Bleskotki

Dyskusje na temat funkcjonowania forum w starszej wersji phpBB 3.0.14. Uwaga: mogą już być nieaktualne.
Awatar użytkownika
Warroza
Posty: 289
Rejestracja: niedziela, 27 stycznia 2019, 22:43
UTM: Warszawa
Lokalizacja: Mazowsze
Kontakt:

Bleskotki

Post autor: Warroza »

Czy mogę prosić o dodanie polskiej nazwy w nawiasie w nazwie działu forum, gdyż inne nadrodziny mają. Aby było sprawiedliwie.

https://encyklopedia.pwn.pl/haslo/blesk ... 78322.html
Awatar użytkownika
Brachytron
Posty: 4411
Rejestracja: piątek, 18 lutego 2005, 01:39
Specjalność: Acu, Odo
profil zainteresowan: Jacek Wendzonka
Lokalizacja: Poznań
Kontakt:

Re: Bleskotki

Post autor: Brachytron »

Bleskotkowate jak już. To musi zmienić Jacek, ja z poziomu moda nie widzę narzędzia.
admin
Administrator
Posty: 1595
Rejestracja: środa, 4 lutego 2004, 03:41
Lokalizacja: Tomaszów Maz.
Podziękował(-a): 1 time
Podziękowano: 5 times
Kontakt:

Re: Bleskotki

Post autor: admin »

Zrobione. Czy jeszcze nanieść jakieś poprawki w tym dziale https://entomo.pl/forum/viewforum.php?f=77 ?
Awatar użytkownika
Brachytron
Posty: 4411
Rejestracja: piątek, 18 lutego 2005, 01:39
Specjalność: Acu, Odo
profil zainteresowan: Jacek Wendzonka
Lokalizacja: Poznań
Kontakt:

Re: Bleskotki

Post autor: Brachytron »

Tak Jacku, dam Ci znać, ostatnio jest rewolucja w Vespoidea i muszę to przemyśleć w kontekście naszego układu.
Awatar użytkownika
Warroza
Posty: 289
Rejestracja: niedziela, 27 stycznia 2019, 22:43
UTM: Warszawa
Lokalizacja: Mazowsze
Kontakt:

Re: Bleskotki

Post autor: Warroza »

Brachytron pisze:Bleskotkowate jak już. To musi zmienić Jacek, ja z poziomu moda nie widzę narzędzia.
Dziękuję. Jak widzisz w PWN jest błąd w takim razie. Spróbuję tam napisać.
Na wiki też jest bleskotki: https://pl.wikipedia.org/wiki/Eupelmus_cynipidis
Stworzę art blekotkowate na wiki, aby szerzyła się ładna polska nazwa. :)
Po angielsku jest tak: https://en.wikipedia.org/wiki/Chalcididae

To napisz proszę co jest po łacinie bleskotkami w takim razie? rodzaj czy rodzina, skoro bleskotkowate to nadrodzina?
Czy osa figowa jest bleskotką czy tylko bleskotkowatą?
Awatar użytkownika
Warroza
Posty: 289
Rejestracja: niedziela, 27 stycznia 2019, 22:43
UTM: Warszawa
Lokalizacja: Mazowsze
Kontakt:

Re: Bleskotki

Post autor: Warroza »

Brachytron pisze:Tak Jacku, dam Ci znać, ostatnio jest rewolucja w Vespoidea i muszę to przemyśleć w kontekście naszego układu.
Hehe jeszcze się okaże, że angielska rozmytość pojęcia "osa" nie jest taka zła w pewnym wymierze. ;)
Awatar użytkownika
Warroza
Posty: 289
Rejestracja: niedziela, 27 stycznia 2019, 22:43
UTM: Warszawa
Lokalizacja: Mazowsze
Kontakt:

Pszczołokształtne lub pszczoły

Post autor: Warroza »

W nazwie działu forum chyba jest błąd.
Apiformes to albo pszczołokształtne lub pszczoły.
Pszczołowate to Apidae.

