Żółty Colias croceus.

[brat]

Przypuszczam, że jest to żółta odmiana barwna C. croceus - b.proszę o potwierdzenie.
Złowiony w Krakowie-Czyżyny 28.09.2002 r. (Park Lotniczy)

[Damian Bruder]

Można prosić spodzik skrzydeł ?

[Kamil Mazur]

Zgadza się, croceus. I to chyba kolejna generacja, bo ona właśnie jest taka żółta.

[Witas]

Hola, hola, to może być C.erate. lepsze zdjęcie i spód też. Proszę

[Rafał Celadyn]

Też skłaniałbym się do opini Witka,że to C.erate,mam kilka w zbiorze też spod Krakowa(1994),ale dodatkowe fotki mogą wyjaśnić sprawę ,pozdrawiam Rafał.

[brat]

Zdjęcie rzeczywiście nie jest najlepsze i nie widać może dokładnie różowawych plamek zapachowych. Ja też myślałem, że jest to C.erate, ale zawsze wydawał mi się jakiś inny. Dopiero jak przeczytałem u Lafranchisa o diagnostycznych plamkach zapachowych nabrałem podejrzeń , iż jest to C.croceus forma siarkowo-żółta, który tylko wygląda jak erate. Osobnik na zdjęciu ma jeszcze jedną inną cechę - ostro zarysowany wewnętrzny brzeg czarnej opaski na górnym skrzydle, w przciwieństwie do erate (a widziałem ich sporo) u którego jest on mniej lub bardziej rozmyty (głównie przy wierzchołku).
Ale postaram się dać lepsze fotki -pozdrawiam

Piotrek

[Adam Larysz]

Kolor bardziej pasuje na erate, ale przepaski faktycznie bardziej pasują do croceus. Jak dla mnie to raczej C. croceus.

[Antek Kwiczala †]

Cały problem z C.erate i C.croceus polega na tym, że te gatunki krzyżują się w naturze. Samce z takiej krzyżówki są na ogół jasnopomarańczowe (f.chrysodona), ale najprawdopodobniej nieliczne okazy są żółte. Część okazów z takich krzyżówek ma jasne plamki zapachowe przy brzegu tylnego skrzydła (odziedziczone po C.croceus), a część nie ma (cecha odziedziczona po C.erate). Te bez plamek są zaliczane do C.erate, a te z plamkami do C.croceus. Paradoksalnie, okazy z hodowli od jednej samicy można zaliczać do jednego, bądź drugiego gatunku, zależnie od tego jaka cecha się u nich rozwinie. Moim zdaniem, pokazany okaz to taka właśnie krzyżówka, u której rozinęły się cechy mieszane (żółty kolor od C.erate i jasna plamka od C.croceus).

[Jarosław Bury]

Po co wysnuwać tak skomplikowaną hipotezę - chociaż fakt krzyżowania sie obu tych gatunków jest bezsporny, skoro znana jest w literaturze forma barwna szlaczkonia sylwetnika, odpowiadająca tej, którą prezentuje autor tematu!

Wg. mnie osobnik ze zdjęcia odpowiada typowemu obrazowi formy barwnej znanej pod nazwą Colias crocea f. erateformis NICULESCU, 1963 - forma ta opisana z Rumunii, występująca b. rzadko, z wyjątkiem Azorów, gdzie dominuje - u formy tej mamy typowe cechy gatunku C. crocea: odpowiednio zarysowane ciemne przepaski brzeżne, plamy zapachowe - nie występujące przecież u C. erate!, jedynie tło skrzydła traci swe pomarańczowe zabarwienie i staje się cytrynowożółte jak u C. erate - stąd nazwa!

Dwa takie osobniki - pochodzące z Azorów przedstawione są na Pl. 73 w t. II Les Colias du Globe - Verhulsta.

[Antek Kwiczala †]

Jarku, ja nie zaprzeczam istnieniu formy C.croceus f.erateformis. Ale skądś się ta forma bierze. Można założyć, że to przypadkowy dryft genetyczny (na Azorach), przypadkowa, osobnicza zmiana koloru, spowodowana nieznanym czynnikiem, albo np.efekt krzyżówki C.croceus z C.erate (fakt tych krzyżówek jak sam piszesz jest bezsporny). Dlaczego więc sadzisz, że jest to hipoteza skomplikowana? Według mnie, właśnie bardzo prawdopodobna. Mam w zbiorze kilka takich okazów, złowionych w Czechach i Bułgarii.
I jeszcze jedno. Masz widać dostęp do pracy Verhulsta. Obejrzyj sobie foto 5 na tablicy 4. To wg opisu Colias erate erate, a też ma jasne plamy przy przednim brzegu tylnego skrzydła. Czyżby Verhulst się pomylił?

[Jarosław Bury]

Antku, możliwość krzyżowania sie zachodzi na obszarach, gdzie oba gatunki występują łącznie, na Azorach, jak wiadomo nie występuje C. erate, a mimo to forma erateformis jest częsta, o ile nie dominująca. Wobec tego należałoby uznać, że na Azorach forma ta wykształca się w wyniku dryftu, a na pozostałych obszarach nie w wyniku dryftu, tylko mieszanie się dwu gatunków - wg. mnie to trochę skomplikowane, może po prostu w całej populacji istnieje spontaniczna tendencja do tworzenia się tego typu form?
Co do rozjaśnień - tzw. plam zapachowych - C. crocea ma je b. wyraźne, u każdego samca - u C. erate tak wykształconych plam nie ma, chociaż istnieją niewielkie rozjaśnienia u nasady tylnych skrzydeł u części samców, ale to nie są plamy zapachowe...
Aby daleko nie szukać w swojej kolekcji posiadam jednego samca f. typowej i 7 samców f. chrysodona z takimi rozjaśnieniami!

