Colias croceus, erate i pozostałe.....

[Tawulec]

Wczoraj złapałem 2 świeże samice Colias croceus na wale porośniętym koniczyną. W Nysie, u mnie ani śladu. Od jednej samicy- mam nadzieję - pozyskam nieco jajek do hodowli. Zobaczymy- nie wiem nawet czy jest zapłodniona...
Pozdrawiam

[Grzegorz G]

A ja złapałem już chyba z 10 croceusów Robili u mnie kanalizację, i tam, gdzie bazę mieli, teraz rośnie pełno najrozmaitszych roślin, przeważa dzika marchew i rośliny motylkowe. Jak będę tam następnym razem, to zrobię zdjęcia i tu wrzucę A wracając do croceusów, od tych trzech samiczek uzyskałem już troszkę jajeczek Ciekawe, jak wyjdzie hodowla

[Wojtek Guzik]

Croceus w tym roku wyjątkowo obrodził. Dziś widziałem kilkanaście osobników, w tym kilka samic składających jaja. Edusa, jak zwykle nieliczna w tych okolicach, tylko jeden osobnik...
Co do osetników, 2 razy widziałem białego, w locie wyglądał niczym Melanargia galathea; wspominałem o nim i dodałem zdjęcia w "migracjach rusałek". Karłowate też widziałem, przypominają kolorowego modraszka; miałem nadzieje na H. lucina, a tu osetnik

[jon]

W tej chwili mam już kilkadziesiąt jaj croceusa, ale nie hoduję tego po to aby uzyskać okazy do zbioru (mam full), lecz interesuje mnie ewentualna możliwość krzyżówek z samicą hyale. Wpuściłem po siatkę osobno 2 samice hyale i 1 samca crocea i osobno 1 samicę crocea i 1 samca hyale oraz 1 samicę crocea i 1 samca crocea w celu policzenia białych samic, ew. innych form barwnych z jednego że się tak wyrażę "miotu". Jak na razie jest kilkadziesiąt jaj wszystkich razem wziętych, niektóre czerwienieją, niektóre nie. Zobaczymy co będzie dalej.
W każdym bądź razie na polu lucernowym znów pomarańczowo i żółto. Po tych eksperymentach dam sobie spokój z coliasami. No chyba, że wpadnie alfacariensis... .
Część okazów z tej hodowli na pewno spreparuję, resztę wypuszczę. Tymi spreparowanymi mogę się podzielić przy okazji jakiegoś spotkania (może jakiś zjazd?) z kimś chętnym, u kogo sylwetnik jest rzadkością.

[Malko]

Tymi spreparowanymi mogę się podzielić przy okazji jakiegoś spotkania (może jakiś zjazd?) z kimś chętnym, u kogo sylwetnik jest rzadkością.

Jon jestem chętny i to bardzo!! )

[jon]

Aktualnie żerują młodziutkie gąsienice. Nie mam pewności czy gąsienice od samicy crocea przetrzymanej z samcem hyale są efektem krzyżówki, albowiem samica ta mogła jednak być już zapłodniona. Moim zdaniem jednak można sądzić że nie, bo była świeżutka. Aczkolwiek oba okazy wykazywały zachowania typowe dla motyli przed kopulacją. Nie obserwowałem jednak samej kopulacji. Więc nie wiem?

[Adam Larysz]

U mnie dziś po południu na ugorze w Mysłowice- Słupna, kilka samców i samic Colias croceus. Samce raczej zlatane, jeden w miarę czysty, natomiast dwie samice (białe), całkiem czyste

[Adam Larysz]

Po rozpięciu okazuje się, że chyba nie tylko samice C. croceus
Proszę o potwierdzenie tego gatunku, bo nie mam z nim doświadczenia, oczywiście wykluczam tu samicę C. myrmidone...

[Tawulec]

Ta 2 wygląda mi na erate... Gratuluję Mam identyczną w zbiorze, z wymiany niestety. Pierwsza nie jest typowa, więc i zamilknę

[brat]

Gratulacje . Druga samica to Colias erate - wspaniała!
Pierwsza samica to C. croceus f. helicina - fantastyczna.

PS. Adam, poszukaj samców erate, w locie można je nie odróżnić od hyale lub od croceusa.

[Paweł Bojar]

Witam,ja też uważam że to samica erate,bo lata teraz razem z croceusem i to całkiem sporo.Pierwsza lepsza łąka z lucerną w okolicach Kielc,ale ja też mam mały dylemat,tyle że z samcami.Załączam dwa zdjątka z dzisiejszego wypadu,na jednym piękne świeże croceusy,na drugim klasyczny samiec erate i dwa "podejrzane typy" ,sory za jakość zdjęć,pozdrawiam.

[Adam Larysz]

Dzięki Wam, cieszę się że to C. erate , tym bardziej, że łowiłem to po raz pierwszy.
A samce tam chyba latały, ale brałem je za C. hyale i nie bardzo zwracałem na nie uwagę

[felix]

Dzięki Wam, cieszę się że to C. erate , tym bardziej, że łowiłem to po raz pierwszy.
A samce tam chyba latały, ale brałem je za C. hyale i nie bardzo zwracałem na nie uwagę

...erate to jest cytrynowy kolor ( jak palaeno) wiec raczej bys nie przeoczyl...choc wiadomo to jak Ty widzisz...a wiem ze my widzimy sie w piatek hehehe... pozdrawiam....a co z tym malinowcem macie jakies opinie?

[Jarosław Bury]

Wg. mnie są dwie opcje - jeżeli to malinowiec (co osobiście uważam za bardziej prawdopodobne) - to musiał być jakiś opóźniony osobnik, jeżeli pandora to będzie latać do początku października i jedynie okaz dowodowy lub dobre zdjęcie jest w stanie udowodnić, że to faktycznie ten gatunek

[Jarosław Buszko]

"podejrzane typy" sa także samcami Colias erate. Będąc w Iranie widziałem mnóstwo C. erate i były wśród nich także pomarańczowe formy, takie jak te pod cytrynowożółtą. Oprócz C. erate nie latał wtedy żaden inny szlaczkoń, co znacznie ogranicza podejrzenie o obecność innego gatunku.

