Leptidea???

Awatar użytkownika
Ryszard Giebułtowicz
Posty: 368
Rejestracja: czwartek, 20 stycznia 2011, 01:05
UTM: EB70
Lokalizacja: Stalowa Wola
Kontakt:

Leptidea???

Post autor: Ryszard Giebułtowicz »

Jeszcze tego gatunku nie fotografowałem i zastanawiam się czy miejsce i data wystarczy aby oznaczyć nierozpoznawalne? L. morsei czy sinapis?
Zdjęcia z Stalowej Woli (północne Podkarpacie) skraj lasu przy torfowisku 27.04.2014.
Załączniki
2014.04.27.Wietek_sp..jpg
Pokaż obraz w oryginalnym rozmiarze (87.31 KiB)
2014.04.27.Wietek_sp.jpg
Pokaż obraz w oryginalnym rozmiarze (85.33 KiB)
Awatar użytkownika
Rafał Celadyn
Posty: 7248
Rejestracja: poniedziałek, 18 czerwca 2007, 17:13
UTM: CA-95
Lokalizacja: Młoszowa
Kontakt:

Re: Leptidea???

Post autor: Rafał Celadyn »

Ryszard Giebułtowicz pisze: L. morsei czy sinapis?
...pytanie powinno raczej brzmieć sinapis czy reali ;-) ,a o determinacji na podstawie fotek pewnie jest 100 wzmianek na forum ;-)
:papa:
Rafał
...też je wczoraj pstrykałem...
Załączniki
l.jpg
Pokaż obraz w oryginalnym rozmiarze (108.05 KiB)
ll.jpg
Pokaż obraz w oryginalnym rozmiarze (116.84 KiB)
Marek Hołowiński
Posty: 5053
Rejestracja: wtorek, 4 grudnia 2007, 13:09
UTM: FB68
Specjalność: Sesiidae
Lokalizacja: Hańsk
Podziękowano: 1 time

Re: Leptidea???

Post autor: Marek Hołowiński »

Nie jest to Leptidea morsei, tylko jeden z Leptidea sinapis/Leptidea juvernica. Tylko po kopulatorach, a gdybyś chciał sprawdzić czy przypadkiem nie Leptidea reali to już trzeba popatrzeć na ilość chromosomów. Z Polski nie potwierdzono jednak tego gatunku.
Awatar użytkownika
Rafał Celadyn
Posty: 7248
Rejestracja: poniedziałek, 18 czerwca 2007, 17:13
UTM: CA-95
Lokalizacja: Młoszowa
Kontakt:

Re: Leptidea???

Post autor: Rafał Celadyn »

...masz może Marku pracę opisujacą tą burzliwą 8) historie nazw i liczenia chromosomów... ;-)
:papa:
Rafał
Marek Hołowiński
Posty: 5053
Rejestracja: wtorek, 4 grudnia 2007, 13:09
UTM: FB68
Specjalność: Sesiidae
Lokalizacja: Hańsk
Podziękowano: 1 time

Re: Leptidea???

Post autor: Marek Hołowiński »

Mam i jutro Ci wyślę.
A pokrótce dla ogółu wygląda to tak: (piszę z pamięci więc mogą być nieścisłości) Obecnie Leptidea juvernica jest gatunkiem najszerzej rozmieszczonym w Palearktyce. Leptidea sinapis powtórnie rozszerza swój zasięg na wschód (kiedyś to on był gatunkiem pierwotnie zasiedlającym Europę ze środkowej Azji), a Leptidea reali pozostaje tylko na pasie lądu w północno zachodnim rejonie Morza Śródziemnego (Włochy, Francja i Hiszpania)
Marek Hołowiński
Posty: 5053
Rejestracja: wtorek, 4 grudnia 2007, 13:09
UTM: FB68
Specjalność: Sesiidae
Lokalizacja: Hańsk
Podziękowano: 1 time

Re: Leptidea???

Post autor: Marek Hołowiński »

Praca dostępna jest w sieci. Wystarczy wpisać juvernica i otworzyć pierwszy pdf.(Dinca et al 2011_juvernica.pdf - yimg.com)
Marek Hołowiński
Posty: 5053
Rejestracja: wtorek, 4 grudnia 2007, 13:09
UTM: FB68
Specjalność: Sesiidae
Lokalizacja: Hańsk
Podziękowano: 1 time

Re: Leptidea???