Proponuję zmienić na pszczołokształtne, bo tak by było analogicznie do łaciny i nie myliło by się z pszczołami w sensie wąskim czyli Apinae (pszczoły właściwe).
Ale to taka moja fanaberia, że podoba mi się słowo pszczołokształtne. ;)
Ostatnio zmieniony czwartek, 9 grudnia 2021, 10:48 przez Warroza, łącznie zmieniany 1 raz.
Awatar użytkownika
Brachytron
Posty: 4411
Rejestracja: piątek, 18 lutego 2005, 01:39
Specjalność: Acu, Odo
profil zainteresowan: Jacek Wendzonka
Lokalizacja: Poznań
Kontakt:

Re: Pszczołokształtne lub pszczoły

Post autor: Brachytron »

Jest to stary układ roboczy na potrzeby forum, żeby nie było za dużo działów i, jak pisałem wczoraj :evil: , myślę nad tym.
Justyna
Posty: 526
Rejestracja: środa, 15 maja 2013, 10:48
Gender: women
Specjalność: pszczoły
Podziękowano: 1 time

Re: Polskie nazwy Nadrodzin (-oidea) - końcówka

Post autor: Justyna »

Warroza pisze:Proponuję zmienić na pszczołokształtne
Jestem za "pszczołami" - krócej, prościej i używane jako określenie dla Apiformes=Anthophila.
Alex_63

Re: Polskie nazwy Nadrodzin (-oidea) - końcówka

Post autor: Alex_63 »

A czemu nie np. antofilne/antofile? Bardzo ładna nazwa naukowa...
Justyna
Posty: 526
Rejestracja: środa, 15 maja 2013, 10:48
Gender: women
Specjalność: pszczoły
Podziękowano: 1 time

Re: Polskie nazwy Nadrodzin (-oidea) - końcówka

Post autor: Justyna »

Alex_63 pisze:A czemu nie np. antofilne/antofile? Bardzo ładna nazwa naukowa...
Bo mamy już w polskim języku nazwę zwyczajową na Anthophila? :) Jak widać, nawet kilka ;) (edit: chyba że nazwa "antofilne" również gdzieś funkcjonuje w odniesieniu do pszczół - to przepraszam i zwracam honor. Ja nie słyszałam o takiej, o pszczołokształtnych i nawet pszczołowatych [w odniesieniu do całej grupy, nie tylko do rodziny Apidae] owszem).
Awatar użytkownika
Brachytron
Posty: 4411
Rejestracja: piątek, 18 lutego 2005, 01:39
Specjalność: Acu, Odo
profil zainteresowan: Jacek Wendzonka
Lokalizacja: Poznań
Kontakt:

Re: Bleskotki

Post autor: Brachytron »

Kiedy robiłem ten podział to po pierwsze jak wyżej pisałem, a po drugie Anthophila nie były w powszechnym użyciu jak teraz. Apiformes i Spheciformes jako siostrzane grupy w Apoidea, które kiedyś dotyczyły tylko pszczół. Jeśli były Spheciformes to naturalnym było użycie Apiformes. Spheciformes teraz zastępczo można porównać do Sphecidae sensu lato. Reasumując, układ który jest to układ roboczy i dodatkowo stworzony na potrzeby forum, także dla niespecjalistów, którzy kojarzą podstawowe grupy błonkówek. Nigdy nie było zamysłu by robić tu jakiś układ naturalno-systematyczny i teraz także go nie widzę, zważywszy na popularność grupy.
Awatar użytkownika
Warroza
Posty: 289
Rejestracja: niedziela, 27 stycznia 2019, 22:43
UTM: Warszawa
Lokalizacja: Mazowsze
Kontakt:

Re: Bleskotki

Post autor: Warroza »