[Paweł Bojar]

Dziękuję za odpowiedź.

[Jarosław Bury]

Te pomarańczowe samce to bardzo efektowna f. chrysodona...

[Malko]

Hey to ja i dodam coś od Siebie pomożecie ??

[Tawulec]

Dla mnie wszystko to croceus.
A tak w ogóle to macie szczęście... Ja we Wrocławiu trafiłem tylko kilka samców croceusa, o erate można pomarzyć. Teraz już też niespecjalnie widać tego pierwszego.

[jon]

Załączam kilka moich fotek z aktualnie prowadzonych hodowli głównie "coliasów". Jak coś się wykluje też dorzucę. Zauważyłem, że obydwa gatunki tu prezentowane w chwili kiedy nie są już gąsienicami i jeszcze nie są poczwarkami, są do siebie łudząco podobne. U crocea zanikają kolorowe, pomarańczowe plamki i robią się blade jak u hyale.

Nie szukajmy kosmitów daleko w kosmosie. Mamy je tutaj...

p.s. Dawid gratuluję bardzo rzadkiej żółtej formy samicy crocea!

[jon]

Po rozpięciu okazuje się, że chyba nie tylko samice C. croceus
Proszę o potwierdzenie tego gatunku, bo nie mam z nim doświadczenia, oczywiście wykluczam tu samicę C. myrmidone...

No to macie farta. Widzę, że Adam też złowił te rzadkie formy samic. A może one nie są znów takie rzadkie?

Ale ta dolna to faktycznie wg. mnie też jest to samica C. erate. bo czarna przepaska wyraźnie zwęża się przy dolnej krawędzi przedniego skrzydła. U croceusa jest zwykle tej samej szerokości aż do samego dołu.

[Jarosław Bury]

Piękne obserwacje i połowy - gratuluję. Poniżej kilka form samic Colias croceus (GEOFFROY in FOURCROY, 1785)...

PS. większość f. helice pochodzi z Libanu, gdzie ta forma dominowała...

[jon]

C. crocea szaleje obecnie w całym pasie Polski południowej. Nie wiem jak w Polsce środkowej? Docierają do mnie informacje od paru osób, że pojawia się również na polach koniczynowych. Ciekawą obserwacją jest to, że trzecie pokolenie u nas generuje znacznie większą ilość form (białych, żółtych), niż np. pokolenie drugie.
Dokładam parę nowych zdjęć z dziś. Jeden okaz samca ma biało pomarańczowe skrzydła tylne. Jestem pod wrażeniem.

[jon]

i ukształtowany motyl...

Zapewne nie w tym dziale powinny znaleźć się te zdjęcia, ale już wcześniej je tu umieściłem więc kontynuuję. Otóż zafascynowała mnie konstrukcja kokonu Antheraea mylitta, pawicy z Indii. Ma on kształt niezwykle dopracowanego, równego jaja a całość przymocowana jest swego rodzaju "zawleczką" która cały kokon, trzyma przyczepiony do gałęzi. Materiał organiczny z którego zbudowana jest ta zawleczka, jest niesamowicie mocny. Nie można tego za cholerę urwać, złamać a nawet przy cięciu nożem nie poddaje się tak łatwo. Dopiero ostry sekator sobie z tym poradził. Doszedłem do wniosku, że to zwierzątko nie jest takie głupie, skoro ma zakodowane gdzieś jak to zmyślnie zbudować. Jestem pełen uznania.

[Malko]

Docierają do mnie informacje od paru osób, że pojawia się również na polach koniczynowych.

w Tarnowie tylko na koniczynie go widuje, i ostatnio naprawdę istny nalot !!! A w ostatnich latach go nie widywałem....

Jon masz rozpiętego tego samca z białymi ST ??

[jon]

Dziś cieplutka sobota i porodówka w ogrodzie...

[jon]

c.d.

[Malko]

Zdjęcia super!! Nie ma to jak asystować przy ''porodzie'' dzisiaj obserwowałem również kilka osobników w okolicach Tarnowa:)

Jon tak przeglądam te zdjęcia i aż żal, że nie poszła ta samica na rozpinadło zwróciłeś uwagę, żę wkoło czarnej plamki na przednim skrzydle jest pomarańczowa obwódka takiego czegoś jeszcze nie widziałem

Chociaż jak tak patrzę to na pierwszych zdjęciach jest widoczna a na późniejszych jej nie ma...

[Tawulec]

Ja dzisiaj złapałem 4 samce croceusa na starym stanowisku z koniczyną. Kolejny raz nie zanotowałem żadnej samicy. Skłania to do stwierdzenia, że croceus się tam nie rozwija, a jedynie zalatuje... No nic, trzeba szukać dalej. Zlapałem podejrzaną samicę hyale, trochę zbyt ciemna... Jak naładuję aparat to podrzucę zdjęcie do potwierdzenia

[Adam Larysz]

Właśnie wróciłem z mojego lucernowiska - były samce i tylko typowe samice C. croceus, niestety zero C. erate :sad:
Latałem też jak głupi z jednym samcem i tak jak myślałem okazał się samcem C. hyale.

[Tawulec]

Ja mam problem ze znalezieniem lucernowiska pod Wrocławiem. Z tego co zauważyłem, na polach z koniczyną latają jedynie samce. Macie może podobne spostrzeżenia?
Pozdrawiam
ps. zamieszczam zdjęcie wczorajszych. Samica to na 100% ściemniona hyale- niestety.

[brat]

U mnie samice C. croceus na koniczynowiskach też są i najłatwiej je spotkać siedzące na kwiatach, rano kiedy się odżywiają lub po południu, kiedy odpoczywają.

Właśnie wróciłem z mojego lucernowiska - były samce i tylko typowe samice C. croceus, niestety zero C. erate
Latałem też jak głupi z jednym samcem i tak jak myślałem okazał się samcem C. hyale.

