sztuki, dopóty żadne jednorazowe akcje finansowe itp. nie pomogą. Bo komuś coś nagle się odwidzi i stwierdzi, że trzeba zrobić oszczędności. Czy ktoś sobie wyobraża, aby dopuścić do zniszczenia np. "Bitwę pod Grunwaldem" Matejki, albo ołtarz Wita Stwosza w Krakowie? Na konserwację tychże pieniądze zawsze się znajdą i każdy to zrozumie. Spokojni będziemy mogli być tylko wtedy, gdy tak samo będzie się traktować zbiory przyrodnicze.

[Jacek Kurzawa]

Muszę uczciwie przyznać, że zbiory w tomaszowskim Muzeum mają się dobrze. Panie, które tam pracują otaczają zbiory opieką - jest tam czysto, są okresowo przeglądane i dezynfekowane. Właściwie nic zarzucić nie można. Nawet gdyby ktoś chciał je obejrzeć, myślę, że nie byłoby z tym większych problemów. Gdyby tak miałobyć przez nastepne 50 lat chetnie zdeponowałbym zbiór w takim regionalnym Muzeum.

[Pawel Jaloszynski]

A lokalne kolekcje, to lokalne kolekcje, niekoniecznie w nadzwyczaj małych miejscowościach, są to kolekcje o lokalnym znaczeniu.

Chyba to wszystko trzeba jednak skomentować nieco szerzej. Otóż "lokalne" kolekcje, o których się tu cały czas mówi ja utożsamiam z muzeami, które NIE SĄ wyspecjalizowane w zbiorach entomologicznych. Kłopoty finansowe, niedbalstwo, trzęsienie ziemi i atak wściekłych słoni są tak samo prawdopodobne w muzeum dużym jak i małym, więc nie ma co różnicować tych instytucji w ten sposób. Nie wiem, jakie możliwości ma np. łódź, widzę co jest w Poznaniu, jakby nie było uważanym za stosunkowo dobrze prosperujące miejsce. Na UAMie nie ma zatrudnionego ANI JEDNEGO specjalisty od chrząszczy zajmującego się wyłącznie tą grupą zwierząt (największą grupą organizmów na Ziemi!!!). Kto miałby opiekować się zbiorami? Jeśli powstanie tutaj muzeum z prawdziwego zdarzenia, z ludźmi na etatach typu "kustosz chrząszczy", "kustosz błonkówek" itd., to ja będę w stanie zaufać takiej instytucji i przekazać jej swoje zbiory. Na pewno nie zaufam polskiemu muzeum, które ma jedną salę ekspozycyjną i stoi na niej wypchany niedźwiedź, wisi gablotka z motylami, a obok parę zardzewiałych bagnetów i twórczość lokalnego malarza-prymitywisty. Jakaś pani Jadzia opitoli wszystko ścierką do kurzu raz na dwa tygodnie i dobrze jest. W okolicach Poznania było do niedawna tzw. Muzeum Przyrodnicze w Puszczykowie. Nie wiem, jakie są jego losy obecnie, w każdym razie tam, gdzie stało, obecnie rośnie trawa. Nieduże, ale całkiem w sumie przyzwoite sale, z dużą liczbą wypchanych ptaków i ssaków, całkiem sporo owadów, kustosz-leśnik, do pomocy był preparator i pani do robienia kawy i sprzedawania biletów. W tymże muzeum miały nieszczęście znajdować się zbiory Szulczewskiego i Wiśniewskiego, znanych w regionie kolekcjonerów i aktywnych entomologów publikujących dużo swoich danych. Praktycznie wszystkie większe grupy owadów, dużo motyli i chrząszczy. Prawie wszystkie spleśniałe albo do cna przeżarte naftalenem, który przez dziesiątki lat był jedynym remedium na szkodniki, które swoją drogą miały tam raj (tak wybebeszonych przez mole motyli nigdzie indziej nie widziałem). Na ekspozycji były m.in. jelonki, koziorogi, trupia główka - większość okazów została ukradziona przez ludzi zwiedzających, wystarczyło odkręcić dwa wkręty i gabloty dawały się otworzyć. Były tam też nowsze zbiory, z jakichś opracowań terenu z ostatnich kilkunastu lat - żeby kartka z listą okazów się nie zgubiła, w paru gablotach taka kartka była włożona ...do środka, na okazy!!! Sale nieogrzewane, szpilki pordzewiałe, szyby w niektórych gablotach w magazynie potłuczone, nędza i rozpacz. Dorobek dwóch pasjonatów szlag trafił, w regionie teoretycznie bogatym, o dużych tradycjach naukowych, z ośrodkiem uniwersyteckim pod nosem. To nie jedyne znane mi lokalne muzeum, o którym można opowiedzieć taką historię.