No problemo. Tak tylko zwróciłem uwagę, że pszczołowate kojarzy się z rodziną Apidae. Nie chciałem wywoływać takiej dyskusji. ;)
Czasami posiłkuje się jednak tym forum i ostatnio np. nie znalazłem nazwy bleskotki, a chętnie bym w artykule napisał polską nazwę (wiem, że jest to kontrowersyjne, ale moim zdaniem w popularyzacji polskie nazwy mają moc - i w nawiasie można dopisać łacińską). Gdybym nie miał pojęcia o pszczołach, to wydawałoby mi, że Apiformes to pszczołowate, gdybym wszedł na forum.
O tyle uważam prawidłowe nazwy za mylące w przypadku pszczół, że intuicyjnie kojarzy się zazwyczaj, że jeżeli coś jest -ATE to jest szerszą grupą niż ta nazwa właściwa: psowate są szerszą grupą niż pies, bleskotkowate są szerszą niż bleskotki, człowiekowate są szerszą niż człowiek.
Alex_63

Re: Bleskotki

Post autor: Alex_63 »

Racja! Niejednokrotnie to, co jest tak samo nazywane, jest tylko podobne, a nie pokrewne...
Uważam, że: aby móc zastosować polskie nazewnictwo (wernakularne) i móc je usystematyzować to trzeba byłoby uprawomocnić zasady pisowni nazw polskich względem ich odpowiedników naukowych (łacińskich), a z tym jest problem. U podstaw wszelkich badań biologicznych leży określenie i badanie grup naturalnych (kladów), a nie gradów (czyli grup podobnych, ale niejednokrotnie niespokrewnionych).
I bądź tu człowieku mądry!
Justyna
Posty: 526
Rejestracja: środa, 15 maja 2013, 10:48
Gender: women
Specjalność: pszczoły
Podziękowano: 1 time

Re: Bleskotki

Post autor: Justyna »

Z pszczołami jest jeszcze ten problem, że - o ile większość ludzi raczej nie ma pojęcia o aktualnej pozycji systematycznej tej grupy, zmianach w jej obrębie, a nazw "Apiformes", "Apidae" czy "Anthophila" nigdy nie słyszało, to "pszczoły" są już o wiele bliższe i każdy jakieś wyobrażenie o nich ma. Ale często "pszczoła" kojarzy się tylko z pszczołą miodną. Jakie ten pogląd stwarza problemy w ochronie przyrody, to tutaj chyba rozwijać nie muszę :) Osobiście mam taką obawę, że jeśli będzie się używać na Anthophila jako grupę innych nazw (pszczołowate, pszczołokształtne etc) a konsekwentnie unikać nazwy "pszczoły", to w odbiorze wielu niespecjalistów będzie to utrwalać takie przekonanie, że pszczoła jest miodna, a te inne zapylacze to jakieś bliżej niesprecyzowane podobne do miodnej stworzenia (na zasadzie "pszczołokształtne" czyli pewnie coś, co ma kształt pszczoły, ale jest jednak czymś innym, a w ogóle nazwa skomplikowana, to pewnie i określone nią zwierzęta "egzotyczne", nie to co znane i lubiane pszczoły (miodne)).
No ale to chyba nie do końca problem nazywania działów na tym forum, bo do nich raczej w większości trafiają osoby, które wiedzą, o co chodzi (w foto-oznaczaniu i tak są "błonkówki" ;) ).
Awatar użytkownika
Brachytron
Posty: 4411
Rejestracja: piątek, 18 lutego 2005, 01:39
Specjalność: Acu, Odo
profil zainteresowan: Jacek Wendzonka
Lokalizacja: Poznań
Kontakt:

Re: Bleskotki

Post autor: Brachytron »

Justyna pisze: No ale to chyba nie do końca problem nazywania działów na tym forum, bo do nich raczej w większości trafiają osoby, które wiedzą, o co chodzi (w foto-oznaczaniu i tak są "błonkówki" ;) ).
:ok:
Awatar użytkownika
Brachytron
Posty: 4411
Rejestracja: piątek, 18 lutego 2005, 01:39
Specjalność: Acu, Odo
profil zainteresowan: Jacek Wendzonka
Lokalizacja: Poznań
Kontakt:

Re: Bleskotki

Post autor: Brachytron »

To jest wersja, którą proponuję i która jest "kompromisem, którego ruszać nie należy" :)
Układ jest dość naturalny, zgodny z najnowszymi badaniami skorelowany z liczebnością gatunków w grupach i ich popularnością.
Nazwy polskie są celowo jak najbardziej potoczno-popularnymi i są tylko sygnałami głównie dla osób początkujących, bardziej doświadczeni wiedzą albo sprawdzą sobie (końcówkę) ;)
Układ wzorowałem na motylowym.