Jeżeli C. erate występuje u Ciebie w znikomej ilości to trudno spotkać samce...ale samicę jeszcze trudniej.
Dlatego może ta samica, którą złapaleś wcześniej to jest jednak C. hayle, a tylko upodobniła sie do erate?

[Antek Kwiczala †]

może ta samica, którą złapaleś wcześniej to jest jednak C. hayle, a tylko upodobniła sie do erate?

Mam podobne odczucie. Przejrzałem wszystkie swoje okazy samic C.erate. W czarnym obrzeżeniu przedniego skrzydła samiczka C.erate posiada wyraźną jasną plamkę tylko pomiędzy żyłkami cu1-cu2. Poniżej tej plamki, w polu pomiędzy żyłkami cu2-ax jasna plamka występuje bardzo sporadycznie, a jeśli już jest, to mała, i zamknięta w czarnym obrzeżeniu. U Twojego okazu, Adamie, owa plamka jest duża i otwarta do środka skrzydła. Pokazuję ją na dołącznej fotce. Na tej podstawie podejrzewam, że to jednak ściemniona samiczka Colias hyale.

[Tomasz Niedźwiedzki]

Gratuluję przedmówcom wspaniałych obserwacji (szczególnie Januszowi "porodu"). U mnie też teraz lata C.croceus

[Adam Larysz]

No toście mnie teraz pocieszyli...

Antku, tylko na ile ta plamka o której piszej, to pewna cecha taksonomiczna?

Bo jeśli to samica C. hyale, to nie pasuje mi tu wielkość tego okazu - 45mm rozpiętość skrzydeł i bardzo rozwinięty czarny rysunek na skrzydłach. Krzywicki pisze w kluczach, że pierwsze i trzecie pokolenie siarecznika "jest drobniejsze i mniej intensywnie zabarwione".

A dysponuje ktoś może rysunkami czy zdjęciami genitaliów samic Colias erate?, ba ja nie mam niestety w literaturze. Najwyżej będę ją gotował, ale to w ostateczności.

[jon]

Nie rozstrzygałbym tego dylematu na podstawie wielkości plamki, bowiem dzisiaj właśnie wykluła mi się m.in. pomrańczowa samica C. croceus, która praktycznie w ogóle nie ma prześwitów w przepasce. Gdyby nie tępawo odcięta przepaska od tła jak u samca i grubszy odwłok, to miałbym dylemat jaka to płeć?
Wracając do tematu tej samicy Adama, to nie jest wykluczone, że jest to ściemniona samica hyale, najlepiej sprawdzić kopulatory.

[Antek Kwiczala †]

na ile ta plamka o której piszej, to pewna cecha taksonomiczna?

Jak wspomniałem w swoim poprzednim poście, to cecha, która się sprawdza w moim zbiorze. Jeśli ktoś ma okazy samiczek C.erate o innym rysunku - warto, by się odezwał i je pokazał.
Co do rozpiętości skrzydeł, to faktycznie, moje okazy C.hyale pokolenia letniego są większe (max rozp. skrzydeł samiczki to 47 mm), a pokolenia jesiennego - z hodowli (lęgły się 25-30 września) to 40-42 mm. Nie mam jednak samiczek z końca września, łowionych w naturze.
W literaturze znalazłem jedynie rysunki aparatów kopulacyjnych samców szlaczkoni (V. Belin "Motyli Czeske a Slovenske Republiki, aktivni ve dne"). Co znamienne, Belin pisze:

Różnice w organach kopulacyjnych C.erate, C.crocea, C.hyale, i C.alfacariensis są bardzo małe i często nieporównywalne.

pomrańczowa samica C. croceus, która praktycznie w ogóle nie ma prześwitów w przepasce

Masz Januszu rację - zmienność samiczek C.crocea jest dosyć znaczna. Pokazuję to w załączniku. Jednak i u C.crocea wspomniana przeze mnie plamka albo nie występuje, albo jest niewielka i leży wewnątrz czarnego obrzeża skrzydła, podobnie jak u C.erate. Jedynie C.hyale ma taką dużą plamkę, otwartą do wewnątrz.

[Jarosław Bury]

Jedynie C. hyale ma taką dużą plamkę, otwartą do wewnątrz.

Colias alfacariensis RIBBE, 1905 też tak ma

[Antek Kwiczala †]

Masz Jarku rację . Nie brałem tego gatunku pod uwagę ze względu na znaczne opylenie ciemnymi łuskami tylnego skrzydła - nigdy nie spotkałem tak ciemnego okazu C.alfacariensis. Ale formalnie masz rację .

[gslowikowski]

Witam wszystkich

Zachęciliście mnie w tym wątku do zajęcia się szlaczkoniami, chociaż w tym roku nie miałem takiego zamiaru. Ponieważ jestem typem hodowcy, więc nastawiłem się na pozyskanie jajeczek. Złapałem sporo samiczek C. hyale i mam już jajeczka. Natomiast C. croceus złapałem tylko jedną samicę. Nie składa jajeczek i w związku z tym mam pytanie. Czy ten gatunek o tej porze roku już się nie rozmnaża, tylko odlatuje, czy mam szansę na jajeczka?

Pozdrawiam

[Piotr Glac]

Masz racje te nasze podkarpackie crocea są jakieś uparte, tez odłowiłem 2 samice w niedziele pod Rzeszowem i ani jednego jajka od 2 dni
Dodam że motyle świeże jakby dopiero co wyklute.

[Tomasz Świderski]

Napiszcie proszę w jaki sposób "skłaniacie" samiczki motyli dziennych do składania jajek w niewoli, o ile nie dysponujecie wolierą, gdzie motyle mogą się wylatać? Pytam, ponieważ mnie nigdy taka sztuka sie nie udała. No, kiedyś raz z P. machaon samiczka złożyła chyba z 30 jajeczek na jednej kępce dzikiej marchwi na oknie w domu. Z góry dziekuję za podpowiedzi.

[PawełB]

ewidentnie niektóre samice nie chcą składać jajek, mimo dokarmiania słodkościami, zdychają "pełne jaj" w obecności rośliny pokarmowej - inne w tych samych okolicznościach złożą mnóstwo (obserwowałem u niektórych rusałek, czerwończyków, coridona). Nie chodzi jednak chyba tylko o zapłodnienie - samice "zlatane" z końca pojawu powinny takie być.