Jeśli jakieś muzeum ma dostać pieniądze na rozwijanie zbiorów i opiekę nad nimi, to będzie to duże muzeum, prowadzące działalność naukową. Jeśli oddawać zbiory, to do takiej instytucji, która przechowała bez zniszczeń zbiory ludzi publikujących kilkadziesiąt lat temu i dawno nieżyjących, w której pracują entomolodzy i która się rozwija. Gdzie ludzie wiedzą co robić, jak pojawią się szkodniki, gdzie zbiór jest systematyczny, i gdzie można pojechać i popracować nad okazami, czyli instytucja mająca realne zaplecze naukowe. Może być Kraków, może być Wrocław, z Warszawą nie mam osobistych doświadczeń więc się nie wypowiadam; co jeszcze?

Jednak jak rozumiem Paweł nie zamierza oddać swoich zbiorów do British Muzeum, ani do Muzeum Paryskiego (odradzam:) mimo swoich centralistycznych zapędów.

Gdyby nie było problemu z transportem to mógłbym się tylko zastanawiać czy to ma być Londyn, Genewa czy Wiedeń. Mam w zbiorach paratypy, nie będę nawet brał pod uwagę małych i nikomu nie znanych instytucji.

I ponieważ jeszcze trochę pożyjemy, to może warto obserwować co się dzieje w innych muzeach, nie tylko w Krakowie.

Jestem praktykiem - piszę właśnie na podstawie takich obserwacji.

nikt mnie nie przekona, że w poważnym ośrodku akademickim i uniwersyteckim nie może powstać przyzwoite muzeum o regionalnym znaczeniu.

Nie rozumiem terminu "znaczenie regionalne"? Zbiory gatunków występujących w regionie, w którym jest muzeum? A po co takiemu muzeum "o znaczeniu regionalnym" np. orientalne piórkoskrzydłe? Mogę oddać do wspomnianego przez Jacka Tomaszowa jakieś polskie chrząszcze, ale co oni zrobią z Pselaphinae Japonii? Będą je pokazywać na ekspozycji? Będzie tam ktoś nad nimi pracował naukowo? Mają działający system pożyczania zbiorów naukowcom za granicę? Ja nawet nie wiem, czy tam ktoś byłby w stanie oszacować wartość naukową takiego zbioru, małe to, brązowe, nieładne, pokazać się nie da, wsadzić to do magazynu i niech sobie leży...

Natomiast jestem przekonany, że należy dokładać starań aby były też przyzwoite zbiory muzealne w Poznaniu, łodzi, Lublinie; może też mały zbiór w Tomaszowie Mazowieckim?

Ach, no pewnie. Tylko ja nie będę się starał w ten sposób, że dam im dwadzieścia tysięcy okazów na dobry początek, a jak tego nie spieprzą to dodam więcej. Wolę przekazać kolekcję w miejsce, gdzie już są dobrze opracowane zbiory, warunki do ich przechowywania i przesłanki do tego, że w przyszłości tego szlag nie trafi. Co tu spekulować na temat nieistniejących muzeów?

pozostanie spytać kiedy Muzeum w Krakowie przejmie zbiory z łomnej, Wrocławia i inne w imię tych ważnych spraw na które się powołujesz.