Rośliniarki Symphyta

Owadziarki Parasitica
Poddziały: Bleskotki (Chalcidoidea), Galasówki (Cynipoidea), Gąsieniczniki (Ichneumonoidea), pozostałe Parasitica (Evanioidea, Diaproidea, Proctotrupoidea i inne)

Żądłówki Aculeata
Poddziały: Złotolitki (Chrysidoidea), Mrówki (Formicoidea), Podwijki (Tiphioidea), Smukwy (Scolioidea), Nasteczniki (Pompiloidea: Pompilidae), Żronki i Wysmugi (Pompiloidea: Mutilidae, Sapygidae), Osy (Vespoidea), Grzebacze (Apoidea: Sphecidae s.l.), Pszczoły (Apoidea: Anthophila)

Jeśli większość uzna, że jednak końcówka -wate musi być to sie nie bedę upierał, ale nie straćcie z oczu sensu całości.
Myślę, że można ten wątek zamocować jako pierwszy w Hymenoptera, żeby każdy mógł sobie przeczytać dlaczego tak a nie inaczej i nie tracił weny na rewolucje :D
Ja już nie chciałbym dużo więcej sie tym zajmować, oczywiście przy czasie poprzerzucam gdzie trzeba.
Justyna
Posty: 526
Rejestracja: środa, 15 maja 2013, 10:48
Gender: women
Specjalność: pszczoły
Podziękowano: 1 time

Re: Bleskotki

Post autor: Justyna »

Brachytron pisze:Rośliniarki Symphyta

Owadziarki Parasitica
Poddziały: Bleskotki (Chalcidoidea), Galasówki (Cynipoidea), Gąsieniczniki (Ichneumonoidea), pozostałe Parasitica (Evanioidea, Diaproidea, Proctotrupoidea i inne)

Żądłówki Aculeata
Poddziały: Złotolitki (Chrysidoidea), Mrówki (Formicoidea), Podwijki (Tiphioidea), Smukwy (Scolioidea), Nasteczniki (Pompiloidea: Pompilidae), Żronki i Wysmugi (Pompiloidea: Mutilidae, Sapygidae), Osy (Vespoidea), Grzebacze (Apoidea: Sphecidae s.l.), Pszczoły (Apoidea: Anthophila)
Jak dla mnie OK, też nie wydaje mi się, żeby warto było tym końcówkom poświęcać więcej uwagi w kontekście nazywania działów forum.
Awatar użytkownika
Warroza
Posty: 289
Rejestracja: niedziela, 27 stycznia 2019, 22:43
UTM: Warszawa
Lokalizacja: Mazowsze
Kontakt:

Re: Bleskotki

Post autor: Warroza »

No i teraz mam wyrzuty sumienia, że wywołałem ten temat. ;)
ng
Justyna pisze:Z pszczołami jest jeszcze ten problem, że - o ile większość ludzi raczej nie ma pojęcia o aktualnej pozycji systematycznej tej grupy, zmianach w jej obrębie, a nazw "Apiformes", "Apidae" czy "Anthophila" nigdy nie słyszało, to "pszczoły" są już o wiele bliższe i każdy jakieś wyobrażenie o nich ma. Ale często "pszczoła" kojarzy się tylko z pszczołą miodną. Jakie ten pogląd stwarza problemy w ochronie przyrody, to tutaj chyba rozwijać nie muszę :) Osobiście mam taką obawę, że jeśli będzie się używać na Anthophila jako grupę innych nazw (pszczołowate, pszczołokształtne etc) a konsekwentnie unikać nazwy "pszczoły", to w odbiorze wielu niespecjalistów będzie to utrwalać takie przekonanie, że pszczoła jest miodna, a te inne zapylacze to jakieś bliżej niesprecyzowane podobne do miodnej stworzenia (na zasadzie "pszczołokształtne" czyli pewnie coś, co ma kształt pszczoły, ale jest jednak czymś innym, a w ogóle nazwa skomplikowana, to pewnie i określone nią zwierzęta "egzotyczne", nie to co znane i lubiane pszczoły (miodne)).
).
lai
Zgadzam się, ale wtedy zgódźmy się, że analogicznie dla popularyzacji większej ilości stworzeń dla kompletnych laików, można by używać słowa OSA dla Vespoidea poza mrówkami. :) To jakby tak analogicznie do pszczół właściwych i pszczołowatych, gdzie też mamy osy powiedzmy te "właściwe, prawilne i najwłaściwsze" oraz szerzej osowate, a później znów nadrodzinę i nawet na wiki jest, że to też osy: https://pl.wikipedia.org/wiki/Osy