Tak na marginesie - jakoś nie pamiętam czy u motyli jaja zapładniane są od razu w trakcie kopulacji, czy dopiero robi to samica w trakcie składania ?

[Tomasz Świderski]

Rozumiem, ale chodzi mi o to czy można sztucznie stworzyć okolicznośći w których jednak te niechętne do składania jajek samiczki "się przełamią" Chodzi mi o to czy potrzebny jest jakiś bodzieć wyzwalający. Np na zasadzie analogii u niektórych ciem samica musi mieć możliwość latania, choćby i po sciankach klatki by przystąpiła do składania jajek.

Co do pytania o kolejnośc zapłodninia, to o ile mi wiadomo jajka są zapładnianie podczas składania poprzez otwór w chorione tzw. mikropyle. Toteż dlatego nasienie jest przechowywane przez samiczki. o ile jest inaczej proszę o sprostowania.

[Antek Kwiczala †]

Motyle dzienne faktycznie zachowują się odmiennie przy składaniu jajek w porównaniu z nocnymi. Podam kilka istotnych różnic:
1. samiczka musi być zapłodniona. (wiele nocnych składa niezapłodnione jaja)
2. musi mieć roślinę pokarmową gąsienic
3. jaja składane są zazwyczaj pojedynczo (są pewne wyjątki, np. niektóre rusałki)
4. w trakcie składania jaj samiczka się dożywia, potrzebuje więc w hodowlarce jakąś roślinę kwiatową ("miododajną")
5. musi mieć odp. warunki cieplne i oświetleniowe (gdy jest chłodno i ciemno nie będzie składać jaj)
6. musi jeszcze mieć co składać
Przeanalizujcie te informacje - jeśli samiczka nie chce składać jaj, to któryś z tych punktów nie jest spełniony. Ja wielokrotnie hodowałem szlaczkonie, ale zawsze zbierałem jajeczka w terenie - podpatrując samiczki składające jaja. To czasochłonny sposób, ale pewny .

[Tomasz Świderski]

Rozumiem i dziękuję za informację, będzie trzeba próbować chociażby i na jakichś pospolitych gatunkach. Natomiast ciekaw jestem też owej "kuchni hodowlanej" czyli sposobów dzięki którym motyle dzienne składają wam jajeczka w niewoli.
Co do chodzenia za składającą jajeczka samiczką, to przyznam, że również z tego spospobu korzystam. Natomiast zazwyczaj brak wtedy pewności czy uda się zebrać 5-10-15 jajeczek nim samiczka odleci w siną dal.

[PawełB]

Ze 2-3 tyg temu samiczka hyale zniosła mi kilkanaście jajek na lucernie. Trzymam ucięte roślinki w pojemniczku z woda, całość pod kloszem z uciętego baniaka po wodzie 5L, stoi na parapecie od strony nienasłonecznionej (na słońcu rośliny cięte nie wytrzymują i więdną). Samiczka była w bdb kondycji, wypuściłem ją potem - już są larwy. W poprzednich latach identyczne ustawienie kilkakrotnie było bezproduktywne, a więc trochę zależy też od odpowiedniego (mniej wymagającego?) osobnika.

W podobnych warunkach uzyskałem jaja od czerwończyków, ikarusa, argiadesa, semiargusa, ceika, osetnika, ino, selene, lathonia, semele, aegeria, maera, megera, hyperanthus, paphia itp.

Fakt, że najlepiej jest zaobserwować odp. samiczkę w terenie i połazić za nią jakąś godzine - można zebrać kilka jajek - skuteczne przy motylach składających jaja pojedynczo, przez dłuzszy okres czasu - np.bielinkach, modraszkach, niektórych rusałkach (perłowce, osetnik, admirał). Gorzej z Satyridami, które rozrzucają jajka, albo składają na ziemi (jurtina) lub rusałkami składającymi złoże - mała szansa , że to akurat "TA"

a "ćmy" chyba rzeczywiście są mało wymagające - kilkakrotnie dostawałem w prezencie złoże jaj w pustym słoiku (nastrosz topolowiec, sówki)

[Łukasz]

Ostatni weekend i poniedziałek u mnie również był łaskawy pod względem szlaczkoni. Wśród swoich zdobyczy mam jednego croceusa o znacznie jaśniejszej barwie (żółtopomarańczowy) - czy to może być krzyżówka z C. erate, czy po prostu zwykla aberracja? Poza tym problematyczne samice C. hyale - niektóre są kompletnie białe, jak formy helice u croceusa (akurat te na fotkach są mniejsze - mam też 3 wielkości sporych croceusów), dla porównania również niejednoznaczna samica hyale (jasnożółtobiała).
I do tego moja największa zagwostka, piękny żółty szlaczkoń - czy to może być C. alfacariensis? Mam więcej podobnych, ale ten jest najbardziej 'alienowy'.

[mwkozlowski]

czy u motyli jaja zapładniane są od razu w trakcie kopulacji, czy dopiero robi to samica w trakcie składania ?

Pawle, motyle są owadami a u nich jajo zapładniane jest w drodze do złożenia, u niektórych mrówek nawet 20 lat po kopulacji!!!!

[Antek Kwiczala †]

Szlaczkoń Łukasza na zdjęciu P1050076.JPG bardzo mi przypomina Colias alfacariensis.
Na pierwszym zdjęciu ten jasnopomarańczowy szlaczkoń to faktycznie może być krzyżówka z C.erate - nie wiadomo tylko w którym pokoleniu. Rysunek takiego jasnopomarańczowego motyla pokazuje T.Tolman w książce "Butterflies of Britain & Europe", właśnie jako taką krzyżówkę.