Jedyną ważną sprawą jest bezpieczeństwo zbiorów, i ich dostępność dla naukowców; jeśli na łomnej mają to gdzieś to jedynym racjonalnym rozwiązaniem jest przejęcie tych zbiorów przez lepszą instytucję a nie trzymanie na siłę cennych okazów w kiepskich warunkach. Odnoszę wrażenie, że ten Kraków jakoś tutaj nie został dobrze przyjęty, nie wiem czemu. Może jednak warto zwrócić uwagę na mój pierwszy post na ten temat, gdzie są takie słowa jak "chyba"; była to jak dotychczas jedyna konkretna propozycja/uwaga na temat miejsca zdeponowania zbiorów, skontrowana niezrozumiałym dla mnie argumentem "a na łomnej to jest syf", mającym się nijak do Krakowa... To tylko moje prywatne zdanie, oparte na odrobinie doświadczenia, obserwacji, kontaktów z różnymi instytucjami i tak dalej, być może nieco wykrzywione odrobiną wrodzonej złośliwości, ale cóż, tak własnie myślę.

pozdrawiam,
Paweł

[Jacek Kalisiak]

Nie rozumiem terminu "znaczenie regionalne"? Zbiory gatunków występujących w regionie, w którym jest muzeum? A po co takiemu muzeum "o znaczeniu regionalnym" np. orientalne piórkoskrzydłe?

To jest jedno ze stwierdzeń kluczowe dla naszej dyskusji. W tym wątku padło pytanie po co ludzie zabijają owady i je gromadzą, a później stwierdzenie Jacka, że zamierza oddać swoją kolekcję motyli dziennych. Te nasze wypowiedzi są czytane przez mnóstwo ludzi z bardzo różnymi kolekcjami lub bez zbiorów. Z większością twoich wypowiedzi w ostatnim poście się zgadzam, szczególnie z tymi w których piszesz co zrobisz ze SWOJÂĄ kolekcją i dlaczego. NIGDY nie twierdziłem, że typy powinny się znaleźć w lokalnym muzeum.
Natomiast z twoich postów można by wyciągnąć wniosek, że wszystkie owady i kolekcje powinny trafiać do jednego jedynego muzeum. Jak myślisz ile osób wypowiadających się w tym wątku ma typy w swoich zbiorach? Myślisz, że osoba, która w swojej działalności dorobiła się opisu gatunków, nie wie co to typ i jakie ma znaczenie? że nasze rady na tym forum są jej potrzebne?
Na pewno Kraków jest jednym z ważniejszych ośrodków entomologicznych w Polsce, a muzeum w Krakowie jednym z pierwszych miejsc, które należy brać pod uwagę, gdy będziemy chcieli znaleźć miejsce dla swojej kolekcji zawierającej typy bądź ważnej ze względu na publikowane dane faunistyczne, które dokumentuje. Jeżeli do tego muzeum trafią inne kolekcje to też dobrze.
Jeżeli jednak młody człowiek zainteresuje się owadami i dojrzeje do tego by bliżej zająć się jakąś grupą i uda się do muzeum w Lublinie, łodzi, Poznaniu, Tomaszowie, a tam mu powiedzą: "Tak my jesteśmy muzeum, ale owady są lokowane jedynie w Krakowie, u nas żadnego nie ma", to jest to modelowa sytuacja? że wszystkie kolekcje dokumentujące faunę danego regionu, czy to będzie Puszcza Pilicka, okolice Przemyśla, okolice łodzi powinny trafić do Krakowa? Może gdyby zobaczył tam ładną kolekcję np. much czy rośliniarek, to więcej osób zajęło by się poznawaniem fauny regionu innych grup niż motyle dzienne (nikomu niczego nie zarzucając :))).
W Polsce działa też śląskie Towarzystwo Entomologiczne, byłbym ciekaw czy jego członkowie jako docelowe miejsce dla swoich zbiorów wybierają Kraków, Wrocław czy np. Bytom?

Pozdrawiam,
Jacek

[Pawel Jaloszynski]

Natomiast z twoich postów można by wyciągnąć wniosek, że wszystkie owady i kolekcje powinny trafiać do jednego jedynego muzeum.

OK, taka interpretacja nie była moim zamiarem. To jest trochę odwrotnie - nie chodzi o to, żeby było jedno jedyne słuszne muzeum, tylko o to ile w praktyce takich muzeów mamy w Polsce.

Jeżeli jednak młody człowiek zainteresuje się owadami i dojrzeje do tego by bliżej zająć się jakąś grupą i uda się do muzeum w Lublinie, łodzi, Poznaniu, Tomaszowie, a tam mu powiedzą: "Tak my jesteśmy muzeum, ale owady są lokowane jedynie w Krakowie, u nas żadnego nie ma", to jest to modelowa sytuacja?