Tym bardziej, że wielu naukowców poza taksonomami jej używa w szerszym kontekście. Sam mam do czynienia z etologiami i neurobiologami od owadów, dla których to są osy nawet w szerszym kontekście (czytają oczywiście angielskojęzyczne publikacje) czyli tak jak po angielsku. W popularnych artach po polsku nie znajdzie się innej nazwy niż osy figowe np. Dopiero teraz poznałem słowo bleskotki. Czy osa figowa jest bleskotką czy bleskotkowatą?

A już co najmniej wydaje mi się dla ludzi prostsze będzie, że klecanka jest osą.

Co do PSZCZOŁOKSZTAŁTNE to nie skreślałbym potencjału tego słowa całkowicie. PSZCZOŁY są oklepane, a PSZCZOŁOKSZTAŁTNE poza tym co napisałaś, wydaje mi się, że może budzić zaciekawienie nieznanym słowem, które jakby od razu narzuca, że kojarzenie zwierząt z pszczołami jest bardziej skomplikowane niż się może wydawać. Jutro mam zajęcia z moją ulubioną grupą, czyli Uniwersytetem Każdego Wieku i może wypróbuję jaka będzie reakcja na to słowo. :)

EDYTA.
Trzeba ustalić cele. Czy celem jest porządek taksonomiczny grupowy tradycyjny, kladystyczny, popularyzacja wiedzy, upowszechnianie polskich nazw i mnogości stworzeń czy może walory ochrony przyrody. Idealnie by było gdyby w tym lekkim chaosie nazw wszystko się pokrywało, ale chyba tak nie jest.
Alex_63

Re: Bleskotki

Post autor: Alex_63 »

Hmm, moim zdaniem niezbyt właściwe jest to przy/uporządkowanie. Osy to dla mnie gatunki z rodzaju Vespa w starym ujęciu klucza do ich oznaczania (= sensu lato). Antophila określiłbym jako pszczołokształtne...
Awatar użytkownika
Warroza
Posty: 289
Rejestracja: niedziela, 27 stycznia 2019, 22:43
UTM: Warszawa
Lokalizacja: Mazowsze
Kontakt:

Re: Bleskotki

Post autor: Warroza »

Alex_63 pisze:Hmm, moim zdaniem niezbyt właściwe jest to przy/uporządkowanie. Osy to dla mnie gatunki z rodzaju Vespa w starym ujęciu klucza do ich oznaczania (= sensu lato). Antophila określiłbym jako pszczołokształtne...
Rozumiem. Czy zatem analogicznie pszczoły (bees) określiłbyś jako Apinae, a może tylko rodzaju Apis?
Alex_63

Re: Bleskotki

Post autor: Alex_63 »

Tłumaczenie słowa bees, które jest pojęciem niepolskim, nie jest dla mnie ani argumentem ani podstawą dywagacji i ewentualnym zmian w polskim nazewnictwie. Podstawą/odnośnikiem uporządkowania nazw polskich jest/powinna być klasyfikacja biologiczna i język łaciński.
Awatar użytkownika
Jacek Kurzawa
Posty: 9490
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
Podziękował(-a): 4 times
Podziękowano: 1 time
Kontakt:

Re: Bleskotki

Post autor: Jacek Kurzawa »