[Adam Larysz]

Ja po prostu włożyłem zlataną samicę C. croceus do moczówki z lucerną i po dwóch dniach złożyła kilkadziesiąt jaj, mam nadzieję, że coś z tego będzie

[jon]

Jeśli chodzi o tego szlaczkonia przypominającego C. alfacariensis, to jak na mój gust okaz ma zbyt rozległe ciemne przyprószenie u nasady skrzydeł. Skłaniałbym się mimo zaokrąglonych kształtów jednak na hyale.

Najprostszą metodą pozyskiwania jajek od samicy C. crocea jest przygotowanie sobie donicy z ziemią z worka (żeby nie było robali) i posianie nasion lucerny. Najlepiej zrobić to wiosną. Potem kiedy już kwitnie i lata drugie pokolenie crocea, odłowić samicę, jak jest to dla pewności i samca i wpuścić je tam. Motyle żywią się kwiatami tej rośliny która jest pokarmem dla gąsienic więc nie ma żadnego problemu. To wszystko nakrywa się przezroczystym woreczkiem z dederonu i zawiązuje przy kołnierzu donicy. To wszystko dobrze jest trzymać na zewnątrz, na słońcu ale od góry 1/3 worka zacienić, tak aby motyle mogły siedzieć w cieniu, a latając niżej miały słońce. Nie ma siły aby nie złożyły jaj. Dowodem są te moje foty z chwili narodzin powyżej. Najlepszą frajdą jest to, że można uzyskać wielką różnorodność i okazy w stanie perfekcyjnym. Może to zrobić każdy kto ma tylko chęci. Nie potrzeba ani ogrodu ani nawet balkonu, bo można to po prostu wystawić przy oknie. Gąsienice rozwijają się bardzo szybko, jedzą niewiele. Dopiero przy końcu więcej. Gatunek wyjątkowo wdzięczny w hodowli.

[Tomasz Świderski]

Dziękuję pięknie za odpowiedzi. Przyznam, że dotychczas byłem przeświadczony o tym, że bez specjalnej woliery sztuka rozmnożenia motyli dziennych w niewoli się nie uda, a teraz widzę że jest to jednak możliwe. Najbardziej zadziwił mnie Adam z tą moczówką i jakami Colias crocea, uzyskanymi w takim pojemniczku-niebywałe. Najpewniej wiosną zabiorę się do prób, no chyba, że uda mi się jeszcze jakąś samicę w terenie spotkać, o ile pogoda dopisze. Sposób Janusza o tyle wygodny, że roślna w doniczce nie będzie więdnąć. Tak się zastanawiam czy opisywany przez Ciebie okaz z białymi tylnymi skrzydłami nie trafił do dalszej hodowli? Być może udałoby się wyhodować wtedy więciej takich ciekawych form.

[Jarosław Bury]

Łukasz - najłatwiej odróżnić problematyczne samce C. erate (UV -) i C. croceus (UV+/-) używając światła UV - ten sposób identyfikacji był szczegółowo omówiony w tym wątku - viewtopic.php?t=4521&postdays=0&postorder=asc&start=40.
Niestety C. hyale i C. alfacariensis są UV -.

[jon]

Zgadza się. Fiołkowo połyskują wyłącznie okazy C. crocea i C. myrmidone, ale zarówno samce jak i samice. Samice na mniejszych powierzchniach. Oglądałem swoją gablotę z Coliasami z tymi efektami "gołymi" oczami, ale w specjalnych warunkach, o których z pewnych względów nie będę tu opisywał. Te dwa gatunki Coliasów są przez to przecudowne. Możliwość oglądania takich połyskujących szlaczkoni miałem jednak tylko przez jakieś 1,5 tygodnia i nie mogłem się nadziwić, że nie widzi tego obiektyw aparatu fotograficznego. Ale jest jeszcze jedna pewna cecha pozwalająca odróżnić samce erate od crocea bez tego typu "sztuczek". Otóż samce crocea mają przy nasadzie skrzydeł tylnych charakterystyczną plamkę zapachową, której nie mają samce erate. Pięknie to widać u mojego żółtego samca C. crocea, który mógłby być odbierany jako samiec erate.

[Jarosław Bury]

Jon - przerabialiśmy to już w tym samym wątku, który zacytowałem powyżej - niestety nie jest to pewna cecha - dla przypomnienia zacytuję:

Po pierwsze fakt obecności lub braku plam zapachowych u wielu gatunków Coliasów nie jest cechą stałą. Sztandarowym przykładem takiego gatunku jest C. chlorocoma Christoph, 1888 - oczywiście mowa o samcach! Część z nich posiada androkonia, część ich nie posiada.

Jeżeli chodzi o C. erate generalnie samce są pozbawione plam zapachowych u nasady tylnych skrzydeł, ale od reguły tej oczywiście zdarzają się wyjątki - forma szlaczkonia erate z plamami zapachowymi znana jest pod nazwą C. erate f. androconiata i została opisana przez Jachontova w 1910 roku - jak się okazuje nie jest to tak zupełnie rzadka forma, skoro w literaturze podaje się dane, że na 40 osobników C. erate, pochodzących z hodowli, w tym 18 samców, 4 posiadało androkonia!!!

Jeżeli chodzi o C. crocea nie udało mi się odnaleźć opisu formy barwnej bez androkoniów, ale dla odmiany istnieje forma - C. crocea f. rubroandroconiata Obraztsov, 1936, u której androkonia są większe i odmiennie ubarwione niż u formy typowej!!!

[jon]

Jeden okaz C. erate w moim zbiorze posiada taką plamkę, ale wygląda ona całkiem inaczej, niż u C. crocea. Powiedziałbym, że jest śladowa w porównaniu do plam u C. crocea i jestem przekonany, że nawet na bazie różnic w wyglądzie tych plamek też można rozróżniać oba gatunki. Jutro zrobię fotkę i wrzucę. Jest to cecha podana jako kluczowa w naszym atlasie z zeszłego roku. Ja mam w zbiorze tylko 15 samców C. erate i być może nie jest to reprezentatywna ilość. A jak wygląda to u Ciebie? Może masz takie zdjęcie? Chodzi o procentową ilość okazów samców z tą plamką.