PS. Fakt występowania naturalnych mieszańców gatunkowych u Coliasów jest dość dobrze udokumentowany - gdzieś kiedyś dotarłem do pracy William'a Hovanitz o naturalnych hybrydach następujących gatunków:

C. interior x C. christina,
C. hyale x C. erate
C. erate x C. crocea
C. christina x C. gigantea
C. philodice x C. eurytheme
C. hecla x C. nastes
C. interior x C. philodice
C. alexandra x C. philodice
C. christina x C. philodice

[brat]

Co do rozjaśnień - tzw. plam zapachowych - C. crocea ma je b. wyraźne, u każdego samca - u C. erate tak wykształconych plam nie ma, chociaż istnieją niewielkie rozjaśnienia u nasady tylnych skrzydeł u części samców, ale to nie są plamy zapachowe...

Zgadza się to też z moimi obserwacjami -to są zupełnie inne plamy.

W ogóle krzyżowanie się gatunków w naturze zdarza się, ale chyba rzadko. Może się mylę, ale jestem skłonny twierdzić, że często u nas spotykane "oranżowe" formy C.erate to może być letnia odmiana barwna (obserwowałem je tylko w drugim pokoleniu), a nie tylko krzyżowki

[Antek Kwiczala †]

Poruszyłeś Jarku bardzo ciekawy problem - Azory. Skąd tam w ogóle znalazły się motyle? Leżą kilka tys km od najbliższego kontynentu, są pochodzenia wulkanicznego i nigdy nie miały żadnego połączenia z innymi lądami (podobnie jak np. Hawaje). Interesowałem się kiedyś tym problemem, łowiąc motyle na Mauritiusie. Teoretycznie rozwiązania są dwa: wymuszona dyspersja powietrzna lub przypadkowe zawleczenie. Wykluczam w tym przypadku celową migrację motyli (uzasadnia to Adamczewski w swej pracy "Zagadnienia migratyzmu u motyli"). Nielogiczna jest też samodzielna ewolucja "od podstaw". Fakt, że na Azorach występuje duża procentowo ilość osobników C.croceus f.erateformis świadczy, że taka prawdopodobnie forma się tam kiedyś dostała i obecnie rozmnaża. Obecność C.erate nie jest więc na Azorach w ogóle potrzebna, bo ta krzyżówka tam nie powstała.
A co do uwagi brata:

(obserwowałem je tylko w drugim pokoleniu).

, to zasadnicze pytanie brzmi: gdzie je obserwowałeś ( bo jak w Polsce, to zrozumiałe )

[Jarosław Bury]

Antku, zaczynamy b. mocno teoretyzować, ale to przecież nie błąd, wiele wcześnie sformułowanych teorii zostało później potwierdzonych obserwacjami czy badaniami w naturze, choćby odkrycie X. morgani proedicta na Madagaskarze!

Hipoteza, że Azory zostały zasiedlone przez populację mieszańców C.cocea X C. erate jest wg. mnie skrajnie nieprawdopodobna - oto dlaczego:

Aby była ona prawdziwa należałoby założyć pewne parametry wyjściowe hipotetycznej sytuacji w której mogłoby to mieć miejsce:

1. w przeszłości oba gatunki występowały łącznie na terenie Zachodniej Europy i/lub Zachodniej Afryki, bo z tamtąd wyszła fala migracyjna zasiedlająca Azory - jak wiemy obecnie tereny te zasiedla jedynie C. crocea - a możliwość, że jakaś grupa osobników o cechach mieszanych przebyła obszar całej Europy Zachodniej nie mieszając się z typowymi C. crocea i efektywnie zasiedliła Azory wykluczam,
2. u mieszańców występują takie same tendencje do migracji jak u C. crocea,
3. mieszańce jakie przybyły na wyspę posiadały jednak więcej cech gatunkowych C. crocea, bo ten gatunek obecnie istnieje na wyspach,
4. wyspy nie zasiedliła normalna populacja C. crocea, bo zakładamy, że były to mieszańce!,
5. wyspy nie zasiedliła normalna populacja C. erate, jw.
6. wyspy nie zasiedliły oba gatunki, jednocześnie czy też falami, jw.
7. wyspy nie zasiedliły mieszańce i osobniki typowe dla C. crocea i/lub C. erate, jw.
8. mieszańce mogą się w sposób naturalny rozmnażać i krzyżować między sobą,

Z pewnością można by podać jeszcze sporo wymogów, które należałoby spełnić aby ta hipoteza miała być prawdziwa.

Wg. mnie dużo prostszym wytłumaczeniem jest teza, że wyspy zasiedliła mała populacja C. crocea z zachodniej części areału występowania, w której puli genowej tendencja do tworzenia f. erateformis była większa niż przeciętnie - można to nazwać efektem założyciela, zjawiskiem znanym i opisywanym u wielu populacji pionierskich na całym świecie...