Post autor: Marek Hołowiński »

Przejrzałem ważniejsze strony www. i widzę że na kilku jest już zaktualizowana i podawany jeszcze do niedawna L reali jest zastąpiony L juvernica:
http://www.lepiforum.de/lepiwiki.pl?Pieridae
http://www2.nrm.se/en/svenska_fjarilar/ ... reali.html
http://kharkovbut.narod.ru/species.html
Awatar użytkownika
PawełB
Posty: 1612
Rejestracja: czwartek, 5 kwietnia 2007, 16:15
Specjalność: Rhopalocera
profil zainteresowan: Foto
Lokalizacja: Warszawa

Re: Leptidea???

Post autor: PawełB »

Marek Hołowiński pisze:Nie jest to Leptidea morsei, tylko jeden z Leptidea sinapis/Leptidea juvernica. Tylko po kopulatorach, a gdybyś chciał sprawdzić czy przypadkiem nie Leptidea reali to już trzeba popatrzeć na ilość chromosomów. Z Polski nie potwierdzono jednak tego gatunku.
no patrz, a w ostatnio wydanych atlasach fotograficznych pojawiły się L.reali :-)
Marek Hołowiński
Posty: 5053
Rejestracja: wtorek, 4 grudnia 2007, 13:09
UTM: FB68
Specjalność: Sesiidae
Lokalizacja: Hańsk
Podziękowano: 1 time

Re: Leptidea???

Post autor: Marek Hołowiński »

PawełB pisze:
Marek Hołowiński pisze:Nie jest to Leptidea morsei, tylko jeden z Leptidea sinapis/Leptidea juvernica. Tylko po kopulatorach, a gdybyś chciał sprawdzić czy przypadkiem nie Leptidea reali to już trzeba popatrzeć na ilość chromosomów. Z Polski nie potwierdzono jednak tego gatunku.
no patrz, a w ostatnio wydanych atlasach fotograficznych pojawiły się L.reali :-)
Nie wiem jakie atlasy masz na myśli, ale te najważniejsze o motylach Polski były opracowane przed ukazaniem się tej pracy/rewizji dotyczącej Leptidea sp.
No cóż nowsze prace już to pewnie uwzględnią, ale nie wiemy czy w międzyczasie nie będzie zmian w kolejnych tzw trudnych gatunkach? Kolejka jest dosyć długa...
Awatar użytkownika
PawełB
Posty: 1612
Rejestracja: czwartek, 5 kwietnia 2007, 16:15
Specjalność: Rhopalocera
profil zainteresowan: Foto
Lokalizacja: Warszawa

Re: Leptidea???

Post autor: PawełB »

atlasy Sielezniewa i Wareckiego, w obu zdaje są zdjęcia reali.....
Marek Hołowiński
Posty: 5053
Rejestracja: wtorek, 4 grudnia 2007, 13:09
UTM: FB68
Specjalność: Sesiidae
Lokalizacja: Hańsk
Podziękowano: 1 time

Re: Leptidea???

Post autor: Marek Hołowiński »

PawełB pisze:atlasy Sielezniewa i Wareckiego, w obu zdaje są zdjęcia reali.....
Tak, te motyle do niedawna uważano za L reali. Jednak badania genetyczne okazów tego gatunku z różnych rejonów występowania doprowadziły do wyłączenia kolejnego gatunku.
Leptidea juvernica WILLIAMS, 1946 był opisany na Wyspach Brytyjskich i funkcjonował jako podgatunek Leptidea sinapis.
Leptidea reali REISSINGER, 1990 opisano z Francji lub Hiszpanii i wyłączono z L sinapis jako odrębny gatunek różniący się budową aparatów kopulacyjnych. W wyniku porównania aparatów kopulacyjnych stwierdzono występowanie L reali w wielu krajach Europy i Azji.
- kraje podaję z pamięci, bo gdzieś tego nie mogę znaleźć..., mogą być drobne nieścisłości
Jako że ostatnie badania wykazały że wszystkie badane osobniki które mają chromosomy jak u opisanych przez Williamsa w 1946 roku, przyjęto że są to Leptidea juvernica WILLIAMS 1946
Osobniki z obszaru od Włoch po Hiszpanię mają inną liczbę chromosomów, a jako że stąd został opisany nowy gatunek - pozostały jako Leptidea reali REISSINGER, 1990
U obu rozdzielonych obecnie gatunków L juvernica/reali nie stwierdzono znaczących różnic w budowie aparatów kopulacyjnych.
Marek Hołowiński
Posty: 5053
Rejestracja: wtorek, 4 grudnia 2007, 13:09
UTM: FB68
Specjalność: Sesiidae
Lokalizacja: Hańsk
Podziękowano: 1 time

Re: Leptidea???