[Jarosław Bury]

Jon - mam w zbiorze 8 samców C. erate z androconiami - przy czym jeden tylko jest typowy, pozostałe to f. chrysodona, co ciekawe posiadam też samca C. croceus z Włoch, który ma czerwone androkonia - a więc f. rubroandroconiata Obraztsov, 1936...

[jon]

Tak, mam kilka samców C. crocea z plamką w kolorze czerwonym, pomarańczowym jak i żółtym. Nie wnikając już w kolory tych plamek, wszystkie one mają prawie jednakową wielkość i są zdecydowanie wyraźnie widoczne. Mają powiedziałbym długość 4x2mm u wszystkich samców. U erate to połowa z tego na obu wymiarach. Wydaje mi się, że to może być jednak pewna cecha pozwaląjaca odróżnić kontrowersyjne samce od pomarańczowych okazów C. erate. Poza tym ja jakoś przyznam się nigdy nie miałem takiego dylematu. Przecież to gatunki wyglądające naprawdę różnie. Dylematem może być ocena okazów będących efektem krzyżówek między tymi gatunkami.

[Jarosław Bury]

Jak widać na zdjęciu powyżej ten samiec posiada normalnie rozwinięte androkonia - ok. 4mm dł.

[jon]

Jaką masz pewność czy nie jest to efekt takiej właśnie krzyżówki? Ja sam długo nie mogłem pojąć dlaczego odeszło się w ostatnich latach od zabawy w nazywanie form. Istotniejsze wydaje się uzasadnienie takich odmienności. Cholera wie, czy pojawianie się tych plamek u erate nie wynika wyłącznie z faktu krzyżowania się obu gatunków? Nic nie przesądzam, ale nazwa formy w dalszym ciągu niewiele wyjaśnia.

[Jarosław Bury]

UV... zupełny brak świecenia w ultrafiolecie... oraz dane literaturowe - u potomstwa typowych C. erate nawet ponad 25% osobników płci męskiej może posiadać androkonia - cytowałem to powyżej...

[jon]

Tak, tylko kto z nas tutaj na co dzień ma możliwość oglądania każdego okazu w ultrafiolecie. Staram się znaleźć prostszą metodę.

[jon]

UV... zupełny brak świecenia w ultrafiolecie... oraz dane literaturowe - u potomstwa typowych C. erate nawet ponad 25% osobników płci męskiej może posiadać androkonia - cytowałem to powyżej...

Ja nie segregowałem swoich okazów odrzucając samce z androkoniami, a mam tylko jeden taki okaz na 15.

Najlepiej będzie zrobić fotę tego co mam. Widać tam bardzo wyraźnie wszelkie różnice pomiędzy erate-crocea

[Jarosław Bury]

Warto odnaleźć inne cechy - bo ta z pewnością nie jest rozstrzygająca

PS. U mnie proporcja wygląda następująco: na 29 samców - 8 ma androkonia.

[jon]

U okazów erate pod którymi są czerwone plamki faktycznie jest coś na kształt tych plamek zapachowych, ale to zupełnie coś innego niż u każdego samca crocea. Fotki wyciągnąłem z starego tematu bo teraz nie mogę zrobić zdjęć. Nie ująłem tu nowo wylęgłych okazów crocea, które spreparowałem, bo nie wszystkie preparowałem.

[Jarosław Bury]

W najnowszej monografii rodzaju Colias (Les Colias du Globe) autor J. Verhulst dość dużo miejsca poświęca temu problemowi - w opisie tego gatunku na str. 51 zaznacza: Some males have androconia, others don't.

[jon]

Jarek, ja absolutnie nie staram się umniejszyć Twojej wiedzy na ten temat. Sam twierdzę, że jest zbyt wiele niewiadomych, aby tak jednoznacznie pozamykać wszelkie kwestie do szufladek i gra. Ale powątpiewam czy ten autor akurat wyjaśnia tu wątpliwości związane z tym jak te wszystkie zmiany ujęte potem w formy o danych nazwach, wielkości plamek zapachowych u danego osobnika mają się do tego, co jest wynikiem jakiejś szczególnej tendencji do krzyżowania się w naturze obu tych gatunków. Musiałby się z tym rozprawić genetyk i to nie zza biurka, ale na podstawie przeprowadzonych specjalistycznych hodowli nastawionych głównie na krzyżówki. W Coliasach mamy tyle niejasności, że jeden gościu o nazwisku Verhulst nie da tu rady jedną publikacją. Jakoś nie bardzo chę w to wierzyć. Nie znam tej pracy. Samo stwierdzenie, że możliwe jest androconium u erate to jednak za mało. Niech mi odpowie dlaczego u pewnej ilości okazów to androconium jest a u innych nie ma? To już będzie coś. Jeśli nie wykluczy obecności tej plamy bez krzyżowania się z crocea to już jakiś konkretny wniosek. I jeszcze niech wyjaśni dlaczego ta plamka u erate ma różną wielkość?. Dzięki Jarek, za fajną pogawędkę na dziś. Idę spać.

[Antek Kwiczala †]

Nie znam tej pracy

J.Verhulst to specjalista od szlaczkoni. Nie interesuje go nic innego (choć przy okazji łowienia szlaczkoni łapie też inne dzienne, np. widziałem złowione przez niego górówki). Głównie praktyk z olbrzymim doświadczeniem terenowym, odwiedza wszystkie biotopy szlaczkoni na całym świecie, ale genetykiem raczej nie jest. Swoją wiedzę o szlaczkoniach zawarł w dwutomowym wydaniu, o którym pisze Jarek. Foto pracy w załączniku.

[jon]

Napisano wiele różnych prac i nie wątpię że ta jest ciekawa, ale mnie interesujący wydaje się temat wpływu krzyżówek crocea-erate na zmiany zarówno w ubarwieniu jak i kwestii obecności i kształtu plam zapachowych. Powyżej zadaję pytanie i zadam je jeszcze raz. Dlaczego tylko niektóre okazy erate posiadają tę plamę?, podczas, gdy u crocea wszystkie! Dlaczego jest ona zmienna? I co ma na to wpływ? Nie mam tej pracy. Jeśli ją masz Antku, to proszę zacytuj coś na ten temat, jeśli autor porusza te kwestie.