PS. ostatnio czytałem również o jednym z modeli specjacji, w którym zakłada się że po zmieszaniu osobników dwóch gatunków w sprzyjających okolicznościach może dojść do wykształcenia się odrębnego - trzeciego gatunku, potwierdzeniem tego modelu miałoby być
tworzenie się na "naszych oczach" gatunku C. boothi jako efektu mieszania się C. nastes z C. hecla w kanadyjskiej strefie arktycznej...
To a propos tych mieszańców na Azorach

[Antek Kwiczala †]

Twoje założenia się ogólnie słuszne. Zakładasz też, że wszystkie razem są skrajnie nieprawdopodobne. Przyjmujesz bowiem, że takie migracje są powszechne i częste, jak np migracja A.atropos z Afryki do Europy. Zapewne nie znasz pracy prof. Adamczewskiego, o której wspomniałem w poprzednim poście. Stara się on udowodnić, że regularne migracje wschód-zachód nigdy nie mają miejsca. Motyle migrują w kierunkach północ-południe. Wielotysiąckilometrowe "przerzuty" motyli nad oceanami są incydentalne. Mogą się zdarzać raz na kilkanaście- kilkadziesiąt milionów lat. Takie zasiedlenie określonym gatunkiem np. Azorów mogło mieć miejsce tylko raz w historii wyspy. Jeśli taki przypadek miał miejsce niedawno, motyle niczym się nie różnią od tych, skąd przybyły. Jeśli dawno (skala wielu milionów lat), powstają lokalne podgatunki, bądź gatunki endemiczne. Gdyby takie migracje były częste, nigdy nie wyewoluowałyby gatunki endemiczne, bo stale mieszałyby się z okazami napływowymi. (np. Papilio manlius na Mauritiusie - którego przodków "przywiało" z Afryki wiele milionów lat temu). Wiele więc punktów, które wymieniasz, są w myśl powyższych rozważań faktami.
Co do pkt 1 - oczywiście tak, zakładam, że C.erate występował kiedyś (miliony lat temu) w obecnej Europie zachodniej. Np. występujący na W.Kanaryjskich endemiczny podgatunek Vanessa indica obecnie lata tylko w Azji wschodniej - ale kiedyś zasiedlał i Afrykę północną. Jakie jeszcze kiedyś występowały na naszym terenie gatunki, które dzisiaj latają np.tylko w Azji - trudno ocenić, bo brak okazów kopalnych.
Co do C.croceus erateformis z Azorów - wiele mogłoby wyjaśnić badanie genetyczne, określające, jak dawno ta populacja odłączyła się od C.crocea z Europy. Może kiedyś sie doczekamy takich badań.

[Tomasz Świderski]

W załączeniu przesyłam zdjęcia okazów z mojej kolekcji, oznaczonych jako C. erate i jako C. croceus, prosze zauważyć, że wśród C. croceus okazy trzeci i czwarty nie sa typowe, a wśród C. erate nietypowy jest okaz pierwszy-ślady wspomnianych lusterek. Czy oznaczylibyście motyle tak samo?

[Tomasz Świderski]

i C_erate.... Dodam że wszystkie C. erate złowione w Rudzie Śląskiej CA 46 w ostanich latach.

[Antek Kwiczala †]

Tomaszu, wg ogólnie przyjetych kryteriów, w zestawie C.crocea, licząc od lewego górnego rogu, okazy 4 i 5 to Colias erate f.chrysodona. Natomiast okaz nr1 wśród C.erate jest faktycznie b. nietypowy. Owe plamy wygladają na zapachowe, takie jak ma C.crocea, ale cały ogólny wygląd sugeruje, że to C.erate. Na pewno jakaś krzyżówka .

[Jarosław Bury]

W tablicy z C. croceus to najbardziej nietypowy wydaje mi się No5 - tu stawiałbym na C. erate f. chrysodona...

PS. co do No4 - nie ma plam zapachowych, ale wygląd ma zbliżony do C. crocea - tu mam więcej wątpliwości...

[Pawel Jaloszynski]

Pozwolcie, ze sie wcisne w tym miejscu.

Jest taka pracka, marna, ale zawsze:

Brunton, C.F.A. 1998. The evolution of ultraviolet patterns in European Colias butterflies (Lepidoptera, Pieridae): a phylogeny using mitochondrial DNA. Heredity, 80(5): 611-616.

Wynika z niej, ze C. crocea i C. erate sa gatunkami wzgledem siebie siostrzanymi. Wynika z niej tez, ze C. erate nigdy nie ma wzoru widocznego w swietle UV (jest UV-), natomiast jego blizniak jest +/-, czyli pewnie niektore osobniki maja ten wzor a inne nie. Juz po tym widac pewna niewyjasniona heterogennosc. Niewykluczone, ze poszczegolne populacje tych dwoch taksonow sa w tej chwili na tyle slabo zbadane pod katem roznic genetycznych, ze po prostu nie mozna na sile oznaczac niepewnych osobnikow, bo obecne podzialy maja niezbyt mocne podstawy.

Pawel

[Tomasz Świderski]

Własnie wziąłem do ręki gablotę z tymi Coliasami, Co do okazu nr ,5 na tablicy C. croceus to też przypuszczałem że może to być forma C. erate, okaz nr 4 rzeczywiście wykazuje cechy pośrednie między erate, a corceus z wg. mnie przewagą na rzecz drugiego gatunku. Dziekuję za informację. Odnośnie okazu nr 1 na tablicy z C erate to plamy zapachowe są wyraźnie widzocznie niestety jakość zdjęcia jest na tyle kiepska, że tego nie oddaje (mozna spróbować patrzeć pod ostrym kątem jak ktoś ma monitor LCD; okaz nr 2 też ma plamy ale w ogóle na tym zdjęciu ich nie widać.

Oczywiście, okazy, jak słusznie Pan Antoni zwrócił uwagę liczymy wg. ogólnie przyjętych kryteriów, pierwszy góra z lewej

[Jarosław Bury]

Na marginesie tej dyskusji - w starym kluczu do bielinków z 1962 r ! autorstwa M. Krzywickiego nie uwzględniono w ogóle C. erate, fakt, że go wówczas w Polsce nie było - może warto zredagować nowy klucz?

[Antek Kwiczala †]

Rozszerzę myśl Jarka - nie ma też Leptidea reali i Pontia edusa. Faktycznie klucz kwalifikowałby się do przeróbki. Ale w kontekście uwag Pawła - jak tu ustalić 100% cechy, jeśli ich faktycznie nie ma? ( a jeśli są , trzeba by je dopiero ustalić )

[Jarosław Bury]

Zawsze zostaje preparowanie narządów wewnętrznych , ale klucza do takowych też brak.