No pewnie, że świetnie by było, gdyby młody człowiek zainteresowany np. stułbiopławami Tasmanii mógł sobie pójść do muzeum np. we Włocławku i obejrzeć kompletny zbiór systematyczny z tamtych okolic i jeszcze pogadać z ekspertem w tej dziedzinie. Ja mam wrażenie, że nasze wypowiedzi rozmijają się tylko w jednym miejscu - ty piszesz o tym, co powinno być; a ja o tym, co jest. I powtarzam - zapoczątkowanie regionalnej kolekcji w mieście, gdzie do tej pory tego nie było poprzez oddanie swoich zbiorów uważam za mocno ryzykowny eksperyment. Więc jeśli mamy profesjonalne muzea z jakąś tam historią i tradycją, to nie ma co kombinować.

że wszystkie kolekcje dokumentujące faunę danego regionu, czy to będzie Puszcza Pilicka, okolice Przemyśla, okolice łodzi powinny trafić do Krakowa?

Ale ilu z nas przez całe życie będzie kolekcjonować wyłącznie gatunki z regionu, w którym mieszka? I co, jak ja będę miał okazy z Przemyśla, łomży i Zielonej Góry to mam dzielić systematyczny zbiór i rozsyłać po całej Polsce? Może lepszym wyjściem byłoby gdyby amatorzy mogli mieć udział w tworzeniu np. regionalnego zbioru muchówek Podkarpacia? Mogę wzbogacać taki zbiór swoimi okazami złapanymi w tym regionie, jeśli jakieś muzeum będzie zainteresowane utworzeniem czegoś takiego; ale nie przekażę im całej kolekcji, bo dużo okazów nie będzie miało żadnego związku z tym akurat obszarem. Pisałem o Puszczykowie - ileś lat temu próbowałem ze znajomym motylarzem uporządkować ich zbiory, zdezynfekować i wzbogacić ekspozycję - kustosz się ucieszył, a dyrektor Wielkopolskiego Parku Narodowego uznał, że na pewno mamy jakiś ukryty interes w całej tej sprawie i wręcz opierdolił za dobre chęci. Więc w teorii mam takie same życzenia jak i ty, ale już zdążyłem niektóre rzeczy przetestować w praktyce i ma to wpływ na moje zdanie....

Pozdrawiam,
Paweł

[Jacek Kalisiak]

młody człowiek zainteresowany np. stułbiopławami Tasmanii

Ale ilu z nas przez całe życie będzie kolekcjonować wyłącznie gatunki z regionu, w którym mieszka?

jeśli jakieś muzeum będzie zainteresowane utworzeniem czegoś takiego; ale nie przekażę im całej kolekcji

Pawle, chyba piszemy o jakichś innych rzeczywistościach, i jak już wielokrotnie pisałem twój zbiór to zupełnie inna sprawa...
Ale czy ta wymiana zdań służy jeszcze komuś poza nami samymi?

Pozdrawiam,
Jacek

[Pawel Jaloszynski]

Ale czy ta wymiana zdań służy jeszcze komuś poza nami samymi?

Dla mnie jest ciekawa, a sam problem co zrobić ze zbiorami żeby się nie zmarnowały zdecydowanie warto tutaj obdyskutować z każdej strony.

Jeśli o mnie chodzi, to poza głównymi wątkami całej tej dyskusji próbuję cały czas przemycić coś bardziej ogólnego - amator to nie tylko ktoś kolekcjonujący faunę powiatu X czy regionu Y; nie ograniczajmy swoich zainteresowań sztucznymi limitami wynikającymi z jakichś map i innych papierów, interesujmy się czymś więcej niż swoim własnym podwórkiem. Patrząc z takiej perspektywy nie do końca rozumiem, że ktoś ma wyłącznie zbiory o znaczeniu regionalnym w skali Polski, i może je w całości przekazać lokalnemu muzeum. Znam iluś tam amatorów, każdy z nich ma w zbiorach owady z różnych regionów, które według tej "regionalnej" filozofii musiały by być rozparcelowane i rozproszone po całej Polsce, a nie trzeba chyba nikogo przekonywać, że lepiej zbiór utrzymać w całości. Ja po prostu jeszcze nie spotkałem nikogo, kto by miał wyłącznie taki zbiór regionalny, i tyle. Ale sama dyskusja o tym wydaje mi się ciekawa; z mojego punktu widzenia współpraca z muzeami, czy to dużymi czy małymi, to rzecz bardzo ważna w ruchu amatorskim i trzeba o tym mówić.