Post autor: Marek Hołowiński »

Sytuacja z zamieszaniem w rodzaju Leptidea bardzo mi przypomina tę sprzed paru lat w rodzaju Pontia. Przez dziesiątki lat nasz bielinek rukiewnik zwał się Pontia daplidice. Tak go podawano w ówczesnych atlasach i publikacjach. W wyniku prac badawczych nad rodzajem okazało się że u nas jest Pontia edusa, a P daplidice zasiedla południowo-zachodnią Europę.
Awatar użytkownika
Grzegorz Banasiak
Posty: 4469
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 23:27
UTM: DC45
Lokalizacja: Skierniewice
Podziękował(-a): 2 times
Kontakt:

Re: Leptidea???

Post autor: Grzegorz Banasiak »

Z tych wszystkich zamieszań taksonomicznych związanych z genetyką zastanawia mnie to jak opisywano te gatunki skoro da się je odróżniać tylko za pomocą badań genetycznych. Taki sam bałagan panuje w niektórych rodzajach Psychidae, gdzie przykłada się dużą wagę do badań genetycznych a drobiazgowej morfologii, która być może by rozjaśniła parę spraw, można szukać ze świecą... i się nie znajdzie.

Ciekawe czy biologia tych gatunków Leptidea jest różna ?!
Awatar użytkownika
Jacek Kurzawa
Posty: 9488
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
Podziękował(-a): 4 times
Podziękowano: 1 time
Kontakt:

Re: Leptidea???

Post autor: Jacek Kurzawa »

Grzegorz Banasiak pisze:Z tych wszystkich zamieszań taksonomicznych związanych z genetyką zastanawia mnie to jak opisywano te gatunki skoro da się je odróżniać tylko za pomocą badań genetycznych.
Grzegorz, postawiłeś wg mnie sprawę na głowie. Chciałbyś, aby przy opisywaniu autor posiadał całkowitą pewność, że takson ktory opisuje jest "całkowicie" dobry. Przecież to jest zupełnie odwrotnie. Opisując takson autor zauważa odrębność od innych pokrewnych taksonów na podstawie różnic, które opisuje, a jego hipoteza podlega późniejszej weryfikacji. Nie ważne jest nawet ranga opisywanego taksonu (gatunek czy podgatunek). Wszystko jedno. Odpowiedź na postawione pytanie jest taka: gatunki opisywano poprawnie zgodnie z wymaganiami ICZN. I to co później z tym zrobią kolejni badacze jest właściwie bez znaczenia.
Awatar użytkownika
Grzegorz Banasiak
Posty: 4469
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 23:27
UTM: DC45
Lokalizacja: Skierniewice
Podziękował(-a): 2 times
Kontakt:

Re: Leptidea???

Post autor: Grzegorz Banasiak »

Jacek Kurzawa pisze:
Grzegorz Banasiak pisze:Z tych wszystkich zamieszań taksonomicznych związanych z genetyką zastanawia mnie to jak opisywano te gatunki skoro da się je odróżniać tylko za pomocą badań genetycznych.
Grzegorz, postawiłeś wg mnie sprawę na głowie. Chciałbyś, aby przy opisywaniu autor posiadał całkowitą pewność, że takson ktory opisuje jest "całkowicie" dobry. Przecież to jest zupełnie odwrotnie. Opisując takson autor zauważa odrębność od innych pokrewnych taksonów na podstawie różnic, które opisuje, a jego hipoteza podlega późniejszej weryfikacji. Nie ważne jest nawet ranga opisywanego taksonu (gatunek czy podgatunek). Wszystko jedno. Odpowiedź na postawione pytanie jest taka: gatunki opisywano poprawnie zgodnie z wymaganiami ICZN.  I to co później z tym zrobią kolejni badacze jest właściwie bez znaczenia.
Tak, masz rację, może źle się wyraziłem. Tu bardziej chodziło mi o trudność w interpretacji gatunku, czy badania genetyczne mogą być "wyrocznią" w tej sprawie. Czy genetyczna weryfikacja decyzji taksonomicznych które morfologicznie i biologicznie nie wykazują (a przynajmniej nie opisano - nie wiem jak jest w Leptidea, tak tylko dywaguję) różnic ma sens. Generalnie sprawa jest bardzo skomplikowana - ale ciekawa, może w tym wątku nie warto tego rozwijać ale warto o tym podyskutować.
Awatar użytkownika
Jacek Kurzawa
Posty: 9488
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
Podziękował(-a): 4 times
Podziękowano: 1 time
Kontakt:

Re: Leptidea???