[Jarosław Bury]

Jon - pytanie jest o tyle zasadne, co np. pytanie dlaczego część ziaren groszku ma nasiona gładkie, a część pomarszczone - problem, który starał się rozwikłać Mendel - tyle, że w kwestii szlaczkoni to nie jest jakiś wyjątkowy przypadek - większość gatunków z tego rodzaju ma samce o dobrze wykształconych androkoniach, ale u części gatunków samce wykazują się zmienną ekspresją tej cechy - jak już wspominałem sztandarowym przykładem jest Colias (Neocolias) chlorocoma chlorocoma CHRISTOPH, 1888...

PS. nie rozumiem dlaczego odmawiać szlaczkoniom tej odrobiny zmienności skoro bez trudu przyjmujemy np. istnienie poliallelicznych genów kodujących grupy krwi u człowieka? (nikogo nie dziwi fakt, że nie wszyscy ludzie mają identyczną grupę krwi)

[jon]

Uważam że zbędne jest tu akurat odnoszenie się do ziaren groszku czy też mieszanie tu C. chlorocoma, bo mnie chodzi tylko o możliwość wykazywania takich właśnie cech u erate poprzez potencjalne krzyżowanie się z crocea. Czy to naprawdę takie skomplikowane?

Gdybym miał na jednym polu oba gatunki już dawno sam bym to sprawdził.

[Antek Kwiczala †]

Mnie sprawa wydaje się oczywista. Krzyżowanie się C.erate i C.croceus to nie jakaś potencjalna możliwość, ale fakt. T.Tolman w swojej książce "Butterflies of Britain & Europe" w opisie gatunku Colias erate pisze:

Note2. Hybridization with C.crocea well documented: in E Thrace (NE Greece), specimens sharing characters of the two species - presumed to be hybrid - are common.

Obecność lub brak łusek androkonialnych jest zapewne uwarunkowana genetycznie. Część okazów C.erate ma ten gen, prawdopodobnie w wyniku krzyżówek z C.crocea, a część nie ma. Pojęcie gatunku, jako jednostki taksonomicznej to koncepcja człowieka. Jeśli jakiś okaz ma większość cech morfologicznych, predysponujących go do przynależności do gatunku C.erate, to akurat cecha posiadania łusek androkonialnych (zapewne odziedziczona po przodkach z gat. C.croceus), nie musi być decydująca. Wszystko zależy jaką przyjmiemy definicję dla wyodrębnienia gatunku C.erate - a to jak wspomniałem jest subiektywną decyzją człowieka.
Piszę często "prawdopodobnie", bo dowód wymagałby szczegółowych badań genetycznych obu gatunków. Krzyżowanie się tych gatunków może mieć bowiem bardzo długą historię.

[Jarosław Bury]

Tu nie idzie spór o to czy te gatunki się krzyżują - bo to jest fakt niezaprzeczalny -

Fakt występowania naturalnych mieszańców gatunkowych u Coliasów jest dość dobrze udokumentowany - gdzieś kiedyś dotarłem do pracy William'a Hovanitz o naturalnych hybrydach następujących gatunków:

C. interior x C. christina,
C. hyale x C. erate
C. erate x C. crocea
C. christina x C. gigantea
C. philodice x C. eurytheme
C. hecla x C. nastes
C. interior x C. philodice
C. alexandra x C. philodice
C. christina x C. philodice

ale o to, czy dana cecha jest cechą stałą, czy też cechą niestałą (zmienną) u danego gatunku i skąd ta zmienność się bierze!

Aby Wasza koncepcja miała sens należy założyć , że C. erate wyjściowo nie posiadał plam zapachowych, skoro miał tę cechę nabyć w wyniku krzyżowania się z C. croceus...

Wg. mnie sytuacja miała się dokładnie odwrotnie

Oba te gatunki to gatunki b. blisko spokrewnione, wywodzące się od wspólnego przodka, a więc siostrzane - co udokumentowano w wielu pracach genetycznych.
Logicznie rzecz ujmując ten wspólny przodek musiał androkonia posiadać - skoro oba gatunki potomne w mniejszym lub większym stopniu nadal posiadają tę cechę. Jest to tym bardziej prawdopodobne, że gatunkiem siostrzanym do grupy erate/croceus jest C. myrmidone, który jak wiemy również androkonia posiada, mało tego, kolejny blisko spokrewniony gatunek z całą opisaną wyżej grupą - a więc C. balcanica również posiada androkonia!!!

Tak więc, wg. mnie, proces różnicowania się obu interesujących nas gatunków polegał min. na pojawieniu się cechy niestałego posiadania androkoniów u C. erate (czyli fenotypowej możliwości ich zaniku), a nie na ich nabyciu w procesie krzyżowania się z siostrzanym gatunkiem...

Proces różnicowania się obu tych gatunków poszedł zdecydowanie głębiej i nie dotyczy jedynie form imago, ale również larw - tak więc widząc gąsienice nie musimy się głowić czy dany osobnik w formie imago będzie miał więcej cech jednego czy drugiego gatunku - bo staje się to oczywiste!!!

[jon]

Ciekawe uwagi. Temat naprawdę wydaje mi się warty opracowania na zasadzie przeprowadzenia kilkuletnich hodowli, z pewnymi założeniami. Jedna linia to umyślne krzyżowanie okazów obu gatunków i dokumentowanie efektów, druga, to próba że się tak wyrażę genetycznego "wyczyszczenia" populacji C. erate poprzez kilkuletnie hodowle bez udziału C. crocea. Ciekawy jestem jak wyglądałaby procentowo populacja z okazami lekko pomarańczowymi u erate? No i procentowy udział okazów z androkoniami? Nie wiem do końca czy mój tok myślenia ma sens? Ale chętnie w coś takiego się pobawię jeśli tylko wpadnie mi materiał hodowlany C. erate. Z C. crocea nie ma w zasadzie większego problemu u mnie.

p.s. Nie jestem pewny czy jeśli chodzi o krzyżówki C. hecla X C. nastes (przytaczane przez Jarka), nie chodzi tu tak naprawdę o krzyżówki C. hecla X C. tyche, bo jeśli opisywane krzyżówki to populacje z Fennoskandii, to na pewno jest to C. tyche. Zrewidowano bowiem przynależność tych populacji i takie wyciągnięto wnioski. C. nastes występuje ponoć tylko na Alasce.