[brat]

Na pewno przydałby się taki klucz. Obserwowałem C.erate tylko w Polsce (okolice Krakowa), a i tak jego polimorfizm zaskoczył mnie. Pamiętam jak po raz pierwszy zobaczyłem f. hyaloides - nie wiedziałem co złapałem!

Samiec C.erate f. hyaloides złowiony koło Miechowa 14.09.2003 r.
- prawda że podobny trochę do f. poliographus

[Jarosław Bury]

Brak plam zapachowych lub ich obecność na okazach C. erate nie dawała mi spokoju - zmusiła do przeglądnięcia dostępnej mi literatury i nieco rozjaśniło mi się w tej kwestii - chyba niezbyt dokładnie wczytaliśmy się w klucz zawarty w Przewodniku... Tristana Lafranchisa, inna sprawa, że jest on niezbyt dokładny

Po pierwsze fakt obecności lub braku plam zapachowych u wielu gatunków Coliasów nie jest cechą stałą. Sztandarowym przykładem takiego gatunku jest C. chlorocoma Christoph, 1888 - oczywiście mowa o samcach! Część z nich posiada androkonia, część ich nie posiada.

Jeżeli chodzi o C. erate generalnie samce są pozbawione plam zapachowych u nasady tylnych skrzydeł, ale od reguły tej oczywiście zdarzają się wyjątki - forma szlaczkonia erate z plamami zapachowymi znana jest pod nazwą C. erate f. androconiata i została opisana przez Jachontova w 1910 roku - jak się okazuje nie jest to tak zupełnie rzadka forma, skoro w literaturze podaje się dane, że na 40 osobników C. erate, pochodzących z hodowli, w tym 18 samców, 4 posiadało androkonia!!!

Jeżeli chodzi o C. crocea nie udało mi się odnaleźć opisu formy barwnej bez androkoniów, ale dla odmiany istnieje forma - C. crocea f. rubroandroconiata Obraztsov, 1936, u której androkonia są większe i odmiennie ubarwione niż u formy typowej!!!

I jeszcze jedna uwaga - padło pytanie, skąd sie biorą formy barwne jak erateformis i chrysodona - nie są to jak sie okazuje formy odzwierciedlające efekt hybrydyzacji obu tych gatunków - dotarłem bowiem do opisów obu tych form - pokolenie rodzicielskie w obu ww. przypadkach składało sie wyłącznie z osobników jednego gatunku! Dla pocieszenia opisano f. pseudochrysodona Alberti, 1953 - która choć zewnętrznie zbliżona do f. chrysodona, jest w istocie nazwą hybrydy międzygatunkowej C. crocea x C. erate. Nie wszystkie więc osobniki wyglądające jak f. chrysodona to mieszańce!!!

PS. Nie chcę zaciemniać powyższej wypowiedzi, ale problem z rozróżnianiem form przejściowych lub bliźniaczych u różnych gatunków Coliasów na tym się nie kończy - wspomnę tylko jeszcze o jenym przypadku, za to dość skomplikowanym - Na południu Rosji opisano formę - C. erate benesignata Sheljuzhko, 1913 , która do złudzenia przypomina formę C. myrmidone edusoides Verity, 1908, która została opisana jako forma szlaszkonia myrmidone upodobniajacego się do C. crocea!!! W tym przypadku jedynie brak androkoniów umożliwia zewnętrzne rozróżnienie erate od sylwetnika i myrmidona f. edusoides, które je posiadają, no chyba że erate - byłby jednocześnie f. androconiata

[Jarosław Bury]

I jeszcze kilka słów o C. erate f. poliographus Motschulskhy, 1860 - która to nazwa padła wyżej - forma taka nie istnieje - Autor oryginalnego opisu tego taksonu uznawał go za odrębny gatunek! Colias poliographus Motschulsky, 1860; Etud. Ent., 9: 29, TL: "Khokodody", Japan.
W chwili obecnej część autorów jak np. Higgins (1986), czy Tuzov (1993) uznają go jako dobry gatunek, a część autorów jak np. Verhulst (2000), czy Tshicolovets (1998) przyznaja mu rangę podgatunku w obrębie taksonu C. erate.
Istnieje również ciekawe podejście do izolowanej populacji tego taksonu w Kirgizji - konkretnie w centralnym Tien Szanie - pasmo Sary Dhaz ok. 3000m npm. - Verhulst, uznaje, że chodzi tu o typowego C. erate poliographus, odkrywca tej populacji - Igor Georgijewicz Pluszcz, uważa ja za odrębny, nienazwany jeszcze gatunek, natomiast większość autorów ukraińskich i rosyjskich uznaje tę populacje jako przynależną do taksonu C. erate erate...

Z C. erate w Kirgizji istnieje spore zamieszanie nomenklaturowe!!!

Historycznie rzecz ujmując - na terenie tego kraju stwierdzano następujące taksony:

Papilio erate Esper, 1805,
Colias erate hyaloides Groum-Grshimailo, 1890,
Colias erate ab. edusoides Krulikowski, 1903 (nie cytowany powyżej f. edusoides Verity, ani f. edusoides Skala),
C. erate var. gigantea Verity, 1911 - nazwę tą zastąpiono nazwą
C. erate tania Hemming, 1933 i nie odnosi sie ona do C. gigantea Strecker, 1900 !

Ponadto prawidłowo lub błędnie używano następujących nazw:
C. erate pallida Stgr., chrysodona B., ab. helichta Ld, var. beckeri Gerh., C. e. chrysohialoides Verity, C. erate polyographus Mots.