Post autor: Jacek Kurzawa »

Na Forum mieliśmy ciekawą dyskusję na ten temat:
viewtopic.php?p=34912#p34912
może to: viewtopic.php?p=34961#p34961

W dziale Taksonomia, systematyka, genetyka jest więcej dyskusji na ten temat viewforum.php?f=849
Marek Hołowiński
Posty: 5053
Rejestracja: wtorek, 4 grudnia 2007, 13:09
UTM: FB68
Specjalność: Sesiidae
Lokalizacja: Hańsk
Podziękowano: 1 time

Re: Leptidea???

Post autor: Marek Hołowiński »

Marek Hołowiński pisze:Przejrzałem ważniejsze strony www. i widzę że na kilku jest już zaktualizowana i podawany jeszcze do niedawna L reali jest zastąpiony L juvernica:
http://www.lepiforum.de/lepiwiki.pl?Pieridae
http://www2.nrm.se/en/svenska_fjarilar/ ... reali.html
http://kharkovbut.narod.ru/species.html
Leptidea juvernica uwzględniono już na kolejnych stronach:
http://www.euroleps.ch/seiten/s_art.php ... ali&modus=
http://perhoset.perhostutkijainseura.fi ... histo5.htm
http://www.lepinet.fr/especes/nation/le ... l&id=29292
Marek Hołowiński
Posty: 5053
Rejestracja: wtorek, 4 grudnia 2007, 13:09
UTM: FB68
Specjalność: Sesiidae
Lokalizacja: Hańsk
Podziękowano: 1 time

Re: Leptidea???

Post autor: Marek Hołowiński »

Przejrzałem ostatnio wydane w Polsce atlasy motyli i w obu pozycjach uwzględniono zmiany nomenklaturowe. W naszym kraju jest więc Leptidea sinapis i L juvernica. Jest tam jeszcze kilka zmian, ale po prostu warto zakupić te książki i je dokładnie przeczytać...
zachęcam tych co się wahają z kupnem...
Awatar użytkownika
PawełB
Posty: 1612
Rejestracja: czwartek, 5 kwietnia 2007, 16:15
Specjalność: Rhopalocera
profil zainteresowan: Foto
Lokalizacja: Warszawa

Re: Leptidea???

Post autor: PawełB »

za 3 lata wyodrębni się jeszcze kolejny wietek, też zresztą nie do odróżnienia w terenie, bo póki co nieznane sa żadne inne różnice w życiu, zachowaniu, roślinie żywicielskiej itp :-)

Będzie trzeba kupić kolejny atlas :-)

PS. ostatnio zauważyłem w sklepie nowy atlas motyli ( i drugi - owadów) opracowane przez naukowców z Wrocławia bodajże

http://archiwum.allegro.pl/oferta/atlas ... 98532.html

Zbieranina zdjęć "free of charge" z internetu, po jednym dla każdego gatunku, a więc atlas tylko dla zupełnych amatorów, do oglądania kolorowych motylków. W treść się niezagłębianiem.....
Marek Hołowiński
Posty: 5053
Rejestracja: wtorek, 4 grudnia 2007, 13:09
UTM: FB68
Specjalność: Sesiidae
Lokalizacja: Hańsk
Podziękowano: 1 time

Re: Leptidea???

Post autor: Marek Hołowiński »

Paweł, tu moje i Twoje zdanie nie jest istotne. Doskonale Wiesz o jakich atlasach piszę. A czynię to dla tego że nie każdy forumowicz kupi którąś z tych książek. Na stronie "Motyle Europy" na aktualizację poczekamy też jakiś czas.
Tak to jest że ktoś stawia tezę, później musi ją obronić, ktoś to potem akceptuje... A Ci co nie przyjmują tego do wiadomości mają prawo przeprowadzić własne badania i je udowodnić.
ODPOWIEDZ

Wróć do „Pieridae”