[Jarosław Bury]

Chodziło mi o obserwacje z A. Północnej -

ostatnio czytałem również o jednym z modeli specjacji, w którym zakłada się że po zmieszaniu osobników dwóch gatunków w sprzyjających okolicznościach może dojść do wykształcenia się odrębnego - trzeciego gatunku, potwierdzeniem tego modelu miałoby być
tworzenie się na "naszych oczach" gatunku C. boothi jako efektu mieszania się C. nastes z C. hecla w kanadyjskiej strefie arktycznej...

PS. C. nastes nie występuje wyłącznie na Alasce! Gatunek ten zasiedla zarówno A. Północną od Alaski po wschodnie Wybrzeże Kanady - strefa północna - gdzie daje 3 podgatunki oraz południe Kanady, gdzie w Górach Skalistych występują 2 izolowane populacje traktowane jako odrębne podgatunki - ale również Wschodnią Syberię - dwa podgatunki, najdalej na zachód Eurazji sięgając po Nową Ziemię - C. nastes zemblica. Przynależność populacji z Fennoskandii została zrewidowana - i obecnie jest to C. tyche werdandi.

[Adam Warecki]

Witam
Bardzo ciekawy temat i szalenie interesujący , ale ciągle otwarty dla prowadzenia badań genetycznych, szczególnie różnych form.
Osobiście obserwuję od wielu lat Colias spp na południu Słowacji i na Węgrzech. I tak z całą pewnością obszar występowania C.croceus i C.erate jest dla nich wspólny. Na łąkach można spotkać różne formy : klasyczne dla poszczególnych gatunków jak i mniej typowe , które są hybrydami obu gatunków ( niezaprzeczalny fakt krzyżowania się obu gatunków)
Rzeczą ciekawą wg moich obserwacji jest fakt występowania różnic w morfologii tych motyli w zależności od pokoleń letnich i jesiennych. Te letnie są bardziej rozgraniczone, natomiast spotykane we wrześniu, październiku czy listopadzie przypominają krzyżówki...
Moje dość luźne spostrzeżenie i zarazem pytanie... czy migrujące do Europy Środkowej szlaczkonie są jeszcze odrębnymi gatunkami czy już hybrydami?

[brat]

Rozpatrując przyczyny tak dużej zmienności samców C. erate trzeba pamiętać też o podgatunku C.erate poliographus z dalekiej Azji (tam C.croceus nie występuje). Podobne do poliographusa prawie identycznie wyglądające osobniki, z jasnymi plamkami na czarnej obwódce przednich skrzydeł, trafiają się i u nas - określane jako forma C.erate f. hyaleoides. Spotkałem kilka takich okazów koło Krakowa - latały razem z formami pomarańczowymi.

Krzyżowanie się tych gatunków może mieć bowiem bardzo długą historię.

Oczywiście, formy pomarańczowe C. erate na pewno są utrwalome genetycznie w procesie ewolucji. I być może to tylko wrażenie, że obecnie C.croceus z C.erate mieszają się na potegę, a w rzeczywistości takie hybrydy wystepują w przyrodzie rzadko.

Proces różnicowania się obu tych gatunków poszedł zdecydowanie głębiej i nie dotyczy jedynie form imago, ale również larw - tak więc widząc gąsienice nie musimy się głowić czy dany osobnik w formie imago będzie miał więcej cech jednego czy drugiego gatunku - bo staje się to oczywiste!!!

No nie wiem... hodowałem gąsienice C. erate i są nie do odróżnienia od gąsienic C. croceus - wyglądają tak samo.
PS. Mała ciekawostka. Z sierpniowej hodowli kilkunastu gąsienic croceusa od jasnej samicy f. helice wyszło mi sześć samic pomarańczowych i tylko dwie białe.

Rzeczą ciekawą wg moich obserwacji jest fakt występowania różnic w morfologii tych motyli w zależności od pokoleń letnich i jesiennych. Te letnie są bardziej rozgraniczone...

Też obserwowalem u siebie taką zależność, ale nie jest to regułą - zdarzają się wyjątki.
Trzecie pokolenie generuje więcej różnych odmian u C.croceus i u C.erate i nawet u C.hyale też.

[Adam Warecki]

Nie można wg moich obserwacji na podstawie gąsienic rozpoznać czy to będzie C.erate czy może C.croceus. ( zdecydowanie zgadzam się z Bratem )
Znajdowałem dziesiątki a może więcej... larw tych motyli ( Lotus spp., Medicago sativa rzadziej Trifolium spp) w terenach, gdzie jest ich najwięcej ( zresztą szuka się ich nie łatwo w odróżeniu od C.alfacarienisis, którego gąsienice i poczwarki są dość łatwe w odnalezieniu) i na zdjęciach były identyczne a dohodowane dawały zupełnie inne imago: albo 100% szlaczkoń sylwetnik albo pewny szlaczkoń erate, zdarzały się też osobniki mniej typowe...
Natomiast poczwarki C. erate , croceus i hylae są nie do odróżnienia.

[Antek Kwiczala †]

od jasnej samicy f. helice wyszło mi sześć samic pomarańczowych i tylko dwie białe.

To bardzo ciekawa obserwacja. Prowadziłem kiedyś taką hodowlę, z jajek zebranych w terenie od kilku białych samiczek (zbierałem jajeczka w Bułgarii), i nie otrzymałem ani jednej typowej (pomarańczowej) samiczki C.croceus. Przypadkowo natomiast wylęgały mi się samiczki...żółte. Okazało się, że wśród obserwowanych przeze mnie samic C.croceus była jedna C.erate f.pallida, i to z jej jaj wylęgły się owe żółte samiczki (samce zresztą też).