Dodatkowo w 2005 roku S. K. Korb opisał z tego kraju podgatunek Colias erate
kovboitzi Korb, 2005 - słusznie chyba nie uznawany, jak dotychczas, przez większość autorów...

[Antek Kwiczala †]

Informacje o obecności, bądź braku plam zapachowych u samców C.erate są faktycznie rewolucyjne (tak by je chyba trzeba określić).
Natomiast co do stwierdzenia:

formy barwne jak erateformis i chrysodona - nie są to jak sie okazuje formy odzwierciedlające efekt hybrydyzacji obu tych gatunków

- wszystko zależy ile pokoleń hodowano wspomniane C.erate. Kłania sie nam tu bowiem Prawo Mendla. Być może któryś z rodziców bądź "dziadków" był mieszańcem. Czy z dostępnych Ci Jarku informacji opisowych tych form można to całkowicie wykluczyć?

[Jarosław Bury]

Ujmę to tak - u Coliasów formy barwne, indywidualne, sezonowe itp idą w dziesiątki, o ile nie w setki, z pewnością większość z nich jest po prostu naturalną zmiennością poszczególnych gatunków, nie musimy udowadniać, że tworzą się w wyniku krzyżowania, np. wspomniana wyżej forma C. myrmidone edusoides Verity, 1908 ! - nic mi nie wiadomo aby C. myrmidone w sposób naturalny krzyżował się z C. crocea, a jednak taka forma istnieje, podobnie jak nic nie wiadomo by C. erate krzyżował sie z C. myrmidone. Ponadto u wielu gatunków Coliasów istnieją ciemniejsze i jaśniejsze formy barwne samic - czy to przemawia za tym, że wszystkie te gatunki ulegają krzyżowaniu?
W sposób oczywisty - nie, ale faktem jest, że wszystkie Coliasy są ze sobą blisko spokrewnione, w końcu to dość "homogeniczny" rodzaj!

[brat]

Czyli dobrze kombinowałem.

Nie wszystkie więc osobniki wyglądajace jak f.chrysodona to mieszańce

Ale frapuje mnie jeszcze jedna sprawa. Mianowicie spotykałem u nas wyłącznie białe samiczki C.erate . W hodowli też miałem tylko białe - co sugeruje że jest to (jak pisał kiedyś Antek na portalu ) genetycznie uwarunkowane. Zdaję sobie sprawę że nasza "populacja" C.erate nie jest duża, lecz nie są to tylko pojedyńcze zalatujące osobniki, ale rozwijające się letnie i częściowo jesienne pokolenie .
A może ktoś widział żółtą samiczkę w Polsce ?

[Rafał Celadyn]

Jestem w posiadaniu nadbitki pracy Colias erate(Esper,1804)(Lepidoptera ,Pieridae)-nowy dla fauny Polski przedstawiciel bielinkowatych(Felger,Fiołek,1991)(WE.T.10,NR2:1991),z pracy tej wynika ,że odłowiono 7 samców i 1 samicę;cytat:"...C.erate charakteryzuje się intensywnie żółtym zabarwieniem skrzydeł(......)Na przepaskach tych(samca)występują żółto zabarwione żyłki.U Samicy natomiast żółte plamy...".Więc wynikało by z tego ,że odłowiona samica była żółta(?),może pojawi się któryś z autorów to wszystko będzie wiadomo .Zresztą w Atlasie Motyli Polski (Buszko ,Masłowski1993),są ,z tego co mi wiadomo, zdjęcia tych okazów...

[Jarosław Bury]

Przepraszam, ale o której z jasnych form samic jest mowa - C. erate erate f. chrysopallida Verity, 1908, czy raczej o f. albida Rühl, 1893 ?

[brat]

Chodzi o formę zupełnie białą (czyli raczej f.albida)

[Pawel Jaloszynski]

C. erate erate f. chrysopallida Verity, 1908

Nie obrazcie sie, ale ta "systematyka" wyglada troche jak tworzenie jednostek typu Homo sapiens centrobydgoszczanensis f. jasnyblondinus Moze powinniscie zaczac dyskutowac istniejace w opisach oryginalnych badz pozniejszych redeskrypcjach diagnozy, bo przytaczanie cech z atlasow i kluczy na pewno nie pomoze niczego rozstrzygnac, a sam jestem ciekaw czy macie do czynienia z pewna linia ewolucyjna wewnatrz ktorej stosunki pomiedzy populacjami sa zupelnie nierozpoznane i oznaczanie "gatunkow" nie ma sensu, czy tez moze jednak ktos probowal juz wprowadzic troche porzadku w tym balaganie. Chociaz w "moich" rodzinach chrzaszczy nie bylo na szczescie maniakow opisujacych formy u podgatunkow, to jednak wlasnie takie wezly gordyjskie taksonomii ciekawia mnie bardzo i staram sie sledzic w jaki sposob w roznych rzedach podchodzi sie do rozwiazywania podobnych problemow.

Pawel

[Jarosław Bury]

Moim zdaniem nie zupełnie jest tak jak mówi Paweł -

C. erate erate f. chrysopallida Verity, 1908
Nie obrazcie sie, ale ta "systematyka" wyglada troche jak tworzenie jednostek typu Homo sapiens centrobydgoszczanensis f. jasnyblondinus

Za każdą z tych nazw kryje się konkretny opis, odsyłający do konkretnego gatunku, po to min. wymyślono te nazwy, aby zaszeregować poszczególne osobniki do odpowiednich taksonów wyższej rangi, szczególnie te osobniki, które są do siebie bardzo podobne - bo jak inaczej rozróżnić i uściślić, o co właściwie nam chodzi w dyskusji jak ta, na tym forum! Nie jestem pewien, czy lepiej byłoby porozumiewać sie opisami typu - właśnie złapałem żółto-pomarańczowo-białą samicę szlaczkonia, u którego samice zazwyczaj są cytrynowo-żółte, z żółtymi plamami na czarnych pasach brzeżnych - Oczywiście, że to trochę "staromodne", ale jeżeli wiemy, co za każdą z tych nazw się kryje, to możemy się swobodnie porozumiewać!