W przypadku nazw polskich idea uporządkowania powinna być jasna - porządek. Ujednolicenie odmiany w odniesieniu do szczebli systematyki i nadanie zrozumiałego brzmienia. Problem widzę teraz taki, że w błonkówkach kóncówka -ki odnosi się do nadrodzin, co w chrząszczach jest nie do przyjęcia o czym pisałem w oddzielnym poście dotyczącym właśnie propozycji odmiany nadrodzin (chrząszczy) w jęz polskim). Różnica wynika zapewne z popularności grupy jaką są chrząszcze, dla których polskie nazwy funkcjonują już od dawna a u błonkówek znacznie później albo jeszcze ich nie wymyślono.
Czy w nadrodzinie Chalcoidea któreś z rodzin mają polskie nazwy?
https://en.wikipedia.org/wiki/Chalcid_wasp

Jesli nie to był tłumaczyło dlaczego można na Chalcoidea mówić Bleskotki a na rodzinę - Bleskotkowate. W chrząszczach tak się nie da - wiekszość nazw polskich z końcówką -owate oraz -ki są synonimiczne i odnoszą się do rodziny, przypomnę:
kózkowate - kózki (Cerambycidae)
bogatkowate-bogatki (Buprestidae)
stonkowate - stonki (Chrysomelidae)
biedronkowate-biedronki (Coccinellidae)
ryjkowcowate-ryjki (Curculionoidae)
omarlicowate - omarlice (Silphidae)
itd...
Justyna
Posty: 526
Rejestracja: środa, 15 maja 2013, 10:48
Gender: women
Specjalność: pszczoły
Podziękowano: 1 time

Re: Bleskotki

Post autor: Justyna »

Alex_63 pisze:Tłumaczenie słowa bees, które jest pojęciem niepolskim, nie jest dla mnie ani argumentem ani podstawą dywagacji i ewentualnym zmian w polskim nazewnictwie.
Ale słowo "pszczoły" istnieje i jest, obok pszczołowatych, używane na określenie grupy znanej obecnie jako Anthophila albo Apiformes. To nie jest jakaś nowinka będąca kalką z angielskiego.
edit - na dowód przykłady użycia:
https://agro.icm.edu.pl/agro/element/bw ... a94066e7eb
https://agro.icm.edu.pl/agro/element/bw ... 4d0b8c9861
https://sparrow.up.poznan.pl/pte/we/arc ... df#page=39
https://agro.icm.edu.pl/agro/element/bw ... be623ba2d0
https://www.infona.pl/resource/bwmeta1. ... 891fde14fc
https://agro.icm.edu.pl/agro/element/bw ... d7c898888e
Alex_63 pisze:Podstawą/odnośnikiem uporządkowania nazw polskich jest/powinna być klasyfikacja biologiczna i język łaciński.
Osobiście nie pomijałabym mimo wszystko języka polskiego i tradycyjnego użycia nazw gatunków i innych grup taksonomicznych. W ssakach nie tak dawno zrobiono "porządek" zgodnie z nazewnictwem naukowym i efekt jest dość kontrowersyjny ;) Osobiście niektóre nazwy tamże uważam za potworki, jak kawię domową, która przestała być świnką morską, bo nie jest spokrewniona ze świniami, ale - "de gustibus..." :)
Ostatnio zmieniony niedziela, 12 grudnia 2021, 17:35 przez Justyna, łącznie zmieniany 1 raz.
Alex_63

Re: Bleskotki

Post autor: Alex_63 »

Nie róbmy nic na siłę... Lepiej skupmy się na nazwach, które istnieją. O ile u ssaków coś* tam uporządkowywano (wydanie książkowe: Cichocki et al.: Polskie nazewnictwo ssaków świata. Warszawa: Muzeum i Instytut Zoologii PAN, 2015, s. 209. ISBN 978-83-88147-15-9. [dostęp 2015-11-18]), to w przypadku owadów, ze względu na ich największą bioróżnorodność, nie ma to większego sensu - wszystkich gatunków ssaków na świecie jest zdecydowanie mniej niż np. gatunków chrząszczy wykazanych z Polski...

* coś, bo "zlikwidowano" niektóre, tradycyjnie polskie nazwy...
Zablokowany

Wróć do „Jak działa FORUM -ARCHIWUM”