pozdrawiam,
Paweł

[Przemek Zięba]

Czesc czytajac z zaciekawieniem Wasze posty dochodze do wniosku, ze dla dobra nauki powinno sie tworzyc jednak centralne kolekcje a nie rozproszone z 1-2 placowkami w Polsce, oraz sztabem fachowcow. Przeciez jesli ktos bedzie zainteresowany problematyka np Microlepidoptera na serio i bedzie potrzebowal pomocy to moze udac sie do placowki centralnej i oczekiwac takiej pomocy. Placowkom centralnym ( zmonopolizowanym 0 latwiej byloby uzyskac dotacje, zatrudnic fachowcow, prowadzic badania itp. natomiast uniwersyteckie zbiory czesto dostaja sie pod ,,opieke" np ornitologow i sa ,,olewane", reszte zalatwiaja studenci :)))
pozdrowka
oczywiscie najciekawszym pomyslem byloby Centralne Muzeum Entomologiczne :))))))))))))

[Konto_usuniete]

To znowu pozwole sobie na małą dygresje- a może nie trzeba tworzyć jednego Centralnego MUZEUM.? Może - gdyby zależalo to tylko od ludzi a nie od PANÓW profesorów moża by stworzyć siec muzeów - chrząszcze razem motyle razem pluskiaki razem itd. Wtedy wiadomo by było że po chrząszcze jedzie sie do Krakowa a po motyle do Warszawy (albo na odwrót) - do tego jednostka centralna zbierająca "po parce" z każdego gatunku - bo kto z nas nie chciałby zobaczyć wszystkich gatunków "w pigułce" - Problem wydaje się inny- przepływ informacji. Cóż z tego że jakies zbiory gdzieś są kiedy nikt o nich nie wie. Sam jakies dwa trzy lata temu zwiedzałem muzeum "regionalne" na jednej z wsi na Lubelszczyżnie - w muzeum był dwie gabloty upchane motylami, spraparowanymi gąsienicami itp. Po rozmowie i pertraktacjach dpgadałem się że właściwie to owady to kłopot dla muzeum - i pani bez większego żalu sie z nimi rozstała- cześć z nich niestety była tak zjedzona że spisałem tylko etykiety ze szpilek - okazów już praktycznie na nich nie było. Dane przekażę prof. Buszko - przynajmniej pozostanie jakiś slad po tym entomologu amatorze - a tak cóz zjadły by je inne "robaki" przepływ informacji to podstawa - wiesz gdzie jest jedziesz oglądasz porównujesz. Co do przekazania zbiorów z Lomnej - nawet gdyby wylądaowały w muzeum regionalnym to będzie dla nich lepiej niz jak tem będą dłużej - ale obawiam się że środowisko PAN z Wilczej nie odpuści sobie przekazania tych zbiorów.
Ale niezależnie od tego należałoby prowadzić "monitoring" zbiorów przekazywanych przez amatorów do lokalnych muzeów, tak by nawet małe regionalne muzea miały OBOWIAZEK zgłaszania do "jednostki centralnej" faktu przejecia jakiegoś zbioru od amatora. Wtedy zawsze nawet jadąc "gdzies przy okazji" można by było zobaczyć co jest w takim zbiorze.

[palec]

jej..poczytalem sobie to wszystko i mi sie jakos tak smutno zrobilo. kocham Biologie od zawsze zaczynam w pewnym sensie kariere(studia niedlugo) i od zawsze wiedzialem ze w naszym wspanialym kraju nic sie nie zmienilo od setek lat - nikt nie inwestuje w nauke, ale myslalem ze chociaz na uczelnniach jakotako dbaja o wszelkie prace , zbiory itp. a tu sie dowiaduje ze w Polsce NIE MA MIEJSCA NA NAUKE! wszedzie tylko by sport propagowali, jakies pierdoly itepe..niestety. gdyby nie to to by nie trzeba bylo tyle owadow zabijac- tak apropos do tematu watku(pamieta go ktos jeszcze?:P) watpie ze cokolwiek sie zmieni ale i tak bede robil to co najbardziej lubie:) ze tak powiem po punkowemu :fuck the system:P