Co się zaś tyczy stwierdzenia, że grupa ta jest jednym wielkim nieuporządkowanym zlepkiem taksonów, o bliżej nieustalonym pokrewieństwie i randze - to pozwolę się z tym nie zgodzić - z pewnością jest wiele do uściślenia i być może nawet do rewizji w zakresie rangi poszczególnych taksonów, ale ogólne relacje, moim zdaniem, są w miarę dobrze rozpoznane!!! Ponadto, prace nad tą grupa trwają - ukazuje sie sporo nowych publikacji, z pewnością niebawem doczekamy się b. szczegółowych opracowań genetycznych. Szkoda, że grupie tej, w pracy Molecular phylogeny and systematics of the Pieridae (Lep. Papilionoidea): higher classyfication and biogeography. Michaela, F. Braby i wsp. z 2006 r. poświecono jedynie krótką wzmiankę - uznając ją za grupę monofiletyczną, o trudnodefiniowalnych stosunkach, pomiędzy poszczególnymi taksonami, w jej obrębie

I jedna rzecz pozostaje bezdyskusyjna - wzajemne relacje tak rozbudowanej, ale jednocześnie homogenicznej grupy organizmów, muszą budzić i ciągle budzą zainteresowanie entomologów!

[Pawel Jaloszynski]

Jarek, ja to rozumiem. Ale jesli ktos, dajmy na to, przed pierwsza wojna swiatowa zlapal "cos", to identyfikowal taki okaz na podstawie raczej bardzo slabego opisu oryginalnego (bo wtedy to byla czesto jedna linijka po lacinie). I wydawalo mu sie, ze to jest jakis tam C. erate czy cokolwiek innego, i poniewaz wydawalo mu sie tez, ze to jego "cos" jakos sie rozni, to opisywal sobie varietasa czy cokolwiek w tym stylu. Takich ludzi bylo co niemiara. Potem wszedl Kodeks i pewne bardzo metne jednostki taksonomiczne staly sie z automatu formalnymi tylko przez to, ze autor uzyl akurat wlasciwego slowa przy ich nazwie. Dlatego pytanie o diagnozy - nie jest diagnoza opis, ze nowy podgatunek to takie troche bardziej blade osobniki Colias xxxxx, bo nie ma w tym ani wskazowek, dlaczego to wlasnie niby ten akurat gatunek, ani cech mogacych roznic nowy takson od WSZYSTKICH innych na tym samym szczeblu. Stad jest tyle koszmarnej roboty ze sprawdzaniem co dawni autorzy mieli na mysli, szukaniem typow itd. Na ile ten etap weryfikacji w Coliasach zostal zrobiony, a na ile czesc taksonow probujecie oznaczac na podstawie cech powtarzanych wprawdzie przez wielu autorow, ale nigdy w rzeczywistosci nie sprawdzonych (tzn. w sensie przydatnosci tych cech w taksonomii). To troche inna sprawa niz wygoda uzycia nazwy zamiast dlugiego opisu - skoro jednak te opisy nie sa precyzyjne, to i taka funkcja tych nazw sie rozmywa; przeciez nawet w tym watku nie do konca jestescie pewni niektorych cech i juz po drodze nastapila weryfikacja (negatywna) przydatnosci chocby tych plam zapachowych jako cechy gatunkowej.

Pawel

[Jarosław Bury]

Pawle, moim zdaniem w Pieridae, a w szczególności w Coliadinae, jako jednej ze stosunkowo najlepiej poznanych grup motyli, jest tak, że przynajmniej część autorów wiedziała o czym pisze, a wyniki badań pozostałych zweryfikowali ich następcy...

Przytoczę przykład - to nie na podstawie cech zewnętrznych rozdzielono kompleksy: P. edusa/daplidice, czy L. sinapis/reali...

Ponadto w Coliasach również istnieją całe spisy nazw, które okazały się być synonimami (dotyczy to również form barwnych!) - ktoś to musiał weryfikować w przeszłości i pewnie robi się to i teraz...

PS. Najnowsza monografia dotycząca rodzaju Colias ukazała się, jak wiemy, w 2000r .

[Antek Kwiczala †]

Pytasz Pawle:

Na ile ten etap weryfikacji w Coliasach zostal zrobiony, a na ile czesc taksonow probujecie oznaczac na podstawie cech

To ważne pytanie. Jestem świadom, że w chrząszczach, szczególnie tych mniejszych rozmiarowo, opisy form barwnych są incydentalne. U motyli była taka moda, stąd Twoje pytanie jest zasadne. Ale akurat rodzaj Colias ma dobrego specjalistę. To Joseph Verhulst. Napisał obszerną monografię tego rodzaju (wspomina o tym Jarek) - "Monograph of the Genus Colias". Sądzę, że wszystko, co można było w tym rodzaju zsynonimizować, bądź uprościć, zostało zrobione. Jeśli jakaś nazwa została w tej pracy zachowana, to było to przemyślane i sprawdzone. Ja osobiście opieram nazewnictwo rodzaju Colias tylko na tej pracy. Na pewno nowe badania, szczególnie genetyczne mogą przynieść nowe informacje, i trzeba to śledzić. Np. o pracy Bruntona, cytowanej przez Ciebie, nie wiedziałem. Ale takie forum jak to, jeśli osoby mające odpowiednią wiedzę chcą się z nią podzielić - pomaga nasze informacje uzupełnić.

[Jarosław Bury]

Dla uściślenia w pracy Bruntona, cytowanej powyżej C. crocea jest faktycznie UV +/- , ale nie oznacza to, że część osobników płci męskiej reaguje na UV, a część nie reaguje.
W opisie tabeli No 1 autor wyjaśnia, że u C. crocea samce reagują na UV tylko na tylnych skrzydłach, podczas gdy na przednich brak takiej reakcji!!!
Co ciekawe jedna z konkluzji tej pracy to stwierdzenie, że gatunki najbliżej ze sobą spokrewnione na ogół cechuje różna ekspresja tej cechy! Cecha ta jest polifiletyczna tak dla poszczególnych kladów jak i całego badanego kompleksu europejskich szlaczkoni i w pewnym sensie zanika w trakcie wykształcania się nowych gatunków, w każdym z poszczególnych kladów niezależnie!

PS. Test UV - w tej sytuacji, rozwiązywałby problem nietypowych osobników szlaczkoni C. crocea/C. erate! Warto sprawdzić

[Pawel Jaloszynski]

Dla uściślenia w pracy Bruntona,

To "+/-" mnie zmylilo, tym bardziej, ze w tekscie nie jest komentowane. Ale w takim razie faktycznie jest to cecha jednoznaczna i warto niepewne sztuki obejrzec pod UV.

Pawel

[Antek Kwiczala †]

Jako ciekawostkę, pokazuję zdjęcia dwu amerykańskich szlaczkoni, Colias eurytheme i Colias philodice w świetle widzialnym i UV. Zdjęcia pochodzą z artykułu „Gody motyli dziennych” (Świat Nauki 09/1998). Autorem artykułu jest prof. Ronald Rutowski, prac. naukowy Arizona State University. Widać, jak wyraźne są różnice w wyglądzie w świetle UV, mimo, że w świetle widzialnym motyle są podobne (głównie samce).

[Jarosław Bury]

Prace nad wyglądem motyli w świetle UV są b. ciekawe - polecam: Ultraviolet Colours in Butterflies: Intra- or Inter-Specific Communication?
Clair F. A. Brunton, Michael E. N. Majerus, Biological Sciences, Vol. 260, No. 1358 (May 22, 1995), pp. 199-204.

Autorzy udowodnili, że po naświetleniu skrzydeł samców światłem UV - otrzymuje się b. różne "obrazy" poszczególnych egzemplarzy samców szlaczkoni i latolistków - różnorodność rozkładu jasnych i ciemnych obszarów jest przeogromna w zakresie jednego gatunku, ale b. podobna w zakresie różnych gatunków!!!
Autorzy sformułowali tezę, że służy to temu, aby drapieżniki nie były w stanie na podstawie rozkładu plam w widmie UV rozpoznać konkretnego gatunku i wyspecjalizować się w jego zabijaniu!!!
Sugerują również, że plamy te mają prawdopodobnie duże znaczenia w interakcjach pomiędzy samicą i samcem oraz pomiędzy samcami w obrębie tego samego gatunku!!!

PS. Typ "świecenia" w widmie UV jaki powyżej prezentuje C. philodice oznaczamy jako UV -, C. eurytheme jest UV + , niezależnie od tego czy jest to nietypowa - żółta, czy typowa - pomarańczowa f. barwna samca!

[brat]

PS. Test UV - w tej sytuacji, rozwiązywałby problem nietypowych osobników szlaczkoni C. crocea/C. erate! Warto sprawdzić

Jarku - strzał w dziesiątkę. Przeprowadziłem ten test UV - rewelacja!
Oto wyniki:

C.croceus - UV (+) tylko na tylnych skrzydłach
C.croceus f. erateformis - UV (+) tylko na tylnych skrzydłach

C erate - UV (-)
C.erate f. chrysodona - UV (-)
C.erate f. hyaloides - UV (-)

Forma chrysodona - test UV sprawdziłem na 8 okazach (w tym 3 z plamkami).

PS. Antku dobrze że dałeś te zdjęcia bo wiedziałem o co chodzi.

[Jarosław Bury]

PS. Kilka lat temu udało mi się złowić parę C. crocea w październiku - dokładnie było to 14.10.2001 r. Markowa EA94. Szczególnie ciekawie prezentuje się samica - ma b. jasne przednie skrzydła i ciemniejsze niż u formy typowej tylne, podobnie, lecz mniej kontrastowo wygląda samiec. Załączam zdjęcie tych motyli.

[brat]

No ciekawa ta samica (nie często się spotyka w Polsce). Samiec też niezły - plamy zapachowe jak "tralala". Pod UV ładnie by świecił . Samica niestety nie. :sad:

PS. Z tym światłem UV to właściwie zaczęło się od postu Pawła.
Masz rację tych nazw jest sporo, ale tak naprawdę form podstawowych nie ma
dużo. Może ten test UV rozjaśni nieco klasyfikację "odmieńców" u Coliasów.

[Jarosław Bury]

Dorzucę dwie samice z tych podstawowych form:
- f. helice - łowiona przeze mnie w Libanie, Strefa Południowa, rejon Yamouneh, 14.06.2004 r. - forma ta dominowała, nie widziałem tam w ogóle formy typowej samicy!
- f. helicina - b. Jugosławia, Stibenik, 20.07.1979 r.

[Damian Bruder]

Jako ciekawostkę, pokazuję zdjęcia dwu amerykańskich szlaczkoni, Colias eurytheme i Colias philodice w świetle widzialnym i UV. Zdjęcia pochodzą z artykułu „Gody motyli dziennych” (Świat Nauki 09/1998). Autorem artykułu jest prof. Ronald Rutowski, prac. naukowy Arizona State University. Widać, jak wyraźne są różnice w wyglądzie w świetle UV, mimo, że w świetle widzialnym motyle są podobne (głównie samce).

Mam zeskanowany ten artykuł. Jeśli jest ktoś zainteresowany to proszę pisać na PW.
Pozdrowienia

[jon]

Witam!

Jestem zainteresowany tą pracą. Więc jeśli możesz, podeślij ją.

[Malko]

Też bym poprosił:)

[Henrik Kalivoda]

Pred dvoma rokmi (september 2008) som odfotil na západnom Slovensku žltého samca Colias croca. Vtedy som tomu nevenoval zvláštnu pozornosť. Asi pred 2 týždňami som našiel túto publikáciu: http://scholar.google.com/scholar_host? ... port&pg=50
Na základe PCR analýzy autori zistili, že Colias crocea f. eratoides (tu je asi chyba, forma eratoides patrí k druhu Colias hyale, žlté Colias crocea by mali patriť k forme erateformis) má špecifické markery, ktoré nemá ani crocea ani erate a Colias crocea f. eratoides je asi kryptický druh (cryptic species)! Na internete som našiel iba veľmi málo informácií o žltej forme Colias crocea, napr. z Cypru http://www.cyprusbutterflies.co.uk/page9.html, Azorské ostrovy (Verhulst), Ukrajina (Milovanov et al.) a Poľsko.
Máte niekto informácie o výskyte žltej formy Colias crocea zo strednej Európy?

[Antek Kwiczala †]

žlté Colias crocea by mali patriť k forme erateformis

Masz rację. W pracy Verhulsta "Les Colias du Globe", autor wymienia 142 znane i opisane formy C. crocea, i jest wśród nich forma f. erateformis Niculescu 1963, ale nie ma f. eratoides. To pomyłka autorów zalinkowanego artykułu.
BTW - nie spotkałem nigdy w Europie środkowej żółtej formy C. crocea.

[jon]

Chciałbym przypomnieć o żółciutkim jak cytryna okazie samca C. crocea, który złowiłem dwa lata temu 13.10.2010. w Pszennie k. Świdnicy. Nie wiem jaką nazwę przypisano tej akurat odmianie, ale ja to wtedy zidentyfikowałem jako ab. helicinoides. Być może się mylę.

[Antek Kwiczala †]

forma helicinoides owszem istnieje, ale nie wiem jak wygląda, bo brak zdjęcia tejże formy. Nie znam też francuskiego, a opis jest w tym języku - ale mogę go zacytować:

helicinoides Braun 1930, ♂♂ qui sont d’un jaune verdâtre très pâle, ces spécimens peuvent être considérés comme étant le pedant de la variété ♀ helicina.

Jeśli ktoś zna francuski, może przetłumaczy. A f. erateformis ma zdjęcie, i motyl jest bardzo podobny do Twojego.

[Łukasz]

"samce są koloru bardzo jasnego zielonkawożółtego; owe okazy można traktować jako potomka (?) po odmianie helicina".

[Jarosław Bury]

"samce są koloru bardzo jasnego zielonkawożółtego; owe okazy można traktować jako potomka (?) po odmianie helicina".

A może tak?
"...owe okazy są potomstwem samicy odmiany helicina".

[Henrik Kalivoda]

Hm, interesantné. Myslel som si, že žltá forma Colias crocea je v strednej Európe veľmi vzácna. Bolo by veľmi dobré chytiť žltú samicu a pokúsiť sa odchovať F1 a F2. Veľmi ma zaujíma, či je Colias crocea f. eratoides kryptický druh alebo nie.
Choval som F1 helice aj helicina a 2/3 všetkých samíc boli vždy oranžové, typickej formy. Nikde som ale nenašiel informácie o chove žltej samice crocea a ani o tom, aká je F1.
Je zvláštne, že Milovanov nepokračoval vo výskume eratoides a nerobil ďalšie DNA analýzy.

[Ľuboš Víťaz]

Je možné rozlíšiť žltú samicu crocea od žltej samice erate? Ak ano, podľa čoho?

[Henrik Kalivoda]

Tu som našiel kolekciu crocea z Azorských ostrovov:
http://www.actias.de/p50232-show-your-f ... #post50232

[Jarosław Bury]

Link działa po wpisaniu całego tekstu.

[Henrik Kalivoda]

Link działa po wpisaniu całego tekstu.

Jarek, celý link "http://www.actias.de/p50232-show-your-f ... #post50232" zkopíruj (CTRL plus C) do noveho okna IE.

[Jarosław Bury]

Henryku i Antku - udało mi się go otworzyć po wpisaniu całego (również nie podświetlonego fragmentu) linku...

[Antek Kwiczala †]

To nie jest problem samego linku, ale programu, na jakim pracuje to forum. Już to kiedyś zauważyłem, że pewne znaki w linku powodują, że program tego forum przestaje "widzieć" dalszą część linku jako aktywną, choć podaje dalszą jego część (w kolorze czarnym). Trzeba postępować tak, jak pisze Henrik - skopiować całość, i całość wkleić w okienko przeglądarki. (sam zresztą jak widać, na to Jarku wpadłeś )
A wracając do pytania Ľuboša:

Je možné rozlíšiť žltú samicu crocea od žltej samice erate?

to oglądając samice na fotce (te z Azorów), wydaje się, że cytrynowo-żółte samice C. crocea mają genetycznie zakodowany brak barwy pomarańczowej, co powoduje, że również plamka środkowa na skrzydle tylnym jest żółta. Tymczasem samiczki C. erate mają tą plamkę wyraźnie pomarańczową. Problem jest natomiast z samicami bardzo jasnymi - te mają na tylnym skrzydle plamkę pomarańczową - tu chyba jedynie oświetlenie światłem UV mogłoby dać rezultat.